Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #496028
а мог и пролюбить, как и И-180 - И185.  тем более, что сам не считал его приоритетным, и о проекте не спешил докладывать.

Скорее всего. Более того вероломство Микояна изрядно преувеличено. Отношения Поликарпов с ним сохранил нормальные. Скорее, мне кажется было весьма полюбовное решение спасти проект.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #495929
    СДА написал:

    Оригинальное сообщение #495606
    В принципе, при соответствующей доработке напильником, из МиГ-3 вполне можно было получить хороший истребитель, не худший чем як на малых высотах и лучший, чем он на больших, даже в все тем же АМ-35А. Но, к сожалению, МиГ-3У сделали слишком поздно

о чем и речь ... отдали И-200 Микояну и ... думаю, что Поликарпов смог бы довести самолет до ума, что с АМ-35, что с АМ-38 (38Ф)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #496037
    Alex_12 написал:

    Оригинальное сообщение #496028
    а мог и пролюбить, как и И-180 - И185.  тем более, что сам не считал его приоритетным, и о проекте не спешил докладывать.

Скорее всего. Более того вероломство Микояна изрядно преувеличено. Отношения Поликарпов с ним сохранил нормальные. Скорее, мне кажется было весьма полюбовное решение спасти проект.

Да Микоян и не менял в Мигаре по-сути ничего!!! Каким его Поликарпыч сделал, таким и в серию запустили. Т.ч. в плохих, а скорее недостаточных и неадекватных потребностям ЛТХ мигаря виноват на Микоян а всё тот-же Поликарпыч.

Да и что мог доводить Поликарпыч, если у мотора нижняя граница высотности - сразу на 6 км!!! А с учётом скоростного напора, это все 7 КМ !!! будет. Ниже неё мотор просто дросселируется (т.е. ему зажимается глотка) теми-же присно-славными лопатками Политовского.

Вот кто и чьим решшением дал указание Микулину, перенастроить АМ-35А с границей высотности - 6КМ, вместо стандартных для 1-скоростных нагнетателей всех стран и для АМ-35 - 4,5 км, действительно вопрос, ждущий своего ответа по сей день.

Кстати он и "смог довести самолет до ума" в действительности, но... был уже 1943 год на дворе, а самоль назывался ИТП

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #496028
    Leopard написал:

    Оригинальное сообщение #495931
    М-71 прошел 50-ти часовые испытания в феврале 1941 года,

читал.  фиг их знает, как проводили...
а потом пишут, что опытные М-71 в 1941 нарабатывали по 12-15 часов.   
и с начала 1942 ежемесячно ставился на 100часовые испытания.  и неизменно - проваливал их...

Всё правильно, не было ни какого М-71 ни в 41-м ни в 45-м!!! В конце-концов Швецову пришлось перепроектировать и перезакладывать мотор с уменьшением раб. хода (и, соответственно и ср. скор. поршня уменьшилась)  с 175 до 170 мм. Правда не известно, это он на 72-м или на 73-м проекте сделал.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #496006
    Aurum написал:

    Оригинальное сообщение #495886
    Полная ерунда!!! Советские моторы были вполне на мировом уровне с точки зрения технического совершенства.

Вот только с мощностью не сложилось.

Очередной неконкретный трёп, переходящий во флуд.
Что у Вас не сложилось с мощностью например у моторов 1940 года серии - ВК-105А/ПА или АШ-63 или АМ-35/35А, га???

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #495993
Никакая высотность советского варианта Райт-Циклона была отлично известна.

Полная ерунда!!! У 62 и 63 моторов стоял 2-х скоростной нагнетатель, настроеный точно на те же высоты, на которые были настроены и "материнские" Райт-Циклоны.

Ещё раз повторяю, некоторый дефицит мощности по сравнения с амеровскими Циклонами был обусловлен НАШИМ БЕНЗИНОМ, в лучшем случае Б95, а скорее Б92, тогда как амеры отродясь хавали Б100-130!
+ какчество изготовления (НО НЕ КОНСТРУКЦИЯ) чуть по-хуже!

bober550 написал:

Какие конкретные данные Вам нужны?

Ну так назовите истребители 2-й пол. 30-х гг., которые соответствовали мировому уровню, по Вашему мнению

странник написал:

Оригинальное сообщение #495963
    Aurum написал:

    Оригинальное сообщение #495898
    Да Вы бы, странник, хотя бы с хронологией разобрались! И-16 до 1937 включительно - передовой самолёт!

