realswat написал:

Оригинальное сообщение #507692
Паркс о генезисе Дунканов высказывается однозначно, как и о причине уменьшения толщины пояса - для достижения 19 узлового хода, чтобы уверенно догонять Пересветы.

Что не вызывает сомнения, так это жертва брони в пользу скорости. Но сама возможность такой жертвы связана прежде всего с некоторой переоценкой новой брони.

"Уверенно догонять" корабль формально равной скорости - это как-то слишком креативно.
При разнице в 0,5 уз для сближения на дистанцию эффективного боя после обнаружения и опознания где-то милях на 10-12 понадобится пол-дня.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #507692
На круг 3 наших корабля вызвали постройку 6 у противника. ???? PROFIT

realswat написал:

Оригинальное сообщение #507692
Так или иначе, но англичане на все рейдеры (и наши, и французские) отвечали бОльшим числом более крупных (и дорогих) кораблей,

Именно, что "Так или иначе".  И против "рейдеров", и против "линейных сил". Вот и весь "профит"
Англичане просто строили много. И разного.
Наверняка строили бы и тогда, если бы в России даже ничего не строили.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #507692
Адаптировать британский броненосный крейсер было сложно - за неимением ничего лучше Орландо. И в целом хорошо известно, что адаптировали не британский, а чилийский крейсер, каковой был самым настоящим "броненосцем для бедных".

Этот "чилийский" кр-р строился в Англии. Речь об этом.
И какой он броненосец? Он как был, так и остался БрКр.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #507692
Замечено, и кое-что даже пригодилось в войне с Японией.

Мне кажется, что крейсерскую войну в РЯВ можно считать близкой к полному провалу.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #507692
причиной не сильно удачной крейсерской войны был провал дипломатического обеспечения - причём возникшие проблемы в войне с Англией не возникли бы по понятным причинам))

Угу. Никаких проблем не возникло бы. Черноморские пароходы просто захватили бы или потопили на выходе из Дарданелл.
Так же было бы интересно, как любые "рейдеры" потянулись бы из Балтики. И далеко ли они дошли бы.

Единственным реальным "крейсерским театром" был ДВ. А там не смогли сделать ничего путного даже против близкой Японии. Вот и вся подготовка.

vov написал:

Оригинальное сообщение #507984
Единственным реальным "крейсерским театром" был ДВ. А там не смогли сделать ничего путного даже против близкой Японии. Вот и вся подготовка.

План крейсерской войны против Японии, предложенный ВКАМ, был "отставлен" по просьбе Рожественского - он опасался, что это вызовет осложнения для движения 2 ТОЭ. В случае, если бы воевали с Англией, соответствующие опасения не возникали.

vov написал:

Оригинальное сообщение #507984
Мне кажется, что крейсерскую войну в РЯВ можно считать близкой к полному провалу.

Не знаю, мне кажется, что действия ВОК в целом были много лучше, чем действия 1 и 2 ТОЭ - и не в последнюю очередь потому, что к крейсерской войне готовились чуть дольше.

vov написал:

Оригинальное сообщение #507984
"Уверенно догонять" корабль формально равной скорости - это как-то слишком креативно.

Так или иначе, формально была разница 1 узел  - но при этом англичане (верно ли, нет ли) оценивали продолжительную скорость Пересветов в 16 узлов, и рассчитывали при этом на 18 узлов продолжительной скорости Дункана.

vov написал:

Оригинальное сообщение #507984
Именно, что "Так или иначе".  И против "рейдеров", и против "линейных сил". Вот и весь "профит"
Англичане просто строили много. И разного.
Наверняка строили бы и тогда, если бы в России даже ничего не строили.

С этим спорить сложно. Есть факт: 6 Дунканов (с тонкой бронёй и лишним узлом, который не поможет в едином строю с Формидэблами и пр. - то есть ухудшенные броненосцы) и 3 Пересвета. Первые являются ответом на вторых, расходы на них больше. Это факты.
Если их недостаточно - ок.

vov написал:

Оригинальное сообщение #507984
И какой он броненосец? Он как был, так и остался БрКр.

