hryak написал:

Оригинальное сообщение #48481
при запасе угля 170т примерная дальность 1700миль

Маловато что-то для такого крупного "минного крейсера"!

hryak написал:

Оригинальное сообщение #48470
Артиллерия и снаряды 20т (2*75мм 6*47мм)

Это вы такой артиллерией хотите вооружить корабль в 1000 (с лишним) тонн? Для каких целей нужна подобная артиллерия такому дорогому "минному крейсеру"?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #48854
И еще можно посмотреть на цензовые проекты которые описываются у Мельникова.

Именно. При "истребительной" в целом направленности 75 мм - самое то. В этом случае 6х75 предпостительнее чем 2х105 и 6х57 (как на прототипе). Ну а для 500-тонного корабля образца серидины 90-х,-  2х75 и 4х47 - ИМХО абсолюный оптимум (в контексте РИФ).

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #48856
Пример не совсем корректен. Это все-таки не эсминец.

Так я и не обещал "эсминец". Вообще, - что такое "Эсминец" в контексе 90-х годов XIX века? Это же дестройер британского типа. "Хэвок" в 1000 тонн, - это уже слишком...

P.S. У меня одного при цитировании участников с кириллическими никами, ники в виде абракадбры отображаются (и приходится править вручную)?

Отредактированно Эвмел (28.03.2009 00:35:00)

Константин написал:

Оригинальное сообщение #48577
Все придумано до нас!

Скорости в этих проектах ожидаются совершенно неадекватные приводимым мощностям!

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #48737
МК с его 23 узлами точно также сможет ненадолго форсировать машины, и держать 25 узлов некоторое время.

Это если на нём будет: 1) Уголь, допускающий форсировку котлов. 2) Кочегары, достаточно подготовленные для такой форсировки. 3)Идеальное тех состояние котлов корабля. Причём, отстуствие даже одного условия делает форсировку нереальной, либо ведущей к многочисленным выходам из строя котлов. Вы обеспечите все названные условия в ходе войны на корабле, прослужившем не один месяц, с углём не всегда высочайшего качества и с обычными флотскими кочегарами? Сомневаюсь. И в России в то время сомневались, требуя испытывать корабли при естественной тяге. А то и "Новик" у "Шихау" при форсировке котлов без проблем держал в течение трёх часов 26 (!) узлов, но только это цифры для рекламных проспектов, а не для учёта в боевой обстановке!

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #48737
Как цель - не нужен. Если бы он хотя бы потрошил истребители пачками - нужен был бы.

Ну так, и "Микаса" не потрошил в 1904 году наши корабли "пачками". Выходит, он тоже "никому не был нужен"?

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #48737
Напомню, что 500-тонные МК строятся вместо соколов

Тоже по частям перевозятся на ДВ, со сборкой "на месте"?

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #48737
Повторюсь: всё это справедливо и к корблям вероятных противников. Их 30 узлов - также "дутые". В итоге противники равны.

Но вы от своих минных крейсеров не получите даже "дутые" 30 узлов. С чего они будут "равны" с японскими "дестройерами"?

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #48737
из ваших слов выходит что корабль в 500-1000 тонн на волнении потеряет половину своей скорости,

Зачем половину? Чтобы "не уйти" от "Титосэ", вашему минному крейсеру достаточно будет потерять 20 процентов скорости.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #48737
Потому что в 90-х годах 19 в - нач 20-го, - это оптимальный противоминный калибр из имеющихся на вооружении РИФ.

А от минного крейсера при таком водоизмещении требуется не "противоминный" калибр, так как ему артиллерия нужна не просто, чтобы "отбиваться" от дестройеров, а калибр, дающий радикальное превосходство над противником - 120мм, из имеющихся. Калибр, угрожающий противнику быстрым потоплением, если он не будет держаться от минного крейсера подальше.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #48737
не путайте "торпедные кан. лодки" с "минным крейсером". Это разные классы кораблей. Если вы её не чувствуете - просто тщательно проговорите названия этих классов.

А это просто вопрос различной терминологии - "сторожевой корабль"-"эскортный миноносец", "автомат"-"штурмовая винтовка". Суть не меняется. При чём тут упор на термины, если иностранная "торпедная кан. лодка" имеет более лучшую мореходность и дальность ("крейсерские" качества), чем ваш "минный крейсер"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #48863
А мореходность с "полубаком" была неудовлетворительной и на "Посаднике" с "Воеводой".

Но всекаки лучше чем у Казарского.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #48863
Хорошо бы иметь и логичное обоснование выбора такого пути, отличающегося от реальности. Ведь в реальности не "монетку подкидывали", а обдуманно принимали решения, даже если сейчас они и выглядят "странными".

Я и стараюсь это сделать.  По поводу заказа Посадника и Воеводы у Мельникова написано: "Заказать миноносцы подобные "Казарскому" - распорядился управляющий Морским министерством вице-адмирал Н.М. Чихачев. 13 января 1891 г" И то что это обдуманное  решение сказать трудно, попыток хотя бы с учетом имеющегося опыта не предпринималось. И еще:"В январе 1891 г., чувствуя влияние времени, артиллерийские специалисты при обсуждении заданий настаивали на том, что истребитель миноносцев "для полной действительности своей" должен иметь гораздо более многочисленную и более сильную артиллерию, чем на "Казарском". Но большинство членов МТК присоединилось к мнению черноморской комиссии И.М. Дикова, рекомендовавшей для сохранения "Казарским" хороших морских качеств и 20-уз хода" оставить на нем уже установленные два 47-мм орудия, а на оставшихся семи тумбах установить 37-мм одноствольные пушки, которых "по силе действия совершенно достаточны для отражения миноносок". А в предложенной альтернативе подразумеваеться что прислушались к мнению Копытова ( а почему бы и нет).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #48863
Так ведь у вас не просто "устранение недостатков", а желание иметь совершенно новый проект (двухвинтовой)!

