CVG написал:

Оригинальное сообщение #506946
Назовите конкретную модель танка Т-64 у которой СУО была лучше чем у Т-72?

ну например т-64б "сосна" 75 год. аналог из семейства 72-ки приведите.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #506713
И кстати, по-настоящему массовой, надёжной, безотказной был лишь Т-72, несмотря на несомненные плюсы Т-64 и Т-80.

А в какой пропорции выпускались все три модели?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #507063
А в какой пропорции выпускались все три модели?

Если принять Т-64 за 1, то примерно в такой:
Т-64 - 1
Т-72 - 2,5
Т-80 - 1,2

CVG написал:

Оригинальное сообщение #506928
Лучший мире тяжелый танк Т-10М - это означает, что он был лучше любого другого тяжелого танка. И нашего, и иностранного.

Просто тот же ИС-7 был намного лучше бронирован, имел более мощное вооружение, более мощный двигатель, отлично управлялся и "летал" как бабочка.
Так чем же Т-10 лучше?
Его единственные плюсы - противоатомная защита. И всё.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #506928
Масса 68 тонн явно не для нашей местности. Даже для ближнего востока много. Ни по мостам не проехать. Ни по грязи. Случись что - уже не вытащить. Проблемы с транспортировкой на большие расстояния. И все это при весьма скудненькой защите. Которую из за огромной массы усилить было уже не возможно. В отличии от того же Т-10М.

Масса ИС-7 - 65 т. (М.Барятинский, М.Коломиец, А.Кощавцев (Советские тяжелые послевоенные танки. Бронеколлекция №3 (6) 1996.) http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/is7)
Только вот сейчас многие танководы уверены, что мы своим уменьшением внутреннего объёма уступаем современным "вероятным противникам", так как не имеем резервов для модернизации. А вот их "слоники" вполне себе модернизации поддаются, что по усилению ронирования, что по усилению огневой мощи.
Так может путь ИС-7 был вполне себе верным, а решение об отказе от этого тяжёлого танка было ошибочным?
Вот он-то был "самым-самым" тогда, на полном серьёзе отсутсвовали мировые аналоги.

Кроме того, а откуда такая уверенность, что "ни по мостам не проехать, ни по грязи, случись что - уже не вытащить, проблемы с транспортировкой на большие расстояния"?
На испытаниях машина вполне уверенно по говнам ходила.
А по большим расстояниям - и сейчас танки по ж/д передвигаются, а ИС-7 вполне себе компактный танк, меньше "Короловского тигра".

CVG написал:

Оригинальное сообщение #506928
Одно дело личные предпочтения каждого конкретного человека, которому в данном случае понравился Т-72. А совсем другое выводы государственной комисии.

При том предвзятость этой самой комиссии налицо.

Судя по тексту, речь идет о танках Т-64 (Обект 432) со 115 мм пушкой. Они были сменены в серии танками Т-64А (Об. 434) и Т-64Б (Об.447) с точно такой же как и Т-72/Т-80 артсистемой 125 мм.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #507392
Т.е. технически отправить пару тысяч 55-к из резерва в Египет, Сирию СССР мог.

Ты найди свидетельства, что отправлял.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #507392
Если же нет, то это косность мышления руководства либо попил денег Тагилом.

Боярин, а тебя под прозвищем "Барон" на ВИФе не знают? А то риторика та же...

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #507392
Бред. Советская промышленность выпускать пни не может по причине отсутствия такой промышленности да и  страны в целом.

Боярин, скажи что сливаешь и всё. Не я это сравнение затеял.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #507392
Не смотри нашу рашу."ТАГИЛ" в твоем исполнении не смотрится.

Я фактурнее Галустяна и выше ростом.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #507392
УВЗ строился не на пустом месте, инженерные кадры там были, харьковчане не сразу сдриснули от туда, да и не все. Уезжали они ЕМНИП до середины 50-х годов. И тагильцы не могли создать принципиально нового даже к середине 70-х когда страну давно подняли с руин.