Он был самым что ни на есть "капиталшипом" для заказчика, предназначенным для боя в составе главных сил против главных сил соперника. Крейсерские качества - дальность плавания, высота борта - у него были, скажем так, скромными. Так что как был он "броненосцем для бедных", так и остался. Если угодно - "капиталшипом для бедных".

Что касается "построен в Англии" - то характерно в данном случае отсутствие потомства или аналогов в британском флоте (как и в случае с Асамами).
Что касается "очень удачно адаптирован для ТВД" относительно Асам - не сказал бы, что "адаптации" по требованиям нового заказчика имели некий налёт гениальности. По сути, главной адаптацией были двухорудийные башни - не любимые, как известно, англичанами (в приложении к артиллерии промежуточного калибра, 190-234-мм).
Что касается "оценки пользователями" - японцы первыми в мире уравняли ГК броненосных крейсеров и броненосцев. Уравнение это, насколько я знаю, было вызывано оценкой опыта БД в 1904 г.

Отредактированно realswat (06.04.2012 12:44:28)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #508010
План крейсерской войны против Японии, предложенный ВКАМ, был "отставлен" по просьбе Рожественского - он опасался, что это вызовет осложнения для движения 2 ТОЭ. В случае, если бы воевали с Англией, соответствующие опасения не возникали.

Место "опасений" заняла бы вполне реальная ситуация блокады выходов на оперативный простор из ЧМ и БМ.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #508010
мне кажется, что действия ВОК в целом были много лучше, чем действия 1 и 2 ТОЭ

Согласен. ВОК хоть как-то действовал. 1ТОЭ - практически никак. 2ТОЭ закончилась, не начав действовать.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #508010
и не в последнюю очередь потому, что к крейсерской войне готовились чуть дольше.

Опять же, хоть как-то готовились и как-то действовали.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #508010
формально была разница 1 узел  - но при этом англичане (верно ли, нет ли) оценивали продолжительную скорость Пересветов в 16 узлов, и рассчитывали при этом на 18 узлов продолжительной скорости Дункана.

Это, скорее всего, разумная оценка:-). Ввиду лучшей подготовки мех.команд и бОльшей степени готовности брит.кораблей.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #508010
Есть факт: 6 Дунканов (с тонкой бронёй и лишним узлом, который не поможет в едином строю с Формидэблами и пр. - то есть ухудшенные броненосцы) и 3 Пересвета. Первые являются ответом на вторых, расходы на них больше. Это факты.

Кроме разве что "ответа".
Англичане строили свои бр-цы по собственным планам и программам. Оглядываясь на возможных противников, конечно - иначе было бы уж слишком самоуверенно. Пересветы же являлись "официальным пугалом" прежде всего для собственного парламента:-).
Дунканы мало чем уступали по защите тем же "бородино". И были достаточно универсальными б-цами, не уступая по вооружению. Пересвсеты же уступали "стандарту" по всем "линейным" параметрам.
Так что, кто кого наимел в смысле толковостирасходования средств, большой вопрос.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #508010
Если их недостаточно - ок.

Достаточно - для чего? Чтобы признать постройку Пересветов гениальным шагом?

vov написал:

Оригинальное сообщение #508102
Чтобы признать постройку Пересветов гениальным шагом?

Разумным и обоснованным. Не гениальным, и, быть может, не идеальным - но вполне разумным.

vov написал:

Оригинальное сообщение #508102
Пересвсеты же уступали "стандарту" по всем "линейным" параметрам.

