Yan969 написал:

Оригинальное сообщение #507652
Если Вы, не видите, чтож... У всех глаза разные. Например из Вашего: "Т-54-3 ...Борт корпуса: надгусеничные ниши отсутствуют. борт 80мм." (напомню Т-54-3 - бортовой броне лист прямо) сравниваем "ИС-7 ... Борт корпуса: надгусеничные ниши 150мм. борт 100мм." (напомню что броне лист борта был под углом - чего в вике - откуда Вы взяли эти данные - нет). Даже далеко не буду бегать - "Танк произвел сильное впечатление на членов комиссии: при массе 68 т машина без труда развивала скорость 60 км/ч, обладала отличной проходимостью. Его броневая защита в то время была практически неуязвима. Достаточно сказать, что ИС-7 выдерживал обстрел не только 128-мм немецкой пушки, но и собственного 130-мм орудия.". сие РАЗ, а вот и ДВА "При скорости более 60 км/ч эта тяжелая машина легко откликается на самые незначительные усилия, прикладываемые к рычагам и педалям. Передачи переключаются маленьким рычажком, машина абсолютно покорна водителю". Это отчет комиссии. Чем не прекрасный ОБТ? А по поводу дураков, я склонен считать что опять возобладало мнение о том что массовость лучше.

Как плавно, но быстро разговор о бронезащите перешел на впечатления комиссии. Но пожалуй нужно подробней остановиться именно на защите. Высота корпуса танка Т-54 намного меньше чем у ИС-7. Да бортовой лист несколько выступает выше надгусеничных полок Т-54, но очень мало и закрыт ящиками ЗИП, баками и т.п. У ИС-7 же примерно половина борта - это надгусеничная ниша, борт которой открыт всем ветрам и снарядам. Причем под наклоном он только в самой-самой верхней части. И вообще это уже ньюансы. Я вам привел толщины брони и того и другого танка. И если про ИС-7 -  "Его броневая защита в то время была практически неуязвима. Достаточно сказать, что ИС-7 выдерживал обстрел не только 128-мм немецкой пушки, но и собственного 130-мм орудия.",  то и Т-54 массой 36 тонн точно так же выдержит обстрел из 128мм и 130мм орудий, потому что его броня почти такая же, а в некоторых местах мощнее. А сам в два раза легче. Ну зачем нужен 68-тонный танк, если он ничем не лучше 36-тонного? Вот Т-54 и есть ОБТ. ИС-7 это вершина развития танков военного времени. Ориентированных на борьбу с "Тиграми" и "Королевскими тиграми". Да только время их прошло. И противник изменился. Который стал "малость" по круче "Тигров".  Любой перспективный танк создается с заложенным в него резервом по модернизации и совершенствованию на многие годы. Уже вскоре после войны в Англии была создана чрезвычайно мощная 105мм нарезная пушка L7 и стреловидные бронебойно-подкалиберные снаряды к ней с начальной скоростью 1475м/с. И если конструкция Т-54/55/62 позволила их усовершенствовать и иметь превосходство над западными танками, то ИС-7 был беззащитен перед этой пушкой несмотря на все свои 68 тонн и ничего с этим сделать было нельзя.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #507675
Достаточно сказать, что ИС-7 выдерживал обстрел не только 128-мм немецкой пушки, но и собственного 130-мм орудия.",  то и Т-54 массой 36 тонн точно так же выдержит обстрел из 128мм и 130мм орудий, потому что его броня почти такая же, а в некоторых местах мощнее. А сам в два раза легче.

Это как?

CVG написал:

Оригинальное сообщение #507678
У "Абрамса" почти весь БК в забашенной нише. Его заряжающему не надо доставать здоровенный снаряд из корпуса, а в Т-62 надо.

А что мешало и нам взять такую же компоновку башни для хранения снарядов?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #507681
Это как?

А вот так. Сделали автобус. А Т-54 это танк.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #507681
А что мешало и нам взять такую же компоновку башни для хранения снарядов?

