Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #50443
Только в Добровольцах Мельникова еще чуть- чуть.

ну там по добровольцам и проектам.. а вот именно по периоду до РЯВ мало

Нашел наконец по Норману

"Одним из существенных отличий новых кораблей ("Деятельный")от ранее построенных миноносцев водоизмещением 350 т стала замена котлов системы Ярроу усовершенствованными котлами системы Нормана.
Еще в апреле 1903 года при рассмотрении и согласовании проекта миноносцев типа "Громкий" инспектор механической части В.И.Афонасьев предложил на одном из кораблей использовать "для опыта" котлы системы Нормана, имевшие несколько меньшую высоту, что позволило бы отказаться от основательно загружавшего верхнюю палубу громоздкого кожуха.
Тогда это предложение отклонили, главным образом из-за неготовности Невского завода к производству таких котлов. Лишь 9 октября 1904 года завод представил в МТК чертежи котлов системы Нормана, имевших нагревательную поверхность на 1 1,2% меньшую, а паропроизводительность на 20% большую. Последнее обстоятельство объяснялось тем, что 30% нагревательной поверхности котлов Ярроу не участвовало в процессе парообразования. 30 октября МТК одобрил котлы Нормана к установке на миноносцах "проекта 1904 года".
Этот проект представлял собой дальнейшее развитие миноносцев типа "Громкий" ("проект 1903 года"), но, по мнению специалистов МТК, отличался улучшенной остойчивостью за счет понижения на 200 мм центра массы котлов. Так как общая масса котлов Нормана была на 1,12т меньше массы котлов Ярроу, ранее применявшихся на миноносцах "проекта 1903 года", то это позволило установить на новых кораблях по четыре машинных вентилятора, увеличив тем самым доступ воздуха в котельные отделения."

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #50428
У Ярроу был свой почерк. Это не делает "сокол" прототипом "хуссара"?

Нет. Хотя бы потому, что между "Соколом" и "Хуссаром" "Ярроу" строил "дестройеры" для Японии. Скорее, от них "плясали" при проектировании.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #50428
Буду, и обычный крейсер никак не сможет этому помешать.

Ну да, вас бы в разведку в штормовую погоду на 500-тонном корабле.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #50428
Разница в скорости на "спокойной воде" - 3 узла, как следствие, КМ недосягаем для "титосэ".

После перехода на ДВ, при отечественной КМУ разница будет, скорее, 2 узла, а шторм и больше может "съесть". Я же вам привёл пример из ПМВ.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #50428
"Олег" = "Титосе"? Интересно.

А в чём принципиальная разница в скоростях, которые достигли эти корабли на испытаниях, и в их мореходности? Действительно, интересно.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #50428
Я говорил только о КМУ? ЕМНИП, говорил о плтоности компоновки вообще.

Эта "плотность" не мешала, однако, эск. миноносцам успешно возвращаться в базу даже после получения попаданий 75мм снарядами.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #50428
подавляющее большинство торпедных канлодок язык не повернется назвать минными крейсерами,

Почему? Запросто можно переклассифицировать, при необходимости.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #50521
И замена трубок конечно трудоемкая операция но вполне выполнимая даже в условиях такой базы как Порт- Артур.

На одном миноносце - да, а если их несколько приходит?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #50521
А сборка там же быстроходных истребителей большая проблема.

Но, не занимавшая производственные мощности на Балтике. И потом, с этой "большой проблемой" как-то справились, и к началу войны 9 из 12 "соколов" - в строю. Остальные вводили в строй в ходе войны, а вот минные крейсера, "не успевшие" в Порт-Артур ДО войны, после её начала туда уже не попадут!

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #50521
Я предлагаю изменить этот порядок.

Будьте реалистом, сам по себе он не изменится, и "прогрессор" из будущего не поможет.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #50521
То не было бы и для русского флота, а выбрали другой проект.

Возможно, но опять же - проект миноносца, с непременным строительством "прототипа".

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #50521
Строили, но судя по всему с целью имено поддержать отечественного производителя.

Не в этом дело. Ведь минные крейсера тоже строили на отечественных заводах.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #50521
Я  и говорю что строительство заведомо устаревшего корабля не есть лучшая трата государственных средств.

А что делать с российским "долгостроем"? "Абрек" тоже вступил в строй серьёзно устаревшим (по скорости) кораблём.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #50521
Но если бы все решала цена то не было бы ни иностранцев , ни невок а строили у себя и заказывали за границей тип Сокол.

А тут уже шёл учёт ТТХ японских истребителей. И кто же будет их учитывать при развитии ваших "альтернативных" минных крейсеров в середине 90-х гг.? А против германских "дивизионеров" и "соколы" хорошо смотрелись.

Отредактированно Пересвет (01.04.2009 14:35:24)

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #50543
вы в некоторой степени необъективны в этом вопросе

А подробнее этот "момент" можно?

