Константин написал:

Оригинальное сообщение #491216
Водоизмещение - 5985 т
Длина ВЛ - 103,6 м
Ширина - 18,0 м
Осадка средняя - 5,2 м
Скорость при мощности 7000 лс - 16 уз

Вы дали длину по WL. По рисунку перевел в Lпп=101,1м
Для V=18 узлов получил H=9600 и.л.с.

Но делал эту работу с УЖАСОМ!!! НЕУЖЕЛИ ВЫ ВОЗВРАЩАЕТЕСЬ К ИДЕЕ ВЫБРАСЫВАНИЯ ДЕНЕГ НА БРБО???!!!

Отредактированно Вик (07.03.2012 21:16:56)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #491414
Но делал эту работу с УЖАСОМ!!! НЕУЖЕЛИ ВЫ ВОЗВРАЩАЕТЕСЬ К ИДЕЕ ВЫБРАСЫВАНИЯ ДЕНЕГ НА БРБО???!!!

Нет! Черноморские ББО как и договорились, выдан наряд / заключен контракт, весной 1904 г началось строительство, с началом войны сняты со строительства. Но проект доделать надо.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #491439
А в 1898 г приняли предложение Крампа об установке Никлоссов на Ретвизан. Так, что применение уже с 1898-99 г котлов Ярроу на БРКРах и ЭБРах - не прогрессорство. Чем Ярроу неприемлемей Никлосса? В реале Крамп сомневался в возможности дать 18 узлов на Бельвилях и добился Никлоссов. У Вас в альтернативе есть применение на РИФ Ярроу на миноносцах. Причем, надо полагать, Ярроу будет производить котлы на месте, не из Англии же возить...Дороговасто выйдет перевозка десятков котлов.  Соответственно, система уже знакомая. При возникших сомнениях в возможностях Бельвилей и известных примерах применения котлов Ярроу на крупных кораблях, его котлы напрашиваются сами собой на место Бельвилей. Нормана и Шульца у нас, как понимаю, производить не будут? Или французы будут Нормана? Ведь им тоже из Франции котлы возить не расчет...

По пунктам.
1. Альтернативный "Баян" начат проектированием, как и реальный, в 1897 году. Именно тогда треугольные котлы на капиталшипах отвергнуты. В том числе на ЭБРах.
2. В 1899 году уже проектируются "импрувед-баяны". И на них уже вводятся треугольные котлы. Собственно, как и в реальности, когда МТК сам предложил германским верфям использовать такие котлы, типом по выбору строителя.
3. Никлоссы, после хромого, из-за отсутствия механика с золотыми руками, "Храброго", в качестве прогрессивных котлов больше не рассматриваются.
4. Крамп к "телу" Генерал-Адмирала не допущен.
5. Соединить в сознании легкие котлы миноносца и тяжелые машины капиталшипов и есть прогрессорство, или не дюжинные способности к предвидению. В реальности этого не произошло ни в России, ни в Англии, ни в Германии. Да и у французов с котлами Дю-Тампля на Шаторено получилось не очень. Почему альтернатива в этом моменте должна отличаться от реальности? Мы и так применяем треугольные котлы на броненосцах 1903 года раньше чем Уотс на "нельсонах"
6. Ярроу строит котлы на Охтинской верфи. Причем котлы не только для себя, но и для Невского заводи и Крейтона. За это он получает от первого машины и комплектующие. На Охтинской верфи из-за тесноты производства полного цикла не организовать.
7. Немцы свои Шульцы-Торникрофты будут возить в Ревель. Завод Беккера пока только "отвертка" в чистом виде, как реальные Ланге в Риге, Сандвик и Мостостроительный в Гельсигфорсе и Путиловский в СПб в реальной истории с "добровольцами". Только потонновая стоимость верфи Цизе будут как и на отечественных заводах по причине меньшей стоимости рабочей силы и отсутствия таможенных платежей за импорт комплектующих.
8. Котлы Нормана-Сигоди... А зачем Генерал-Адмирал отжал в пользу Шнейдера, Лаганя и Нормана Франко-Русский завод и ОНЗиВ? Как раз для изготовления в России качественных и современных МКУ вообще и котлов в частности.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #491482
Мы и так применяем треугольные котлы на броненосцах 1903 года раньше чем Уотс на "нельсонах"