То есть, пока Харков строил свой креатифф на протяжении ряда лет, Тагил с Омском строили танки для потребности армии. То есть не бабло выпрашивали и НИИ всей страны работой загружали, а танки строили, которые стране были нужны. Спасибо, я учту, что строительство боеспособной техники - не фига и не показатель нормальной деятельности.

Твою ангажированность, боярин, подтверждается игнорированием того факта, что тагильцы свой Объект-172 не с Т-64 один в один сдули, а сами придумали.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #507392
пока харьков строил сырые 64 с неплохим потенциалом и когда 64 -ки уже думали снимать с производства тагил, который рулит, пек пирожки в лице 55к.

Да-да, вся страна вылизывает Т-64, а тут взяли разрешили одному из двух работоспособных заводов (могущих клепать хоть что-то годное для армии) клепать что-то своё? Ты анархист, боярин.
То, что Тагилу дали карт-бланш на конструирование своего танка - заслуга Харькова, обкакавшегося со своим 5ТДФ. Дали заводу денег на креативы, вот они и создали РАБОТАЮЩУЮ модель, а не "супер-пупер танчик когда-нибудь".

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #507392
правильно ли я тебя понимаю что это именно на УВЗ ремонтировались немецкие танки в годы ВОВ?

Боярин, я правильно понимаю, что ты решил заболтать мой выпад?

Ну, начнём-с.
Где я написал то, что ты транслировал?
Где в реальности ремонтировались трофейные немецкие танки?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #507392
До 41 года центров танкостроения было всего несколько, основными были Ленинград и Харьков, но уже перед ВОВ произошла смена ориентации. центры стали выноситься за Волгу.

Да, боярин, спешную эвакуацию с потерей станков назовём сменой ориентации. Под давлением обстоятельств в виде танковых клиньев и Киевского "котла".

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #507392
Т.е. конец 30-х это тот рубеж после которого ни Ленинград ни Харьков быть центрами будущего танкостроения быть не могли. а рвание тельника на груди людей с УВЗ не больше чем попытка затенить стратегические решения принятые совершенно в другом месте и на другом уровне.

Боярин, ты сразу скажи, какие танки выпустил УВЗ ДО войны. Сорви мне покровы, плиз.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #507461
т.е. ты отрицаешь возможность взять с баз хранения или резерва кусок металла и отправить его за море? Да или нет? простой вопрос.

Боярин, ты меня "исаевщиной" к стене не дави.
Ты сам с самим фактом отправки танков с баз хранения в 50-60-70-е годы знаком? Если нет, то говорить нечего, так как страна живёт в ожидании ядерного удара, а боярин требует партии танков отобрать у боевых частей округов и передать их бибизьянам за море.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #507461
так что сравнение с пеньками твой слив.

Тебе из лужи виднее.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #507461
возьми в руки лопатку, 100500 ресурсов подойди к карте и где по твоему мог появиться конкурент УВЗ в ссср. назови город или район хотя бы. только напоминаю что до волги немцы дошли, а американская авиация с Кавказа до Урала могла долететь. Где заводик постоишь?  Где центр танкостроения будет?

А ты, боярин, предположениями не балуйся. С фактическим состоянием дел ты знаком, так что прибедняться не стоит. Если Тагил центр танкостроения СССР, то объясни ПОЧЕМУ деньги, ресурсы в немерянном объёме вкладывались в Т-64?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #507461
в отличии от тебя мне приходилось заниматься проектами с 0. и я знаю не по наслышке как тяжело создать что то новое, а потом приходят дядьки и переделывают проект. вот только для того чтобы переделать(приходилось и переделывать уже готовые продукты) требуется значительно меньше сил.

И эти люди запрещают мне ковыряться в носу. (с)
Боярин, ты эмоциями не искри, а скажи конкретно, что тагильцы сдули с креатиффа харьковцев, а что придумали сами. Списочек, плиз.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #507461
Поэтому 172 объект построен на основе знаний и ошибок 64-ки, сами уральцы смогли родить только 167.