Не совершенно новый а на базе Казарского, с сохранением его обводов, пропорций корпуса и т.д. с необходимыми изменениями.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #48863
А за границей в это время имеются ещё более "подходящие" проекты. Почему их проигнорируют?

Миноносцы за границей у меня и так строятся. Иностранного проекта под русскую адаптацию кроме невок мне не попадалось. Пчему Ярроу не сотрудничает с невским заводом я указал.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #48863
Но тогда опять же последует заказ иностранцам на новый "прототип", с учётом "современных тех. достижений" - опять время требуется на его выполнение.

Заказ наиболее целесообразен опять же Шихау, но у него нет 2-х винтовых кораблей подобного типа и с водотрубными котлами. Дивизионный миноносец D- 9 построенный в 1894 г. имеет 1 линию вала и локомотивные котлы. Поэтому и обратились к отечественным кулибиным. Завод Крейтона я выбрал по слудующим соображениям: это один из немногих частных заводов в России к тому же имеющий опыт проектирования и строительства 2-х винтовых миноносцев(тип Нарген). Как написано у Мельникова про эти корабли :"Добротно выполненные, хотя не достигшие контрактных скоростей, корабли на испытаниях с другими миноносцами осенью 1891 г. были призна­ны наиболее отвечающими условиям службы на Дальнем Востоке." Завод частный и для получении прибыли ему необходимо  добиться выполнения контракта хоть с пощью Шихау, хоть с помощью Ярроу или своими силами. Иностранная помощь более вероятна.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #48863
Нет, но на дополнительную "серию" минных крейсеров денег (за счёт миноносцев) выделять не будут.

Почитайте внимательно альтернативу . На середину 1893 года заказано кеще 4 минных крейсера. Т. о. заказ перновых переносится как минимум на год (количество денег у нас неизменное). А заказывать в конце 1894г. (после заказа Сокола с 29 узловой скоростью) миноносцы с контрактной скоростью 21 узел не слишком ли расточительно? Уж лучше подождать испытания заграничной новинки. И вообще у меня такое впечатление что мы с Вами ходим по кругу: на вопросы по поводу иностранных проектов после 1898г. я уже отвечал и по поводу невок тоже писал. Почитайте внимательно альтернативу и задавайте вопросы по существу.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #48865
Скорости в этих проектах ожидаются совершенно неадекватные приводимым мощностям!

Почему то люди рассматривающие проекты думали иначе( а ведь не дураки же были)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #48871
Это если на нём будет/quote]
Всё то же самое - относится и к кораблям противника, не забывайте. Причем ко всем кораблям, не только минным.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #48871
Ну так, и "Микаса" не потрошил в 1904 году наши корабли "пачками".

аналогия неудачная.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #48871
Тоже по частям перевозятся на ДВ, со сборкой "на месте"?

Я неделю назад (ещё на 12-м листе, ЕМНИП) написал что дойдут своим ходом (и это ещё одно преимущество более мореходных и крупных кораблей). Значит и на ТВД будут раньше соколов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #48871
Но вы от своих минных крейсеров не получите даже "дутые" 30 узлов.

Причем здесь минные крейсера? Речь шла об обычных истребителях, - наших 31-узловых, и японских 30-узловых. Или мне каждый раз цитировать всю предысторию вопроса, чтобы у вас не было лазейки для передёргивания?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #48871
Чтобы "не уйти" от "Титосэ"

А у "титосэ", надо думать:

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #48871
1) Уголь, допускающий форсировку котлов. 2) Кочегары, достаточно подготовленные для такой форсировки. 3)Идеальное тех состояние котлов корабля.

Покажите пожалуйста в цифрах, как "титосэ", который тоже не вакууме летит, будет догонять МК.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #48871
дающий радикальное превосходство над противником - 120мм, из имеющихся.

Вот смотрите: небольшая дистанция; каждое 120 мм имеет примерно на 20% меньшую скорострельность (допустим что так, хотя реально скорее разница ещё больше, особенно на совсем небольших дистанциях). Дальше идёт элементраная арифметика: 4х75 мм (из расчёта на один борт, а не всего) будут делать ровно в 2,5 раза больше выстрелов в минуту чем 2х120 мм. Когда противник совершенно "картонный" -  в два с половиной раза большее количество попаданий ИМХО предпочтительней. В этом случае пара МК будут реально сильнее 4 дестройеров, и ещё не ясно кто от кого будет отбиваться.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #48871
если иностранная "торпедная кан. лодка" имеет более лучшую мореходность

Какая именно "иностранная торпедная кан. лодка"? Вы забыли про скорость (тоже важное крейсерское качество). "торпедная кан. лодка" - термин в сущности британский, и подразумевает под собой класс британских (включая построенных на экспорт) и итальянских кораблей, скорость которых достигала 18 уз только при форсаже, при плохой (хуже чем у т.н. "моего минного крейсера") мореходности. "Минный крейсер" - это в сущности сугубо русско-германо-австрийская фича, и имеет довольно узкое поле воплощений (оригинальные русские проекты и проекты "шихау")  "торпедная кан. лодка" - намного шире и как явлениие в истории судостроения, и как класс, и отнести сюда можно очень разные корабли (и конечно при большом желании можно повестить ярлык "торпедная кан. лодка" на минный крейсер, при нелюбви к классу последних )

Отредактированно Эвмел (28.03.2009 02:00:58)