Но позднее, чем Поппер на ЭБРах типа Эрцгерцог Карл. Заложен в июле 1902 г., Эрцгерцог Фридрих заложен в октябре 1902 г. Третий - Эрцгерцог Фердинанд Макс - в марте 1904 г.

У норвежцев на БРБО типа Norge (заложены в 1899 г у Армстронга. в строю с 1900-1901 гг) котлы Ярроу.

У шведов на БРБО Dristigheten (заложен в октябре 1898 в Гетеборге, в стою с 1901 г) тоже Ярроу. Них же на БРБО типа Aran (заложены три в 1899, один в 1901) Ярроу.

У голландцев на БРБО типа Koningen Regentes (спущены на воду два в 1900 г в Амстердаме и Роттердаме, один в 1902 в Амстердаме) Ярроу.

Так. что установка котлов Ярроу на ЭБРах 1903 г это не прогрессорство. И даже не передовое решение. Так, скажем, внедрение хорошо зарекомендовавшего себя образца без особого запоздания. А что англы это сделали позднее, то всегда ли они были передовыми во внедрении новшеств. А если учесть, что на некоторых Кингах Эдвардах часть котлов была огнетрубными, то равняться на них в этом деле сомнительно.

Отредактированно Вик (08.03.2012 02:37:41)

То Константин

Не поделитесь источником про наличие котлов Дю-Тампля на Шаторено?

Что до цилиндрических котлов на английских броненосцах. Под ними имеете в виду Бельвили или именно цилиндрические-огнетрубные?

адм написал:

Оригинальное сообщение #485815
Внешний вид должен соответствовать стране-изготовителю. То что будет строится в США будет похоже на американский крейсер, то что строится в России - будет похоже на русские крейсера.

А пожалуйста! Так годится?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #487362
Это про Россию. Я Япония? Сможет купить "индейцев"?

После начала войны - нет! Та же Англия первая начнет палки в колеса ставить, не смотря на союз. А до войны - как в реале: купит и Гарибальдийцев в Италии (обеих), и Ваканту с Оккупадой. Только здесь перекупать эти кораблики у России нет резона по другой причине, чем в РИ - просто своих кораблей стриться больше. А в течении войны перекупить у кого то корабликов в готовом виде ни нам никто не позволит, ни японцам - все будут играть в нейтралитет.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #487383
   

Родривар Тихера написал:

    Оригинальное сообщение #487326
    А вот альтПересветы - сон разума: сколько у них котлов раз четыре трубы нарисовались?

Обижаете! Самый выстраданный проект!

Често говоря, смысл ТАКОГО альтПересвета от меня ускользает. Почему, укажу ниже:

Константин написал:

Оригинальное сообщение #487383
А программа (ТТЗ) на быстроходные броненосцы следующая. Суда должны:
- Служить быстрым крылом эскадры в бое главных сил.