Ага-ага, только в Объекте 172М от Т-64 лишь носовая часть корпуса.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #507461
еще раз, мне не тяжело, для чего клепали 55 до конца 70-х?

Заполняли потребность армии в танках и посылки бибизьянам за море.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #507461
ну коль ты не понимаешь, разжую. немецкие танки ремонтировались в 42-43 годах и в харькове. по той простой причине что Харьков стал тыловым городом немцев.

Боярин, ты серьёзно считаешь, что Америку открыл?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #507461
Отсюда возникает нехороший вопрос, а если один раз такое было почему похожая ситуация не повториться в будущем еще раз. Отсюда вывод Харьков не будет танкостроительным центром СССР.

Только Т-64, типа прогрессивный советский танк, стороился именно там и нигде более.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #507461
Ленинград не чинил в годы ВОВ технику для вермахта, но производить для РККА ее тоже не смог. Вывод тот же Ленинграду не быть танкостроительным центром.

Только этот безусловный вывод стал ясен после зарубании ветки советских ТТ, не ранее. А так всё верно, кэп. Только ты эту "ясность" к 45 году приурочиваешь, что достаточно смело.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #507461
Сталинград, оп а его разрушили.

Ну и? В 43 году восстановлением занялись, даже город отстроили заново. А после войны предприятия вернулись в лоно родных министерств из-за расформирования Наркомата танковой промышленности.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #507461
что остается Омск? так там мощности не те.

Что не мешало строить там "клоны Т-44" по твоей риторике и инженерную технику для ВС.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #507461
Другими словами для бережливого хозяина альтернативы тагилу на территори СССР в конце 40-х нет и в ближайшие годы не предвидится. Другими словами УВЗ монополист и может в некоторых рамках  диктовать свои условия покупателю. Привет экономике

Как у тебя получает лихо учить наших предков. )))

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #507461
учи матчасть.

Да легко, только ты по сути выражайся, боярин, а не язви.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #507288
Просто тот же ИС-7 был намного лучше бронирован

Намного лучше чем что? ИС-7 был бронирован практически так же как средние танки Т-55 и Т-62, которые в два раза легче! То есть для машины массой 68 тонн (а именно это значение приводится в большинстве источников), он был бронирован очень слабо. И что самое главное в отличии от своих средних братьев, усилить его защиту было уже практически невозможно.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #507288
имел более мощное вооружение, более мощный двигатель, отлично управлялся и "летал" как бабочка.
Так чем же Т-10 лучше?

Вообще говоря про лучший в мире тяжелый танк я имел ввиду Т-10М с мощной 122мм пушкой высокой баллистики М62-Т2 которая по бронепробиваемости как минимум не уступала 130мм С-26 танка ИС-7, с двухплосткостным стабилизатором ПУОТ-2Т (2Э12) "Ливень", полным комплектом ИК-приборов ночного виденья, ПАЗ и массой в 50 тонн, которая допускала его модернизацию в плане усиления защиты до 60 тонн. А это очень существенно. Вот чем Т-10М однозначно и безоговорчно лучше.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #507288
Только вот сейчас многие танководы уверены, что мы своим уменьшением внутреннего объёма уступаем современным "вероятным противникам", так как не имеем резервов для модернизации.

Почему? Объясните почему? Танк это не автобус. Зачем возить с собой пустое пространство, воздух? Ведь его нужно бронировать. В итоге растет масса, а количество брони на 1м3 уменьшается. Я не говорю что танкисты должны ощущать себя как селедки в банках. И в наших танках этого нет. Танки Т-55 и Т-62 при в двое меньшей массе чем ИС-7 и почти таком же бронировании (а кой где и лучше) при этом обеспечивали вполне достаточный внутренний объем и простор. Достаточно сказать лишь что погон башни в Т-62 - 2150мм, а в М1 "Абрамс" - 1850мм. Танки нового поколения: Т-64, Т-72 и Т-80 имеют меньший внутренний объем из за наличия АЗ. Из них Т-72 со своим карусельным АЗ самый просторный внутри и все же допускает возможность ночевки в нем 1-го, 2-х человек. Механик на своем месте. А другой снимает ограждение пушки и ложиться головой и ногами на сиденья. Так о каких резервах модернизации Вы говорите? Вся необходимая электроника и различные системы (которых куда больше чем в западных танках) умещаются внутри вместе с экипажем и АЗ. И перспективные системы тоже. Новейшие Т-90М, Т-90МС и Т-90АМ тому наглядное подтверждение.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #507288
А вот их "слоники" вполне себе модернизации поддаются, что по усилению бронирования, что по усилению огневой мощи.