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #50543
в разведку и рейды всё равно посылались ЭМ

...у своей базы.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #50543
корабли значительно более крупные чем "собачка", и во-вторых в них описана ситуация (шторм), в которой
корабли не могли применить своё оружие.

Проектное водоизмещение "Олега" не в разы больше, чем у "собачки". А насчёт невозможности применения оружия - не факт.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #50543
"Рюрика" из цитаты скромно вырезали

А к чему его упоминать, если скорость движения отряда равна скорость самого тихоходного? Или вы полагаете, что от присутствия в отряде "Рюрика" (II) скорость и мореходность "Олега" возрастает?

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #50543
Зато есть разница в размерах (8-13 КТ vs 4,5)

Это у кого "8 КТ"? У "Олега"? Вообще-то, проектное водоизмещение у него - 6611тонн. А серьёзная строительная перегрузка не улучшает мореходность корабля, а УХУДШАЕТ! Так, что у неперегруженной "собачки" мореходность будет не хуже.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #50543
4 года сборки и достройки в Порт-Артуре (с серьёзной потерей качества) - это по вашему лучше чем пара месяцев достройки на Балтике?

Насчёт "качества" - посмотрите на постройку "невок"! Строились на Балтике, между прочим. И откуда у вас "пара" месяцев" на достройку на Балтике? На Балтике "соколы" находились в достройке больше года, а то и до двух лет! Да посмотрите хотя бы на "Абрек" - в достройке - 1 год и 4 месяца. Причём, сдан с "дефектной" КМУ. Перед возможным переходом на ДВ понадобилось этот дефект исправлять - для этого ещё время нужно.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #50543
Думаю что переход своих ходом на ТВД для корабля в 500 или 1000 тонн лучше отразиться на состоянии КМУ этих кораблей, чем сборка КМУ в полукустарных условиях "на месте".

Знаете, прочитайте про переход "Бойкого" и "Бурного" в Порт-Артур. А заодно посмотрите, почему корабли, пришедшие в Порт-Артур 14 мая 1903 года, закончили необходимый им ремонт только весной 1904 года, уже в ходе войны, причём не в полной мере. И почему вы полагаете, что с вашими минными крейсерами будет иначе?

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #50786
По сравнению с ними "невки" и то лучше смотрелись.

нет, коллега вот тут не соглашусь - Невки в Артуре по сравнению с Соколами практически бездействовали...

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #50786
А из-за того что корабль с карапасным баком в 300-350 тонн практически не в состоянии дойти до ТВД самостоятельно (особенно если он построен в России), и может действовать только вблизи баз.

боюсь что проблемы 500т кораблей будут не принципиально лучше

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #50528
Но, не занимавшая производственные мощности на Балтике. И потом, с этой "большой проблемой" как-то справились, и к началу войны 9 из 12 "соколов" - в строю. Остальные вводили в строй в ходе войны, а вот минные крейсера, "не успевшие" в Порт-Артур ДО войны, после её начала туда уже не попадут!

Соколы собирались в течении 4 лет.На момент начала строительства это уже не самый современый проект , а к окончанию строительства откровено устаревший. Конечно хорошо бы СТРОИТЬ корабли в условиях Дальнего Востока.  Но боюсь это чересчур смелая альтернатива.И единственная возможность это строительство кораблей на Балтике с последующим переходом на Дальний Восток. Ведь кроме русских переходили и японские истребители.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #50528
На одном миноносце - да, а если их несколько приходит?

Задача вполне выполнимая. Переход самостоятельно совершали истребители и даже миноносцы. Принципиальной невозможности нет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #50528
Будьте реалистом, сам по себе он не изменится, и "прогрессор" из будущего не поможет.

Для этого не надо прогрессоров из будущего. Ничего принципиально невозможного в этом нет. Тот же Циклон русского производства был шире на 16 см прототипа и вооружение незначительно отличалось. Я предлагал всего лишь переработать проект Казарского для получения приемлемой скорости для 400 тонного "эскадренного миноносца".  Вариант с заказом образцового корабля имеет ряд принципиальных недостатков: прежде всего уйдет много времени на цикл- разработка чертежей-строительство образцового корабля- освоение производства в России. И к моменту серийного строительства корабль устареет, как и произошло с Соколом. А дальше опять по-кругу. Что бы разорвать этот круг нужно исключить строительство образцового корабля. Разработка чертежей и собственно строительство с помощью иностранных фирм. В последующем по мере накопление опыта возможно и самостоятельное проектирование и строительство. И опять ничего принципиально невозможного в этом нет. Посмотрите на пример Италии. Не самая богатая европейская страна, не такой уж могучий флот. Начали с заказов за границей, затем строителство по иностраным проектам и в последующем строительство по своим довольно оригинальным проектам(при том что первые собственные проекты были откровенно неудачные). В России кораблей построенных за границей уже не мало. Нужно переходить к следующей стадии строительство на своих верфях с иностранной помощью. Конечно это обойдется несколько дороже чем заказ кораблей за границей. Но не развивая свою собственную отрасль нельзя быть великой державой. Нужно когда то это начинать. А главное что бы было желание какого нибудь управляющего Морским министерством. При чем нужность подобных кораблей признавалась: "Из МТК письмом от 20 мая 1892 г. отвечали, что управляющий хо­чет иметь в составе эскадры миноносцы водоизмещением ок. 400 т. Их должно быть два (на первое время — по од­ному) "при каждом линейном корабле".Для береговой обороны министр избрал миноносцы водоизмещением по 100 т. Образцом первого типа признан "Казарский", а вто­рого типа (для Балтийского моря) — тип "Анакрия".. (Мельников "Первые русские миноносцы")