ТТЗ составляется исходя из того, что у вас "главные силы" это ЭБР с максимальной скоростью в 16 узлов (т.е. "полтавоиды обыкновенные"). Для того, что бы реально иметь свободу маневрирования относительно своих главных сил надо иметь превосходство в скорости (гарантировано) в 20% - это 19-19,5 узлов без форсирования. От этой печки и надо танцевать.
При заданной длине альтПересвета "как у Громобоя", при сохранении прочих параметров (в т.ч. и пересветского коэффициента полноты) (длина 475 футов, ширина 72 фута, осадка 26 футов, при коэффициенте полноты 0,574 - впрочем, эти данные можно задать и как предельные, а не средние) получается водоизмещение в районе 14500 тонн, плюс-минус лапоть. Шарп для него выдает мощность (как я понимаю, при отсутствии медной обшивки): для 18,6 уз. - 15070л.с.; 19 уз. - 16175л.с.; 19,5 уз. - 17958л.с. - для 20,1 уз. мощность 19897л.с.. Но последнюю величину следует рассматривать априори как форсажный показатель. Фактически, на практике, при тех же мощностях скорость наверняка будет даже выше (см. реальные результаты испытания  пересветов и рюриковичей) - особенно, если у вас еще останется медная обшивка. В общем, ЭСУ реалБояна (с более тяжелыми машинами, для надежности) эти параметры вполне перекрывает.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #487383
- Бронирование не менее 6" Круппа для ГБП и 8" для башен ГК.

А сэкономленный на силовой установке вес лучше пустить на увеличение веса (и усиление, как следствие) брони - ГБП для броненосца (а все же не броненосного крейсера) априори должен давать гарантию непробития на средних дистанциях боя вражеским ГК, как минимум.  Т.е. проще говоря - ничего менее 8"! - а лучше еще больше. Запас водоизмещения, в случае установки более умеренной по мощности ЭСУ, это вполне позволит. Зато броненосец будет нормально "держать удар", оставаясь, при этом, вполне быстроходным кораблем, способным потягаться с асамоидами в скорости (благо те выдавали свою скорость при испытаниях на форсаже).

Константин написал:

Оригинальное сообщение #487383
- Скорость не менее 21 уз.

Сильно завышенный параметр. Все же у вса именно быстроходный броненосец, а не броненосный крейсер, у которого в жертву скорости приносятся все остальные параметры.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #487383
И что я "напроектировал":
Корпус "Пересвета" с 14-метровой вставкой. Вставка понятное дело не прямая. Вес вставки с учетом брони поясов и палубы и есть 1000 тон прибавки от реального "Пересвета".

По Шарпу получается 14500 тонн - плюс-минус. Почти реалПересвет, у которого "перегрузка пошла в длину"

Константин написал:

Оригинальное сообщение #487383
Бронирование: ГБП - 6", оконечности за башнями - 4", второй БП - 4", траверзы ВБП - 4", оконечности - 2", казематы СК - 5", башни ГК - 8", рубка - 9", главная палуба 2", скосы - 2,5", карпас - 3". ГБП траверзов не имеет. Бронирование перераспределено, но его вес примерно остался тем же.

Накиньте тонн 700 брони за счет сэкономленного на ПМУ. И еще тонн 300 за счет сэкономленного на угле, раз уж мы ставим на котлы экономайзеры и повышаем параметры пара.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #487383
МКУ: 3 машины в трех отделениях

У реального Пересвета трехвальная машинная установка была запроектирована исходя из соображений резервирования при рейдерстве - на случай аварии. Я не настаиваю, но в случае быстроходного ЭСКАДРЕННОГО броненосца вполне можно обойтись и двумя валами - особенно при ограничении мощности ПМУ 16000-20000л.с.. Зато машинно-котельные отделения будут сильно короче: как следствие, можно будет сократить длину ГБП, увеличив его толщину и высоту.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #487383
котлы Бельвиля в 4 котельных отделениях

Это именно что сон разума: то, что хорошо для Баяна, бессмысленно для ЭБР - оконечности труб бронируются. Для "лишней" трубы нужна лишняя броня, да еще и поднятая относительно ВЛ. Так что нормальное пересветское распределение котлов на три кочегарки, с ограничением их количества не более 30 штук.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #487383
Здесь есть вопрос в их количестве котлов, но 30 котлов, "пересветов", а на альтернативных их однозначно больше, имели площадь нагрева 4036,5 м2 при 17 атм. Для альтернативных "пересветом" использованы 3/2 МКУ "Баяна" мощностью 24750 л.с. и нагретельной поверхностью 4139,25 м2 с давлением 21 атм. Вес МКУ реальных "пересветов" - 2027 тонн, 3/2 реального "Баяна" - 2085 тонн.