Правда? Передовой это как - видимо в связи с тем, что не было других? Bf-109 становится на крыло уже два года, скоро пойдёт в серию, и говорить о том что автоматически устаревший самолёт  - передовой, несколько смешно и опасно, ведь незнание от ответственности не освобождает...

Правда! Т.к. именно Ваше НЕ знание НЕ освобождает вас от ответственности!!! В 1937 г. БФ-109 УЖЕ находисля в серийном производстве 2!!! ГОДА и было выпущено уже 3 !!! серийных модификаций - B, C и D!!! "Ишак" НЕ УСТУПАЛ НИ ОДНОЙ ИЗ НИХ!!!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #495890
    Aurum написал:

    Оригинальное сообщение #495883
    Например в 1939 году пошли заказы к промышленности строить И-153 и промышленность конечно ответила ЕСТЬ и произвела 1011 их в 39 и ещё 2362 в 40-м

А что было делать?

А вот этого как раз и не надо было делать!!! А надо было И-18 в серию ставить, а производство И-16 сворачивать не в 1941, а в 1939 + и И-17 надо было производить

Отредактированно Aurum (16.03.2012 14:46:55)

странник написал:

...но он был предыдущим поколением, если быть точнее, и почти исчерпал модернизационный ресурс.

Интересно, с чего Вы это взяли, откуда это было видно и чем Вы его меряете?

Отредактированно Aurum (16.03.2012 15:22:28)

странник написал:

Оригинальное сообщение #496132
    Aurum написал:

    Оригинальное сообщение #496104
    Интересно, с чего Вы это взяли, откуда это было видно и чем Вы его меряете?

А у него модернизационный ресурс был?

Дык это я вас спрашиваю, почему Вы именно так считаете

Как мне кажется, И-18 и должен был быть реализацией его модернизационного ресурса

странник написал:

Из-за высого лобового сопротивления, прирост мощи не давал сильного прироста в скорости.
Хорошо, с каким двиглом И-16 летал быстрее 500 км/ч?

Кстати финские Баффало тоже летали с такими-же Райт-Циклонами, и до 500 как-то разгонялись

странник написал:

И от темы не уходите - путать опытные и серийные машины дело весьма стрёмное

Я Вас несколько раз спрашивал, чо собственно здесь обсуждается. Вы ответ так и не изволили дать. Т.ч. перестаньте делать замечания и особенно отвечать вопросом на вопрос!

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #496028
а мог и пролюбить, как и И-180 - И185.  тем более, что сам не считал его приоритетным, и о проекте не спешил докладывать.

Он ждал для него М-37, который Микулин все обещал выдать на года "вот щас прям завтра будет"(С).

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #496028
читал.  фиг их знает, как проводили...
а потом пишут, что опытные М-71 в 1941 нарабатывали по 12-15 часов.   
и с начала 1942 ежемесячно ставился на 100часовые испытания.  и неизменно - проваливал их...

Ну, уж сколько поначалу у немцев на ФВ-190 работал БМВ - ващще ужос! - а ведь довели до ума, видя перспективность самолета.
Вопрос, почему у нас в НКАП перспективный мотор похоронили? - пусть даже и как страховку М-90. И пустили потом в Омске параллельно с М-88 тот же самый АШ-82ФН.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #496037
Скорее всего. Более того вероломство Микояна изрядно преувеличено. Отношения Поликарпов с ним сохранил нормальные. Скорее, мне кажется было весьма полюбовное решение спасти проект.

Более того, кажется, КБ Поликарпова и Микояна потом поддерживали куда более тесные связи по тех ническим вопросам, чем с КБ того же Яковлева или Лавочкина. Во всяком случае, чертежами пушечной установки от И-185 Микоян, в отличии от прочих, точно воспользовался в полном объеме.
П.С. Халтуру КБ Лавочкина и руководства завода №21 с синхронизаторами для Ла-5, с целью быстрее пропихнуть "лавку" в серию, иначе как вредительством назвать трудно.

странник написал:

Оригинальное сообщение #496057
Просто судя по картине, 2РА заставил всех бегать и суетиться. Позитивным моментом было низкое лобовое сопротивление 2РА.

В 2РА нашим нужна была ТЕХНОЛГИЯ изготовления самоля - потому как свой цельнометаллический у нас или И-14 выходил, или СБ - со всеми их "прелестями" в виде использования гофров или образования "хлопунов" на крыльях. А тут такая аэродинамичная шняга - и при этом цельнометаллическая!