Смотря какому стандарту. Я не рискну однозначно говорить, что Пересветы были безусловно слабее Фудзи.
Они в итоге, насколько помню, были не сильно дороже Громобоя - но при этом были существенно неприятнее в рейдерстве для англичан (поскольку посылать против них Пауэрфулл или Кресси было бы рискованно), и не были "смертниками" или "балластом" в линии. Не самый худший компромисс для российского флота, которому приходилось иметь в виду разные и существенно отличавшиеся угрозы. При этом замечу, что когда была принята программа "для нужд Дальнего Востока" - в ней места рейдерам не нашлось. То есть было понимание того, что против Японии они не сильно нужны.

vov написал:

Оригинальное сообщение #508102
Место "опасений" заняла бы вполне реальная ситуация блокады выходов на оперативный простор из ЧМ и БМ.

Учитывая, что война предполагалась с участием Франции - эта блокада компенсировалась бы доступом к французским базам для кораблей с Дальнего Востока. Чего не было в реальной войне с Японией. Представим на секунду, что РИФ в этой войне имеет возможность пользоваться Сайгоном...

Отредактированно realswat (06.04.2012 15:01:56)

vov написал:

Оригинальное сообщение #508102
Пересвсеты же уступали "стандарту" по всем "линейным" параметрам

"Стандарт" тоже разный. "Мажестикам" они уступали, но обгоняли, а с "Канопусами" 1:1 могли потягаться и в линии.
"Дунканы" же были на 1000 т крупнее и на 4 года моложе (что в то время срок немалый).

Отредактированно клерк (07.04.2012 11:04:15)

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #507576
А Россию и иже с ней, как уже отмечалось, в линию ставить никому не придёт в голову

Точно не придёт? А как же планы по присоединению крейсеров Владивостокского отряда то к 1-й эскадре, то ко 2-й с целью усилить их для боя с японским флотом?

vov написал:

Оригинальное сообщение #507582
Тут одно "но" и разница в сравнении таких пар. Асама-Рюрик броню друг друга бьют довольно плохо.
А Рюрик-2 и Курама - хорошо. 12" с точки зрения пробиваемости - даже некоторый излишек. Что, конечно, не отменяет их более тяжёлого снаряда. Но 10" несколько более скорострельны.
В общем, у Рюрика есть некоторый шанс. Небольшой, что и показали "спарринги"

Ну, шанс он всегда есть. Однако, шанс - случайность, а прочие артиллерийские материи - закономерность

vov написал:

Оригинальное сообщение #507582
Так что, ставка, конечно, правильная:-)

А то!

vov написал:

Оригинальное сообщение #507582
Какие-то прекраснодушные мечтания, как на просторах океана закачаются русские рейдеры:-)

Они самые

vov написал:

Оригинальное сообщение #508092
Интересно, строим флот, в заметной мере "рейдерски ориентированный". И потом "не пытаемся" его в таком качестве задействовать.
И всё это не признак неудачи.
Вы большой оптимист:-)

Нет, он просто очень поцреотически ориентированный товарищ
Интересная такая аргументация:

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #508108
vov написал:
Оригинальное сообщение #508092
Вот это и является тем самым провалом.

И что "провального" во вполне разумном отказе от "крейсерской войны" против нового противника, с которым можно посостязаться и в числе броненосцев? Это не "провальное", а вполне разумное решение

Итак есть такая страна Япония с которой Россия "может посостязаться и в числе броненосцев" (на самом деле Россия резко превосходила Японию в числе броненосцев, выставив на ТВД в общей сложности за войну 15 эскадренных броненосцев против японских 6).
Следовательно, крейсерская война против Японии не нужна, мы и так побьём её в "правильном" бою (то что крейсерская война может дополнять генеральное сражение, а не противопоставляться ему - эта простая мысль видимо не пришла в чью-то голову).
А дальше ещё интереснее. Когда война началась, быстро стало ясно, что с "правильным боем" наши флотоводцы м-м-м... несколько погорячились. Лососнули тунца, проще говоря. Но раз так, то казалось бы самое время снять с полки план крейсерской войны и пустить в ход этот долго готовящийся русский козырь. Ан, нет.

В итоге это "вполне разумное решение" привело к тому, что военная контрабанда поставлялась в Японию совершенно беспрепятственно. Кардиффский уголь, вооружение, боеприпасы и прочее и прочее и прочее.