Одно лишь увеличение давления пара с 17 до 21 атм., при установке котлов Бельвилля следующей итерации (при установке экономайзеров) позволит получать в том же объеме пара на развитие примерно на 20% большей мощности, чем было у реальных Пересветов. Двухвальная установка, при том же весе машин, что и "родная" трехвальная даст вполне приемлемую для броненосца надежность. Гарантировано 18000-19000л.с. будет - даже без попытки впихивания трех "баяновских" машин и четырех десятков котлов.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #487414
   

Константин написал:

    Оригинальное сообщение #486155
    D=13500 т, Lпп=140,6, Lwl=144,2 м, В=21,8 м. Три винта. Корпус "Громобоя", но шириной "Пересвета". Нужна мощность для 21 уз.

H=23600 и.л.с.
И это не прикидки. Это точные расчеты по формуле Афонасьева, которая дает даже чуть-чуть завышенные потребные для достижения заданной скорости значения H/

Тут проблема как впихнуть все это в ограниченные размеры броненосца, и чем для этого придется пожертвовать (впрочем, Константин готов пожертвовать броней) - и нужны ли такие жертвы?

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #491820
Сразу оговорюсь: на обычных крейсерах, даже взяв за основу проекта обводы и водоизмещение Штандарта, так развернуться не получится - планку качества удержать не удастся по определению. Хотя, при форсировании ПМУ может 22 узла все же и вытянут. В любом случае это будет лучше Богинь реала.

На "Штандарте" стояли машины на 90 об/м. Это и обусловило высокий КПД винтов. На яхте большой габарит таких машин не принципиален.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #491776
ТТЗ составляется исходя из того, что у вас "главные силы" это ЭБР с максимальной скоростью в 16 узлов (т.е. "полтавоиды обыкновенные").

Совершенно верно!

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #491776
Для того, что бы реально иметь свободу маневрирования относительно своих главных сил надо иметь превосходство в скорости (гарантировано) в 20% - это 19-19,5 узлов без форсирования. От этой печки и надо танцевать.

Откуда взялось 20% (18,0 уз боевой скорости)? А не 25% (18,75 уз)? Или 30% (19,5 уз)?

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #491776
При заданной длине альтПересвета "как у Громобоя", при сохранении прочих параметров (в т.ч. и пересветского коэффициента полноты) (длина 475 футов, ширина 72 фута, осадка 26 футов, при коэффициенте полноты 0,574 - впрочем, эти данные можно задать и как предельные, а не средние) получается водоизмещение в районе 14500 тонн, плюс-минус лапоть.

В оценке роста водоизмещения я исходил из того, что бронирование, поясное и палубное, ~300 тонн, корпус 14,8 % от веса оригинального веса корпуса на 10,7% увеличения длины. В итоге увеличение грубо 1000 тонн. Вес остальной брони, МКУ, вооружения считается отдельно и не превосходит оригинальный "Пересвет". Итог - 13500 тонн нормального ВИ.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #491776
Шарп для него выдает мощность (как я понимаю, при отсутствии медной обшивки): для 18,6 уз. - 15070л.с.; 19 уз. - 16175л.с.; 19,5 уз. - 17958л.с. - для 20,1 уз. мощность 19897л.с.. Но последнюю величину следует рассматривать априори как форсажный показатель. Фактически, на практике, при тех же мощностях скорость наверняка будет даже выше (см. реальные результаты испытания  пересветов и рюриковичей) - особенно, если у вас еще останется медная обшивка. В общем, ЭСУ реалБояна (с более тяжелыми машинами, для надежности) эти параметры вполне перекрывает.