Много причин. Во первых в этом случае размеры башни очень сильно бы возросли. Соответсвенно и ее масса тоже. А это отразилось бы на массе всего танка, его защите, а так же скорости и точности наведения. Во вторых вероятность того, что что либо прилетит в башню гораздо выше чем то, что удар будет в корпус. И в третьих - вся эта схема с башенным расположением БК была избрана после многолетних исследований с целью обеспечить выживаемость экипажа при взрыве БК. Для чего нишу башни "Абрамса" снабдили вышибными панелями. Это просто другой уровень науки и технологий. В 50-60-х наши делая Т-62 еще об этом естественно и не думали. Они расположили основной БК вполне логично - в самом защищенном и относительно малопоражаемом месте: в корпусе спереди справа. При этом от боевого отделения БК отделен перегородкой. Для 50-60-х очень даже умное решение.

Отредактированно CVG (06.04.2012 08:21:45)

Yan969 написал:

Оригинальное сообщение #507682
например бортов - у Вас же получается 80мм по нормали=150 по нормали, а верхняя часть даже больше. Как же так? Калькулятор не помогаЭ? По поводу -

Какая верхняя даже больше? борт корпуса ИС-7 - 100мм еще раз. Надгусеничная ниша 150мм. У Т-54 - 80мм. Зато у Т-54 борт башни 160мм против 150мм у ИС-7.

Yan969 написал:

Оригинальное сообщение #507682
Кто это сказал? Ссылку в студию и обязательно на каких углах.

А у Т-54 что броня какая то неправильная? Почти такая же. Отсюда и вывод.

Yan969 написал:

Оригинальное сообщение #507682
гы...два ... нет три гы. 54ка- не вершина, но сразу ОБТ? дальше даже не хочу обсуждать -БО глупость! Кто над кем имел и кто был безащитен, все неверно.

И правда не надо. Вам не докажешь ничего. Собирете все подряд. Вы не знаете про возможности 105мм пушки L7? Приведу Вам хотя бы возможности 100мм пушки Д-10Т2С танков Т-54Б и Т-55. БОПС ЗБМ-8 для 100мм пушки Т-54/55 принятый на вооружение в 1967 году с 2км (двух километров) при начальной скорости 1415м/с пробивал по нормали броню толщиной 290мм. Это означает что ИС-7 с 2км из танков Т-54/55 прошивается влегкую с любого ракурса. Так то еще относительно слабый БОПС. 105мм БОПСы "Центурионов", М48/60 были еще круче. Вот и весь жизненный цикл танка в котором нет резерва для модернизации и усиления защиты.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #507691
Да нафиг - надоело уже.

Надеоло говорить глупости и показывать незнание вопроса?

CVG написал:

Оригинальное сообщение #507689
Какая верхняя даже больше? борт корпуса ИС-7 - 100мм еще раз. Надгусеничная ниша 150мм. У Т-54 - 80мм. Зато у Т-54 борт башни 160мм против 150мм у ИС-7.

Выложу я картинки, дабы Вы(а Вы, как я уже понял - чукча не читатель - чукча писатель!) наконец осознали свой ошибка!
Итак разрез ИС-7

тута видны рациональные углы наклона брони
Теперь в сравнении

Причем, посмотрите с кем сравнение и на какой год. И еще у 54/55 лобовая броня литая - одним куском. А углы башни - балее рациональны как раз на ИС-7. Еще есть желание обсудить равноценность брони этих машин? Если да то с ссылками и пруфами на испытания и источники откуда Ваши мысли вышли, потому как безе этого - СЛИВ.

Отредактированно Yan969 (06.04.2012 09:16:30)

Yan969 написал:

Оригинальное сообщение #507820
Надеоло говорить глупости и показывать незнание вопроса?

Надоело вести бессымленный спор с глупым и незнающим вопрос человеком.

Yan969 написал:

Оригинальное сообщение #507820
Выложу я картинки, дабы Вы(а Вы, как я уже понял - чукча не читатель - чукча писатель!) наконец осознали свой ошибка

Дяденька вы че по оскорблять решили? Нашелся тут "профессор" из Тынды.

Yan969 написал:

Оригинальное сообщение #507820
Причем, посмотрите с кем сравнение и на какой год. И еще у 54/55 лобовая броня литая - одним куском. А углы башни - балее рациональны как раз на ИС-7. Еще есть желание обсудить равноценность брони этих машин? Если да то с ссылками и пруфами на испытания и источники откуда Ваши мысли вышли, потому как безе этого - СЛИВ.