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #496084
Да Микоян и не менял в Мигаре по-сути ничего!!! Каким его Поликарпыч сделал, таким и в серию запустили. Т.ч. в плохих, а скорее недостаточных и неадекватных потребностям ЛТХ мигаря виноват на Микоян а всё тот-же Поликарпыч.

МиГ-3У это тоже Поликарпов?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #496084
Вот кто и чьим решшением дал указание Микулину, перенастроить АМ-35А с границей высотности - 6КМ, вместо стандартных для 1-скоростных нагнетателей всех стран и для АМ-35 - 4,5 км, действительно вопрос, ждущий своего ответа по сей день.

Двигун вообще то для ТБ-7 предназначался - какбэ там требования малость другие были. Поликарпов его как временное решение взял, пока Микулин М-37 до ума не доведет. Потому и показывать раньше времени не хотел - "полуфабрикат".

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #496084
Всё правильно, не было ни какого М-71 ни в 41-м ни в 45-м!!!

К сожалению, при выпуске АШ-82ФН и не могло быть - просто производственных мощностей не было свободных. Или одно, или другое. Как паллиатив можно было сразу Омск грузить на М-71, но там все на М-90 ставили. Незапуск в серию которого тоже непонятный совершенно трабл НКАПа!

странник написал:

Оригинальное сообщение #496093
Ишак был на уровне этих машинок, но он был предыдущим поколением, если быть точнее, и почти исчерпал модернизационный ресурс.

Ресурс вполне себе был, и планы по модернизации реально были - но потом возобладало волюнтаристское мнение о полном переходе на новые машины.

странник написал:

Оригинальное сообщение #496132
А у него модернизационный ресурс был? Из-за высого лобового сопротивления, прирост мощи не давал сильного прироста в скорости.
Хорошо, с каким двиглом И-16 летал быстрее 500 км/ч? скажу страшную вещь! 109 с движками мощностью в 650-700 л.с. были на уровне Ишака, даже чуток быстрее, зато с двиглом больше 900 л.с. оставляли его позади по скорости. А И-16 с М-63 (900 л.с.) выиграл пару десятков километров, и всё...

Специально тов. Швецову в план поставили разработку М-62/63 с длинным носком вала редуктора - для модернизации И-16: собирались перепроектировать ему капот на гораздо более аэродинамичный. Ну и сместить центровку вперед слегка, заодно. Более того, в плане стояло создание следующей модификации Циклона - М-64, в 1400 л.с. на взлетном режиме - и снять эту мощность было вполне реально (движок тоже с удлинненным носком вала редукторора, изначально). Щвецов все эти планы завалил.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #496153
Кстати финские Баффало тоже летали с такими-же Райт-Циклонами, и до 500 как-то разгонялись

Лучшая аэродинамика капота двигателя. Ишаку хотели сделать нечто подобное, потом передумали.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #496327
потому что моторчик не попал в число приоритетных, только и всего, что и отражает групповое письмо, поступившее 17 апреля 1941 года в ЦК ВКП (б) на имя Г.М. Маленкова и К.Е. Ворошилова: "Опытным отделом завода № 19 подготовлены для серийного производства два мощных звездообразных мотора воздушного охлаждения М-71 и М-82А.
   Эти моторы успешно прошли совместные 50-часовые испытания, М-71 в феврале 1941 г. и М-82 в апреле месяце 1941 года.
   Моторы М-71 и М-82А в настоящее время проходят доводочные испытания до 100-часового ресурса и будут закончены к июню месяцу 1941 года.
   Однако моторы по состоянию доводки уже в настоящее время могут быть запущены в серийное производство"

Запустили в серийное производство М-82 и мощностей для производства М-71 на заводе №19 попросту не осталось - только опытный цех, способный производить не более 50 двигателей в месяц полукустарным способом. На заводе в Омске делали нужный М-88 и пытались довести до ума М-90. Больше заводов, способных делать, на тот момент, мощные двухрядные "звезды" воздушного охлаждения в СССР попросту не было!

Отредактированно Родривар Тихера (16.03.2012 23:59:33)

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #496327
но самолетик таки спроектировал

не самолет, а проект. 
воплощенный в металле другими.  и запущенный в серию другими.  и "вылизанный" тоже другими.
далеко не факт, что Поликарпов добился такого результата сам и И-200 когда-нибудь появился в войсках.

Отредактированно Alex_12 (17.03.2012 00:23:24)

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #496372
не надо про Як-1 и Эмиль.  Як-1 ему не только не уступал, но и превосходил.