Ну а наши то ну ни как не поддаются. Вам посчитать количество модификаций Т-72 вместе с брендом Т-90? Эти "слоники" в которых для экипажей не так уж и много места (у них оно на кой чего другое уходит - на МТО), платят за большой внутренний объем увеличенной массой и слабой защитой. Все западные танки уступают нашим отечественным того же периода по защите. Все. И самое главное они уже уперлись в верхний предел веса более 62,5 тонн, хотя и так уже давным давно привязаны к инженерным войскам.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #507288
Кроме того, а откуда такая уверенность, что "ни по мостам не проехать, ни по грязи, случись что - уже не вытащить, проблемы с транспортировкой на большие расстояния"?
На испытаниях машина вполне уверенно по говнам ходила.

Ходила может и уверенно, но вряд ли лучше чем тот же Т-54. А если застрянет? Что тогда делать с 68-тонным монстром? Его же не вытащить.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #507288
Так может путь ИС-7 был вполне себе верным, а решение об отказе от этого тяжёлого танка было ошибочным?

Отказ от этого танка был абсолютно правильным и обоснованным. Эти 210мм брони башни и 150мм корпуса для махины в 68 тонн - это ни что. У того же Т-54 лоб башни был 201мм, а у Т-62 - 242мм. Прогресс в создании БОПС, кумулятивных боеприпасов, ПТУР и т.п. в то время шел очень быстро. Прошло очень немного времени и такая защита уже спокойно пробивалась всеми типами БОПСов и в особенности в КС. Монолитное бронирование танков первого и второго послевоенного поколения было особенно уязвимо именно от "кумы". Требовались новые технические решения, новые материалы, новые технологии. И все это нашли. Но применить их к ИС-7 было уже невозможно из за его запредельной массы. Не буду вдаваться в подробности о модернизации новых танков Т-64/72/80 изначально имеющих очень мощную защиту. Остановлюсь на старичках-одногодках ИС-7. В 83-85-х годах эти танки подверглись радикальной модернизации. У них было существенно усилена защищенность, путем установки на них модулей комбинированной брони, противоминной защиты, противокумулятивных экранов и на некоторых КАЗТ 1030М "Дрозд". А что именно сделали то. А вот что:
На Т-55 и Т-62 установили по сути лишь 4 (четыре) тяжелые детальки:
- нижний броневой лист противоминной защиты, прикрывающий переднюю часть днища.
- модуль комбинированной брони на ВЛД.
- Два модуля комбинированной брони на башню.
Масса резинотканевых бортовых противокумулятивных экранов ничтожна, по тому ими можно пренебречь. Они защищают исключительно от "кумы" и не оказывают почти никакого влияния на БОПСы. Так вот в результате установки в основном только этих четырех деталек масса Т-55А увеличилась с 36,5 до 41,5 тонны, а Т-62 с 37 до 41,5-42 тонн. То бишь рост массы составил порядка 4 тонн. И это уже близко к пределу грузоподъемности ходовых частей этих далеко не самых тяжелых танков. Установка КАЗТ и НДЗ еще несколько утяжелила их. Ну и как вы планируете модернизировать ИС-7? А ведь его очень скоро стало бы насущно необходимым модернизировать, потому что броня у него как я уже говорил - говно. Установи на него аналогичные модули брони с учетом его больших размеров и масса этого танка взлетела бы до 75 тонн сразу же. А там и до 80-ти недалеко. Это уже переходит все мыслимые границы. "Меркава МК.IV" и "Ягтигр" отдыхают.
Вот потому и не приняли. Потому что прими на вооружение эту очень дорогую машину и через 10 лет всех их пришлось бы снимать с вооружения как безнадежно устаревшие. Или переводить во вторую линию (а он задумывался как топовый), освобождая место действительно мощно бронированным Т-64 и Т-72. Единственное как ИС-7 можно было модернизировать в плане защиты - это установить на нем резинотканевые бортовые экраны, КАЗТ 1030М "Дрозд" (дорогая и редкая штука) ну и НДЗ. Увы без мощной основной брони - от БОПСов и КС это почти ничего.

