Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #495688
фраза "Я не знаю, кому мне верить в авиации..." это не про Поликарпова, это про руководителей авиапромышленности и командование ВВС...

Но видать и авиаконструкторы тоже оказались затянуты.
Эпизод такой:
Была такой бывший лётчик морской авиации Прокофьев-Северский.
Эмигрировал он в США, не найдя общего языка с Советами.
Стал проектировать вмести с Картвели самолёты.
Спроектировал самолёт Р35. Приняли его на вооружение в Штатах, но малой серией.
Потом решили авиаконструкторы пошевелить мозгами и в 1937 году создали машинку универсальную, назвали её 2РА. Можно на её базе сделать всё что хошь - от пикировщика до истребителя сопровождения.
Был он к тому же в неплохих отношениях с советским торгпредством в США, как бы потом не отрицал этого. В начале 1937 года начлись переговоры и толкнули машину и лицензию Советам, тем она очень понравилась.
И вот март 1938 года, аэродром ВВС, показательный бой. И 2РА имея мотор на 20 л.с. мощнее,чем соперник И-16 (730 л.с), но являясь двухместной машиной в 2,75 тонны весом (против 1,5 тонн) , показывает лучшие характеристики.
Правда машину на вооружение не принимают, ибо (sic!) недоведены пулемёты и винтомоторная группа... И тут начинается гонка за И-180...

Alex_12 написал:

так на Як-7/9 было уже разъемное.

Да с чего Вы взяли??? Оно такое же неразъёмное на всех Як-ах и осталось. Имелся ввиду вопрос отделения консолей от центроплана. Так конструктивно там везде одно и то же, хоть с металл. лонжероном хоть без!!!

странник написал:

Оригинальное сообщение #495605
Коллеги! Разговор я поднял не о теме, хороший или плохой инжинер Поликарпов! Он отличный инженер тут я не спорю! Давайте не будем спорить о том, что лучше И-185, или Ла-5, или Як-7! То, что Поликарпов имел больше опыта, автоматически ставило его на голову выше остальных конструкторов, со всеми вытекающими. Тут разговор о нём как о главном эксперте по истребителям СССР в середине 1930-х годов. Были ли им допущены ошибки, насколько он в них виноват, и какие последствия они имели. В конце концов, правдой ли была фраза Сталина: "Я не знаю, кому мне верить в авиации..."

А я Вас, уважаемый, спрашивал о чём или о ком спор заводите!!!

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #492778
    странник написал:

    Возник интересный вопрос.

Действительно, возник вопрос что мы здесь обсуждаем? Персонально Н.Н.Поликарпова, или его машины? Если машины, то какую из них?

К сожалению далеко ушла дискуссия, совершенно не понятен её предмет!!!
Получился очередной спор ОБО ВСЁМ под заглавием Н.Н.Поликарпов - прискорбно...

Пошли в ход уже и Прокофьев-Северский...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #495656
    СДА написал:

    Оригинальное сообщение #495614
    Думаю, что мустанг вполне тянет на показатель мирового уровня.

Какая из модификаций Вами рассматривается? Он ведь тоже прошел тернистый путь совершенствования.

Вопрос и интересный, и совершенно не конкретный, и совершенно не в тему.
Можно только вспомнить, что Мустанг получил Мерлин тогда, когда Спит Мерлин сдал, а получил Грифон (который кстати такого же объёма, как и ВК-105).
И получается, что Мустанг на старых моторах обходил Спитфаера на новье

СДА написал:

Оригинальное сообщение #495579
Но и главное в плане доведенности Як-3 однозначно был лучше чем довольно сырой Ла-7. Собственно як-3 и был первым, по настоящему доведенным до ума Яком.

Много и Вы здесь написали, ув. СДА. Опять же не знаю чему возражать, а что пропустить... Отметил эту Вашу мысль, которая в целом считаю правильной, за небольшим уточнением :
Як-3 пошёл в серию на Саратовском заводе сразу после Як-1Б, которые в последних партиях были совсем неплохи и фактически не уступали Як-9.
А Ла-7 первых партий мало чем не отличался от Ла-5ФН и поэтому они были одинаково хороши/плохи.

странник написал:

Оригинальное сообщение #495833
показывает лучшие характеристики.

Это не совсем так. Вернее совсем не так.

странник написал:

Оригинальное сообщение #495833
И тут начинается гонка за И-180...

Так опыта применения истребителей набрали- выработались требования, пошли заказы к промышленности.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #495841
А подробнее?

С айрвара гуляют пункты отчёта, ссылаются в основном на него. На навилабе статья получше (http://www.navylabs.ru/avia/seversky/sev1.php).

Отредактированно странник (16.03.2012 02:15:36)

SLV написал:

Оригинальное сообщение #495604
А вообще у всех совестких авиаконструкторов все упиралось в отсутствие нормального мотора.

Полная ерунда!!! Советские моторы были вполне на мировом уровне с точки зрения технического совершенства. А с учетом качества топлива и качества управляющей ими автоматики и качества самого изготовления, так - даже более чем...

SLV написал:

Дали б Яковлеву мотор в 2000 л.с. - он бы делал нормальные самолеты.