А я уже понял что слив это ваши мысли. Толдонит одно и тоже. Поинтересовались бы сперва как ведет себя БОПС пробивая броню.

Yan969 написал:

Оригинальное сообщение #507822
ПТУР "Корнет" может достать любую цель на дальности 5500 м и пробивать вражескую броню до 1200 мм.
54/55 - тады вообще не нужно? потому как "Корнету", глубоко плевать кто там на конце полета. (Мысли по Вашей логике - построил)

А ничего что Т-54/55 это танки 50-х годов, которые Вы тут сравнили с новейшим ПТРК, которого еще даже нет на вооружении! Нормально? Я говорил, что в танках Т-55/62 был большой потенциал по модернизации, но не до такой же степени. Модернизированные Т-55АМ и Т-55АМВ держали удар ПТУР времен 80-х годов, от которых ИС-7 бы развалилися.

Yan969 написал:

Оригинальное сообщение #507822
Докажите что у ИС-7 не было резерва под модернизацию, но на основании чего-то, кроме Вашей крепкой Веры.

Я уже писал почему. Подробно. Не удосуждились прочитать да? Еще раз тоже самое написать для особо одаренных? Нифига я вам доказывать не собираюсь, а просто буду взаимно отвечать вам оскорблениями на ваши оскорбления. Нашелся тут.

Отредактированно CVG (06.04.2012 09:34:52)

CVG написал:

Оригинальное сообщение #507827
Надоело вести бессымленный спор с глупым и незнающим вопрос человеком.

Сударь, искрите глупостями (благоглупостями, уж кому как...) как раз вы.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #507827
Дяденька вы че по оскорблять решили? Нашелся тут "профессор" из Тынды.

Зря вы это в адрес Ивана сказали, он до оскорблений не опускается. А вот вы искрите по полной.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #507827
Я уже писал почему. Подробно.

Вы пробежались "галопом по Европам" и тут же слились со свистом из-за незнания матчасти.
Я даже боюсь употреблять термин "приведённая толщина бронирования" в отношении бортового бронирования ИС-7, а то у вас когнитивный диссонанс приключится.

Отредактированно Metal (06.04.2012 09:42:44)

CVG написал:

Оригинальное сообщение #507827
а просто буду взаимно отвечать вам оскорблениями на ваши оскорбления. Нашелся тут.

Ну пока идет от Вас незнание вопроса, передергивание фактов и оскорбления. От Вас я не увидел ни одного пруфа, ссылки, картинки, диограммки которые бы доказывали Ваши слова, получается одни слова.
Например читать все же надо - "ПТУР "Корнет" может достать любую цель на дальности 5500 м и пробивать вражескую броню до 1200 мм.
54/55 - тады вообще не нужно? потому как "Корнету", глубоко плевать кто там на конце полета. (Мысли по Вашей логике - построил)" Вот... я даже выделил.
Ну ладно - на этом пока все - БО работа не ждет и ругается но Ваши посты я скопировал - свел в одно - вечером пройдусь выложу, дабы на Ваших же словах доказать Ваше же незнание вопроса.

Yan969 написал:

Оригинальное сообщение #507837
Ну ладно - на этом пока все - БО работа не ждет и ругается  но Ваши посты я скопировал - свел в одно - вечером пройдусь выложу, дабы на Ваших же словах доказать Ваше же незнание вопроса.

Вы мне ничего не докажете. И оскорбляете вы. Про чукчу не я начал. Вы просто не видите и не вопринимаете мои ответы. Я отвечаю - а вы это не замечаете. Так что с вопросом незнакомы именно вы.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #507840
Т-10М лучше сам по себе.

Да, доказательная база просто беспрецедентна - "лучше сам по себе".

CVG написал:

Оригинальное сообщение #507840
Нужно было борта которые не так обстреливаются делать слабее бронированными и сам танк легче.

Вы из породы людей успешно воюющих со своими предками, ибо "знаете как надо было"? Вы не имея на то оснований, ИС-7 под ОБТ подгоняете и пытаетесь от него требовать таких же характеристик.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #507840
Т-10 1954 год. Т-10М 1957 год.