Отредактированно CVG (05.04.2012 18:46:11)

Yan969 написал:

Оригинальное сообщение #507575
кто тут кому одногодка?! и причем тут 83-85?

Т-54 одногодка ИС-7. А остальные два - его усовершенствованные варианты. А 83-85 при том, что эти машины дожили до этих времен и после проведенной модернизации представляли собой на то время мощные и современные боевые машины способные на равных бороться с зарубежными М1 "Абрамсами" и т.п. А вот ИС-7 так же модернизировать бы не удалось. На что я и хотел обратить внимание Metalа.

Отредактированно CVG (05.04.2012 19:03:48)

TO Yan969 видишь ли в чем проблема после ВОВ старые танкостроительные центры потеряли свою значимость. И если у НТ было 2задачи за которые стоило бороться
1. быть производственным центром, здесь конкурентов нет. ближайшие танкограды сильно уступают НТ по мощностям. Нытье о том что вот бы дали 100500 ресурсов и отгрохали другой танкоград идет лесом как из области ненаучной фентази. Другими словами альтернативы НТ как производственному центру  нет.
2. быть научным центром. Это как минимум  престижно.
то у старых предприятий оставалась лишь одна возможность остаться в танковой промышленности это быть научным центром с возможностью мелкосерийного выпуска танков и техники. Т.е. крайне небольшая ниша в производстве. Вот и идет изначально неравная борьба одни борются за выживание, а другой за возможность пожрать икорки.
И когда защитники УВЗ начинают с пеной у рта доказывать что УВЗ кул и рулез хочется напомнить что УВЗ стал монополистом не благодаря своим достижениям, а благодаря административным решениям ЦК.И ребятам нечем гордиться.
Нечто подобное мы можем наблюдать и сейчас. например в г Тольятти. ВАЗ выпускал и выпускает УГ, но его из-за то что он центр отечественного автопроизводства и градообразующее предприятие никто не закроет, ну нет альтернативы. А вот москвич не имел того значения и его обанкротили.

Шурик63, ты правильно сказал "административным решениям ЦК", вот только эти слова применимы ко всем. Я к тому что на УВЗ делали то что делали и не потому что КБ лажало, а потому что стояла другая задача, и Харьков новую технику разрабатывал не столько потому что в его КБ сидели золотые головы, сколько потому что в него эти головы вливали и была установка и возможность воплощать эти идеи. Ты же сам понимаешь дорога нового танка от задумки в голове конструктора да чертежной доски и от чертежной доски до первой модели в металле и от прототипа в серию она разная и требует вливания бабла чем дальше тем больше. Вот и получается что в Харьков вливали денег на протип и в серию, а в УВЗ на пути по серии. Говорить про то что УВЗ отстой потому как не производил чисто своих новых танков некорректно. По поводу новых танкоградов я уже написал, остановились на том что было и это было правильно, кстати из-за этого Харьков и остался в их числе. Я не говорю что кто-то рулез, а кто то нет. Все работали на благо родины, как бы глупо сейчас это не звучало.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #507557
Достаточно сказать лишь что погон башни в Т-62 - 2150мм, а в М1 "Абрамс" - 1850мм.

Т-55 - 1816 мм. Вот интересно. У "Абоамса" в 1850 влезло 120 мм орудие, а у Т-55 в 1816 мм не влезло 115 мм орудие. Очень любопытно.

А у "Абрамса" он почему короче при большем калибре?