МКУ "Баяна" с Бельвилями 20000 л.с. не выдаст. То, что она может дать это 16500+, то есть 19 уз. по Вашим же расчетам.
А скорость нужна именно 21 уз. Главным противником "пересветов" уже назначены "асмоиды". Данные японского задания уже известны: 20 уз. на нормальной тяге, 21 уз. на форсированнойИ скорость должна быть выше для гарантированного преимущества. На момент начала строительства уже известны данные испытаний папы "асмоидов", "О'Хиггинса", 21,25 уз.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #491776
потягаться с асамоидами в скорости (благо те выдавали свою скорость при испытаниях на форсаже).

"Асмоиды" выдали на испытаниях на натуральной тяге: "Асама" - 20,37 уз., "Токива" - 20,85 уз., "Иватэ" - 22,3 уз., "Идзумо" - 21,74 уз.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #491849
П.С. Судя по длине МО и расположению труб - двухвальный, при тех же 24 котлах? А отрисовать ему большие коробчатые щиты на орудия? - по итогам опытовых стрельб проблему защиты расчетов от осколков уже должны осознать к моменту их ввода в строй.

Да, две четырехцилиндровые машины на два вала, 24 котла Бельвиля.
Коробчатые щиты, как и осколкоуловительные крыши рубок выпали из поля зрения МТК. Все внимание сосредоточилось на бортовой броне. Оставим альтернативным предкам право на ошибку, даже такую не простительную.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #491820
Ну, перенести то можно - и даже подходящие винты подобрать для более-менее нормальной работы "в новых условиях": паровая машина это такая замечательная зараза, которой коробка передач не нужна как класс.

Нельзя. Прочность конструкции не выдержит возникших напряжений из-за большого тормозящего момента. Вы получите частые поломки.

Ув.Константин, я обращаю Ваше внимание, что Ваш альт-Пересвет НЕДОВООРУЖЕН и НЕДОЗАЩИЩЕН при заданном водоизмещении.
Пример - итальянские тип Бенедетто Брин: По итальянскому сайту водоизмещение нормальное примерно 13300 т, 4-12", 4-8", 12-6" и 20-75мм Броня борта - 6", скорость - более 20 узлов, приводится даже 20,7 узлов.
Считаю, что вполне реально вести речь о 4-12", 12-6" и 12-14 - 4". По поводу брони думается, что, как минимум, процентов 50-60 длины корпуса надо защитить 7-8 дм броней. Это сразу сократит дистанции проницаемости его главного пояса для 12дм орудий до несколько менее 40 каб при 7дм поясе и чуть более 30 каб при 8дм поясе.
Ради этого можно пойти и на снижение макс скорости до 20,5 узлов.
Далее: Длина Брина 138,6м, ширина 23,8м , осадка 8 м. ВЕС МАШИНЫ -1603 т, число котлов - 28. Вес брони - 3155 т. Все это с того же сайта.
Поэтому над проектом альт-Пересветов надо еще думать.

Поэтому вопросы: 1.Будут ли на альт-Пересветах минные аппараты. Об их бесполезности на больших кораблях писали в Морском сборнике многократно. Их вес и вес всего оборудования к ним можно использовать.
2. Будут ли на альт-Пересветах и вообще на остальных ЭБРах огромные минные катера, которые требовали веса примерно 70-80 т (сами весили более 20 т каждый + оборудование для подъема).
3. Нужен ли противникам Асамоидов НОРМАЛЬНЫЙ запас угля более 1000 тонн? Тоннами 800-850 не обойдемся?
4. Надеюсь, деревянную обшивку на них ставить не будем?
Так и соберется экономия веса, необходимая на бронирование.

Отредактированно Вик (09.03.2012 01:01:20)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #492018
Ув.Константин, я обращаю Ваше внимание, что Ваш альт-Пересвет НЕДОВООРУЖЕН и НЕДОЗАЩИЩЕН при заданном водоизмещении.
...
Поэтому над проектом альт-Пересветов надо еще думать.