а запорожец превосходит мерседес, вот только осталось разобраться, в чем именно ... и как в таком случае без малого 4 тыс истребителей (из которыз 425 шт были Яки) ВВС РККА (оставшихся после уничтожения 1200 самолетов в первый же день войны) отдали полное господство в воздухе всего-лишь 700 мессерам и почему зксперты люфтваффе вспоминая о начальном периоде войны говорили "мы по сути не вели воздушных боев, мы чувствовали себя членами расстрельных команд"

Отредактированно Leopard (17.03.2012 04:01:21)

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #496400
осталось разобраться, в чем именно ...

вот и разберитесь.  по комплексу ЛТХ, на высотах 0-4км, Як-1 превосходит Эмиля практически во всем.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #496400
и как в таком случае без малого 4 тыс истребителей (из которыз 425 шт были Яки) ВВС РККА (оставшихся после уничтожения 1200 самолетов в первый же день войны) отдали полное господство в воздухе всего-лишь 700 мессерам и почему зксперты люфтваффе вспоминая о начальном периоде войны говорили "мы по сути не вели воздушных боев, мы чувствовали себя членами расстрельных команд"

а вот это уже демагогия в чистом виде.   
никакого отношения ни к Поликарпову(тема), ни к Яковлеву(его злой гений, по мнению перечитавшихся Гуглей) не имеет.
не надо проблемы в подготовке ВВС сваливать на конкретные самолеты. 
вчерашний курсант всегда проиграет бойцу, на чем бы не летал.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #496399
да и испытания М-71 прошел раньше так что разумнее было доводить до ума именно его

где прошел ?  и как ?  и почему, после этой бумажки, которой вы размахиваете, как флагом,  отрабатывал по 12-15 часов ?  и это движки собранные в мастерских КБ мастерами высокой квалификации. 
испытания Су-6 так и не были закончены - оба выделенных двигателя накрылись медным тазом.  какие там 50 часов... 
их даже к 1945 до ума не довели.  при штучной-то сборке.  какая там серия.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #496401
это не помешало "другим" в своих воспоминаниях писать

угу. мемуары для того и пишутся, чтобы доказать всем, что автор - д'Артаньян, а остальные - п...сы.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #496512
парочку ЛТХ приведите в которых Як-1 превосходил Эмиля,

Ну Эмиля он реально превосходил, кое в чем. Но основной машиной то был Фриц.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #496084
У 62 и 63 моторов

Ну и посмотрите их мощность по высотам. И кстати речь то о М-25 была.
И кстати ( ) -ни один
А вообще прикольненько идет обсуждение- Поликарпов гад, так как он бы И-200 похоронил бы, и дважды гад так как И-200 плохой самолет!!!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #496516
Ну Эмиля он реально превосходил, кое в чем. Но основной машиной то был Фриц.

только по времени виража ... а перед Фридрихом 2 и в этом преимущества у Яка  уже не было, хотя ... при схватках со Спитфайрами на виражах летчики Эмиля просто выпускали посадочные щитки и догоняли Спитфайра на вираже, на восточном же фронте просто не ввязывались в "собачьи свалки"

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #496517
Говорил с участниками разработки всей линейки- М-81/82/71 их мнение такое- все три движка были одинаково готовы, запустили то что больше просили. Реально М-81 был самый худший вариант- тяжелый, большой лоб. Ну и также говорил, что если бы не расдергивали на жидкостники- все могло быть на пол года ранее.

о чем я собственно и говорю

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #496628
интересный ход конем.  значит, с одной стороны берем паспортные данные Эмиля, а с другой - берем Як-1 выпуска 1941, еще сырой, неосвоенный, с открытым фонарем и прочими прибамбасами фронтовой жизни.

да нет просто Эмили летали с закрытым фонарем (конструкция фонаря не позволяла летать с открытым, да и качество плексигласа было несколько другим), DB-601А - это совсем не М-105П, да и цельнометаллический истребитель это не кусок фанеры, обтянутый тряпкой, так что Эмиль свои 550-570 км/ч давал, а вот для Яка и 500 км/ч было за счастье

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #496628
или, быть может, эти ветераны показали чудеса результативности на МиГах и ЛаГГах ?

Покрышкин с Супруном показали и именно на МиГах, впрочем посмотрите статистику по сбитым ЛАГГам, МиГам и Якам и главное соотношение при этом погибших летчиков и поймете, что Гарантированным Гробом, причем даже не лакированным, для пилотов был именно Як, который разве только из рогатки насквозь не простреливался

Отредактированно Leopard (17.03.2012 21:33:17)

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #496765
или почему полк асов Клещева в 1942 отказался от Ла-5 и предпочел Як-7б ?

Почему?