А теперь в этот ряд ставьте ИС-7. Сколько там разница?
Теперь ваше желание натянуть сову на глобус видно невооружённым глазом.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #507840
Как это нельзя!? Вы что за ерунду говорите?

Городите ерунду здесь вы.
Мне вакуумно-конные проекты не нужны, а в реале, в металле и в серии ничего подобного нет и не намечается.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #507840
Мои личные ощущения - нормально. Мой рост - 188см.

177 см, мне было не комильфо.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #507840
Кто доказывал то?

Вы тут и Иваном объясняетесь, он то вам и доказал. Если вам доказательство не видно - перечитайте дискуссию ещё разок.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #507840
ИС-7 бронирован лучше незначительно при почти вдвое большей массе.

Вот это "незначительно" вы так доказать и не удосужились.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #507840
Ага или пять бульlозеров D9. Да только у нас не ближний восток и не Израиль. Бульдозеры за танками не успеют.

А где произошёл логический скачёчек от моего "тягач на базе ИС-7" к вашему "бульдозеру"? Вы с голосами в голове дискутируете или со мной?

CVG написал:

Оригинальное сообщение #507840
Вот для 40-х годов ИС-7 и был самым мощным. А Т-54/55 средними. И если последнии успешно служили до конца 80-х и остаются еще и сейчас, то ИС-7 к середине 50-х бы полностью устарел.

Назовите вашу модель машины времени, я проверю, как ИС-7 устареет в конце 50-х.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #507840
А я кажется написал что. Не читали?

Вы общими словами (кстати не своими, а людьми "зарезавшими" этот танк) отписались. Конкретики у вас нет.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #507868
Вы из породы людей успешно воюющих со своими предками, ибо "знаете как надо было"? Вы не имея на то оснований, ИС-7 под ОБТ подгоняете и пытаетесь от него требовать таких же характеристик.

По моему это вы со своими предками воюете. Предки то отказались от ИС-7, предварительно потребовав от завода снизить его массу до 50-ти тонн.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #507868
Городите ерунду здесь вы.
Мне вакуумно-конные проекты не нужны, а в реале, в металле и в серии ничего подобного нет и не намечается.

А то есть все эти фотографии - это фотожоп да? Объект 292 со 152мм пушкой. Или "Боксер" Но уж нет - эта фигня не пройъдет. Съездийте в Кубинку и посмотрите. Стоит там этот "Боксер". Если залезете на бронепоезд и гланете через забор. Мощнейшая 125мм пушка 2А66, которая по вашему мнению "не может быть и не намечалась" будет повернута прямо вам в лицо.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #507868
Вы тут и Иваном объясняетесь, он то вам и доказал. Если вам доказательство не видно - перечитайте дискуссию ещё разок.

Я его доводы легко опровергал, да только он слушать не хочет.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #507868
А где произошёл логический скачёчек от моего "тягач на базе ИС-7" к вашему "бульдозеру"? Вы с голосами в голове дискутируете или со мной?

А потому что при серьезном застревании - потребуются бульдозеры массой 50 тонн. И не один. Тягач на базе такого же танка не вытащит.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #507868
Назовите вашу модель машины времени, я проверю, как ИС-7 устареет в конце 50-х.

Ну вот. Вот он. Ваш способ вести дискусию. То что не нравится ичто не можем объяснить - не замечаем. Или вот такими вот фразачками пытаемся представить данный тезис в виде несущественной ерунды.

Yan969 написал:

Оригинальное сообщение #507890
В серию его приняли, а вот дальше началось что-то что и загубило эту машину. А требования? их много - всем не угодишь.

Требования снизить массу до 50 тонн. Просто надо было сделать ИС-7 массой 50 тонн. И тогда как я уже сказал цены бы ему не было.

Yan969 написал:

Оригинальное сообщение #507890
По модернизации - Вы компоновку ИС-7 и Т-54/55 сравнивали? НЕТ. Соответственно говорить о его возможных модернизациях нельзя. Но Вас это не остановит?

Сравнивал. Компоновка классическая. Т-55АМВ потяжелел примерно на 4 тонны. Зато получил способность противостоять большинству ПТУР 80-х и многим БОПСам. Насколько бы потяжелел ИС-7 модернизированный аналогичным образом?