Согласен!
Поэтому и прошу уважаемых коллег помочь с идеями и Шарпом.
Задание на проектирование озвучено.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #487383
рограмма (ТТЗ) на быстроходные броненосцы следующая. Суда должны:
- Служить быстрым крылом эскадры в бое главных сил.
- Иметь превосходство над броненосными крейсерами противника (читай "асмоидоми", их данные уже известны)
- Быть не на много слабее современных 12" броненосцев.
- Иметь способность уклониться от боя с 12" броненосцами.
- Иметь повышенную дальность плавания для действий в составе однородного отряда в отрыве от главных сил.
Отсюда вытекает:
- Вооружение не менее 4 10" и 10-14 6"
- Бронирование не менее 6" Круппа для ГБП и 8" для башен ГК.
- Скорость не менее 21 уз.
- Дальность не менее 6000 миль.

Как я и говорил, "пересветы" один из наиболее проблемных проектов альтернативы.
В качестве образов для альтернативного проектирования используем:
- Собственно реальные "пересветы"
- Реальный "Громобой" и реальную попытку его построить башенным.
- Реальные варианты проекта БЗ 1896 года на броненосный крейсер (см. Судостроение 1989-12 и Виноградов "Рюрик - флагман Балтийского флота") отложенные "как слишком амбициозные"
- Реальный "Рюрик" Виккерса.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #492018
Поэтому вопросы: 1.Будут ли на альт-Пересветах минные аппараты. Об их бесполезности на больших кораблях писали в Морском сборнике многократно. Их вес и вес всего оборудования к ним можно использовать.

Будут! Одно дело теоретизирование на страницах печати, другое опыт войны которого пока нет.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #492018
2. Будут ли на альт-Пересветах и вообще на остальных ЭБРах огромные минные катера, которые требовали веса примерно 70-80 т (сами весили более 20 т каждый + оборудование для подъема).

Будут по той же причине. Еще будут такие же бесполезные мины заграждения.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #492018
3. Нужен ли противникам Асамоидов НОРМАЛЬНЫЙ запас угля более 1000 тонн? Тоннами 800-850 не обойдемся?

Нужно считать. Но и так понятно, что увеличение количества котлов потребует увеличения запасов угля.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #492018
4. Надеюсь, деревянную обшивку на них ставить не будем?

Дерева и меди нет на всех судах программ "Усиленного судостроения для Балтийского флота" 1890 года и "Для нужд Дальнего Востока" 1897 года. Отсутствие дерева и меди равно экономии для ЭБр ~200 тонн ВИ и стоимости цветмета. Зато подтолкнет к строительству доков на ДВ. Согласно Кондратенко "Отечественный судоремонт на ДВ..." в реальности яму под второй док во Владивостоке к войне вырыли, но не отделали. Про большой док в Артуре, надеюсь, всем и так известно.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #492131
ГБП - 14м х 2,35м х 229мм х 2 борта = 119 тонн.

Таким образом у Вас нижний пояс таки 9дм, а не 6дм.
И совершенно необходимо бронировать оконечности хотя бы 2дм броней.
А зачем Вам удлинение на 14 м? И уляжется ли оно в 1000 т водоизмещения при сохранении коэффициента общей полноты Пересвета?
И обязательна ли Вам проектная осадка 7,9 м. 8,1-8,2 м устроит? Тогда можно будет сохранить общие очертания Пересветов, слегка увеличив отношение длина/ширина. И посчитать, что получится.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #492119
- Иметь способность уклониться от боя с 12" броненосцами.

Но одновременно эти корабли должны быть способны не только служить быстроходным крылом, но и, в случае необходимости, стать в едином строю с более мощными ЭБРами. РИФ не настолько богат, чтобы строить "кошек" Фишера. Да и англы, так случилось, поставили их в бой "линия против линии". Повторения результатов явно не желательны.

Отредактированно Вик (09.03.2012 12:24:32)