Интересно, что бы было если бы такой мотор дали б Мессершмидту или Танку

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #495886
Полная ерунда!!! Советские моторы были вполне на мировом уровне с точки зрения технического совершенства. А с учетом качества топлива и качества управляющей ими автоматики и качества самого изготовления, так - даже более чем...

Какой именно советский мотор Вы имеете ввиду?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #495890
Я разве имел ввиду конкретную машину?

В том-то и дело, что в теме идёт обсуждение неизвестно чего, при этом собеседники не приводят каких-либо конкретных данных.
Это больше похоже на флуд, чем на разговор по существу.

bober550 написал:

Какой именно советский мотор Вы имеете ввиду?

Линейки и Райт-Циклона и Испано-Сюизы в предвоенный период развивались вполне нормально и были на уровне своих иностранных аналогов. М-105 уже даже превосходил "родительскую" Испану, а Циклоны R-1820 последних серий превосходили 62 и 63 моторы только за счёт отличного топлива.

С линейкой Гном-Рона действительно произошёл серьёзный затык, хотя и тут 87 и 88 моторы были на уровне G-R N-серий. Другое дело что от них ожидали большего (и сразу )

Микулинские движки шли своим сермяжным путём, который был не лёгким, но был пройден. 37-й мотор был готов к серии в нач. 41 года, а 38-й в серию запустили.

Отредактированно Aurum (16.03.2012 04:47:34)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #495608
М-71 не серийны и не факт, что его вообще можно было довести до ума.
С М-82 особых преимуществ перед Ла-5 не видно.

М-71 прошел 50-ти часовые испытания в феврале 1941 года, а М-82, сделанный по сути в инициативном порядке, эти испытания прошел в апреле ... так что М-71 можно было запустить в серию раньше, вот тут неплохая статья по теме : http://www.airpages.ru/mt/mot4.shtml

Отредактированно Leopard (16.03.2012 10:07:01)

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #495666
мы о чем говорим ?   о реальных Як-1 и МиГ-3 в 1941 или о проекте И-200, каким он мог быть, если бы его строило КБ Поликарпова ?
если о реальных, то в диапазоне реальных(массовых) боев, МиГ проиграет почти во всем...

реальный МиГ-3 успешно боролся на высотах более 5 км с Фридрихом, реальный Як-1(новейший, только принятый на вооружение) проигрывал во всем диапазоне высот и по всем параметрам Эмилю, которого в 41-м немцы снимали с вооружения, а то что на восточном фронте бои велись на малых и средних высотах - это вопрос убогой тактики ВВС РККА, на западном например на больших высотах дрались и мессеры отлично показали себя и там и там

Отредактированно Leopard (16.03.2012 10:05:45)

странник написал:

Оригинальное сообщение #495879
На навилабе статья получше

Не открывается...

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #495857
И получается, что Мустанг на старых моторах обходил Спитфаера на новье

Тогда зачем плач, что на средних и больших высотах "Мустанг" был "дохлой рыбой"

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #495900
В том-то и дело, что в теме идёт обсуждение неизвестно чего, при этом собеседники не приводят каких-либо конкретных данных.

Какие конкретные данные Вам нужны?

странник написал:

Оригинальное сообщение #495963
Правда? Передовой это как - видимо в связи с тем, что не было других? Bf-109 становится на крыло уже два года, скоро пойдёт в серию, и говорить о том что автоматически устаревший самолёт  - передовой, несколько смешно и опасно, ведь незнание от ответственности не освобождает...

До Эмиля И-16  превосходил, или как минимум был равен. Но в обычной тактике. Фактически победная тактика люфтов сложилась как противо"крысная"- максимально использовались его слабые стороны и нивелировались положительные. Как раз И-180  убирал большинство слабых сторон, с сохранением сильных.

странник написал:

Оригинальное сообщение #495833
И 2РА имея мотор на 20 л.с. мощнее,чем соперник И-16 (730 л.с), но являясь двухместной машиной в 2,75 тонны весом (против 1,5 тонн) , показывает лучшие характеристики.
Правда машину на вооружение не принимают, ибо (sic!) недоведены пулемёты и винтомоторная группа... И тут начинается гонка за И-180...

Не совсем так там было. В учебном бою И-16 заходил в хвост 2РА, но все время попадал под огонь стрелка (у которго было 2 установки: верхняя и нижняя). 2РА зайти в хвост И-16 и долго там удержаться не мог. Фактически его борьба с И-16 сводилась к тому, чтоб заставить атаковать последний 2РА с невыгодных углов, и пытаться поразить его из турелей стрелка, либо на выходе из атаки из расчета, что стрелок ее сорвал.
Но дело было даже не в этом. советских авиадеятелей очень смущали многие спорные решения Северского. Например - кессон-баки в крыле (т.н. "мокрое крыло"), которые загорались от первого же прострела. Эллиптическое крыло. И кое-что еще, что было очень актуально именно для СССР. Например - цельнометаллическая аллюминиевая обшивка.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #495886
Полная ерунда!!! Советские моторы были вполне на мировом уровне с точки зрения технического совершенства.

Вот только с мощностью не сложилось.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #495886
Интересно, что бы было если бы такой мотор дали б Мессершмидту или Танку

Так были у них подобные штуки. Только у танка получился FW-190D, а у Мессершмитта - 209-е убоище.