Yan969 написал:

Оригинальное сообщение #507890
Доказательств что борт Т-54/55 выдержит то что выдержит борт ИС-7 - НЕТ.

Как и у вас. Чисто математика. Борт корпуса Т-54 не сможет выдержать то, что сможет выдержать борт корпуса ИС-7. Борт башни Т-54 толщиной 160мм сможет выдержать все что сможет выдержать борт башни ИС-7 толщиной 150мм и даже больше. Это же очевидно. Иеще раз Вам говою. Вы лезете в какие то цифры и ньюансы и не видите главного. Защита ИС-7 сравнима с Т-54. Пусть несколько мощнее, но сравнима! Это же бред. У сверхтяжелого танка массой 68 тонн защита должна быть в 1,5-2 раза лучше! А тут Вы считаете какие то сраные милиметры и гордо мне говорите что защита 68-тонного ИС-7 лучше чем у 36-тонного Т-54! Вау. Да быть не может, неужели? Получше скажем так. Что ни как не вяжется ни со стоимостью ИС-7, ни с его предназначением.

Yan969 написал:

Оригинальное сообщение #507890
кстати все Ваши ссылки на проекты! причем не раньше 80 года

Которые существовали в реале! В железе! То есть я доказал абсурдность заявлений Метала:

CVG написал:

Оригинальное сообщение #507874
Metal написал:
Оригинальное сообщение #507288
Только вот сейчас многие танководы уверены, что мы своим уменьшением внутреннего объёма уступаем современным "вероятным противникам", так как не имеем резервов для модернизации.Metal написал:
Оригинальное сообщение #507829
Отчего же не объяснить?
Более мощную артсистему поставить уже нельзя, и пробиваемость имеющихся боеприпасов также повысить нельзя. А у натовцев проработан вариант установки 140-мм артсистемы. Всего-то...

И раз уж на то пошло покажите мне хоть один проект западного танка 80-х годов со 140мм пушкой? Пусть ув. Metal назовет мне хоть один современный западный танк с компоновкой "слон" у которого есть 140мм пушка! Пускай покажет! А то явное обсирательство моих любимых отечественных танков идет, а это меня очень обижает. Внутреннего просторя наших ОБТ Т-62/64/72/80/90 вполне достаточно для установки пушек до 152мм с АЗ и БОПСами любой длины. По крайней мере не хуже западных. И это принципиальный вопрос.

Отредактированно CVG (06.04.2012 11:25:26)

CVG написал:

Оригинальное сообщение #507923
Требования снизить массу до 50 тонн. Просто надо было сделать ИС-7 массой 50 тонн. И тогда как я уже сказал цены бы ему не было.

Повторю - в серию он пошел. Наплевав на это требование - все докменты на пуск в серию были подписаны. Повторю - Вы сравниваете кислое с соленным, конкретно тяжелый танк для прорыва и средний танк, у них разные задачи и цели. Вспомните хронологию событий которая привела к пониманию ОБТ в СССР, при этом учитываем что в других странах другие требования. А ИС-7 в 50 тонн это не ИС-7, в 50т. вписался Т-10 - который по большому счету модернизированный ИС-3. Вы сравниваете машину 48года с машиной 61 года, а это разные технологии.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #507923
Борт башни Т-54 толщиной 160мм сможет выдержать все что сможет выдержать борт башни ИС-7 толщиной 150мм и даже больше.

А это с чего вдруг - притом что приведенная броня у ИС-7 больше за счет большего угла?

CVG написал:

Оригинальное сообщение #507923
А тут Вы считаете какие то сраные милиметры и гордо мне говорите что защита 68-тонного ИС-7 лучше чем у 36-тонного Т-54

А что нужно считать(я ведь считаю не только мм, но и углы)? У Т-54  - "Компоновка корпуса танка, унаследованная от Т-44, хотя и обеспечивала преимущества советского танка перед зарубежными аналогами, не давала возможности дальнейшего повышения защищённости, особенно от новых 90 и 105-мм кумулятивных и бронебойно-подкалиберных снарядов" как то так... то есть то что смогли прикрыть доп броней башню, это лишь заслуга наших инженеров делавших модернизацию, а не тех кто проектировал сам танк. Где запас под модернизацию?