В самом деле, пусть японцы привезут побольше пушек, снарядов и пороха и убьют из них побольше русских солдат и моряков. Это же совершенно неважно, главное же, что решение "вполне разумное".

vov написал:

Оригинальное сообщение #507969
Но Конго "линкором" от этого не станет.

Конго линкором стал. Именно так он официально и классифицировался в Японии уже в 30-ых годах. Другое дело, что его ТТЭ не вполне соответствовали стандартным линкорам, но это не мешало ему считаться линкором.
То же самое справедливо и для японских "броненосных крейсеров", или крейсеров 1 класса, времен РЯВ. Их ТТЭ мало соответствовали крейсерскому назначению, но это не мешало им считаться крейсерами. И кстати, Вы когда то это прекрасно понимали, узнаете текст: "Сочетание элементов, заложенное в проекте «Гарибальди», можно признать удачным именно для небольшого, относительно скоростного броненосца, своего рода первого «карманного линкора»"?
Так что и Гарибальдийцы, и Асамоиды по сути именно и были "небольшими, относительно скоростными броненосцами". Как бы их там при этом официально не классифицировали.

vov написал:

Оригинальное сообщение #507969
А "Пересвет" останется тем, чем он был на момент 1МВ - устаревшим слабым броненосцем.

Или все же относительно тихоходным, но сильным броненосным крейсером?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #508515
Так что и Гарибальдийцы, и Асамоиды по сути именно и были "небольшими, относительно скоростными броненосцами".

Aсамоиды по сути -- эльсвикские экспортные бронепалубники с добавленными поясом, башнями/барбетиками и казематиками.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #508443
Ну, кому-то и известно.

Возможно. Но пока что не нам.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #508443
А вполне возможно, что и нет

Хотелось бы понять почему. Малоизвестная фирма в бедной стране которая поставляла оружие еще более бедным вдруг сделала качественный продукт на родине никак не востребованный. Дело не только в калибре, позднее для Свериджей ББ снаряды не производились. Отчасти потому что это было накладно для бюджета. Почему бофорсовские ББ крупного калибра должны быть лучше английских, какие есть основания так полагать? Японцы выбрали бофорс из-за цены, времени исполнения или качества?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #508440
А чего это Вы так вдруг не хотите придерживаться официальной японской классификации?

А она всегда соотвествует? Вы сравниваете броненосный крейсер Рюрик 2 с Цукубами/Курамами которые по японской официальной классификации прожили почти всю жизнь как Junyo Senkan - линейные крейсера.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #508442
он просто очень поцреотически ориентированный товарищ

"Навешивание ярлыков" оставьте для своих родственников, ладно?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #508549
Разумеется! Для чего у "Асам" торпедные аппараты? Для минных атак.

Цитату из японских "Боевых инструкций" не приведёте?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #508549
Может приценимся? "Триумф" - 850000 фунтов, "О'Хиггинс" - 700000. Не настолько и дорого.

А где тут расценки (для сравнения) на ЭБРы?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #508549
Небогатые страны предпочитали крейсера броненосцам не в силу дороговизны последних, а в силу большей универсальности первых.

"Универсальность" им ни к чему, поскольку бронепалубников-разведчиков у них и так было немало, да ещё и с "рекордными" скоростями. Или заявите, что чилийцы сами "не хотели" бы иметь что-то вроде "сикисим" против аргентинских "гарибальдийцев"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #508599
Цитату из японских "Боевых инструкций" не приведёте?

Ну так и Вы приведите цитату про броненосность.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #508599
А где тут расценки (для сравнения) на ЭБРы?

"Триумф" привёл. Или это уже не ЭБР?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #508599
"Универсальность" им ни к чему, поскольку бронепалубников-разведчиков у них и так было немало, да ещё и с "рекордными" скоростями.

"Немало" это сколько? Конкретно у чилийцев на 1902 г. было 3 эльсвика и 2 француза. Плюс 2 БРКР.

Отредактированно Cyr (07.04.2012 17:03:23)