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #50528
Не в этом дело. Ведь минные крейсера тоже строили на отечественных заводах.

Кроме Абрека остальные минные крейсера с их 21 узловой скоростью(контрактной) смотрелись не плохо в свое время( истребителей еще не было, а у миноносцев вооружение слабее). А вот миноносец с 21 узловой скоростью в конце 1893г - 1900 г. смотриться откровенно слабо.(т.к. у истребителей скорость НАМНОГО больше, т.е. их способность в реальном бою выполнить поставленную задачу и очтаться живыми равна 0.). И объяснить военной целесообразностью их строительство я не могу.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #50528
А что делать с российским "долгостроем"? "Абрек" тоже вступил в строй серьёзно устаревшим (по скорости) кораблём.

Вместо Абрека я и прелагал строить более быстроходные корабли.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #50528
А тут уже шёл учёт ТТХ японских истребителей. И кто же будет их учитывать при развитии ваших "альтернативных" минных крейсеров в середине 90-х гг.? А против германских "дивизионеров" и "соколы" хорошо смотрелись.

При выборе вооружения учитываеться такжи и возможность его размешения на корабле заданного водоизмешения. Следуя Вашей логике и ЭМ Новик  с 4 102 мм пушками не должен был появиться т.к . по сравнению с 2-3 88 мм пушками на немецких ЭМ его вооружение выглядит избыточно или у нас был другой вероятный противник в то время?  Предложенный минный крейсер с  большей вероятностью уничтожит дивизионный миноносец(при том что скорость у них не велика). Альтернативное развитие отечественных минных крейсеров- "эскадренных миноносцев" прекратилось бы если не программа 1898г.  и продолжилось оно не столь интенсивно в дальнейшем с сохранением и Соколов (по причине низкой стоимости) и заграничных заказов (по причине недостаточной мощности отечественной производственной базы)

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #50886
На момент начала строительства это уже не самый современый проект , а к окончанию строительства откровено устаревший.

Альтернативные минные крейсера будут к началу войны ещё более устаревшими (по скорости).

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #50886
И единственная возможность это строительство кораблей на Балтике с последующим переходом на Дальний Восток.

Странно, что вы пишете это, зная о реальной сборке и достройке "соколов" на ДВ.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #50886
Ведь кроме русских переходили и японские истребители.

Так и у нас эск. миноносцы заграничной постройки приходили на ДВ в приличном состоянии. Но не будем же мы все минные корабли строить за границей.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #50886
Задача вполне выполнимая. Переход самостоятельно совершали истребители и даже миноносцы.

Я говорил в данном случае не про переход, а про замену котельных трубок сразу у нескольких кораблей.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #50886
Вариант с заказом образцового корабля имеет ряд принципиальных недостатков: прежде всего уйдет много времени на цикл- разработка чертежей-строительство образцового корабля- освоение производства в России.

Строительство первого корабля за границей поможет избежать ряда ошибок при проектировании и постройке, так как у более опытных инженеров их будет гораздо меньше. "Сэкономив" время на строительстве прототипа за границей, вы получите отечественный образец с кучей "детских болезней", а их устранение как раз и займёт немало времени.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #50886
И к моменту серийного строительства корабль устареет, как и произошло с Соколом.

А чем же это "сокол" у вас "устарел"? Не устарел он, так же как не устарели, скажем, крейсера типа "Жемчуг".

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #50886
Разработка чертежей и собственно строительство с помощью иностранных фирм.

Отлично! Заказав первый корабль за границей вы получаете "образец для копирования" через год, а строя его в России, получите такой "образец", скажем, через два года. Так "разбрасываться" временем в предвоенные годы непозволительно!

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #50886
Нужно переходить к следующей стадии строительство на своих верфях с иностранной помощью.

И это делалось. Чем вы недовольны?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #50886
При чем нужность подобных кораблей признавалась: "Из МТК письмом от 20 мая 1892 г. отвечали, что управляющий хо­чет иметь в составе эскадры миноносцы водоизмещением ок. 400 т.

Да, и их строили. Пока не появились заграничные "рекордсмены", показавшие, что если мы хотим иметь современные корабли как можно раньше, то надо воспользоваться иностранным опытом ("Сокол").

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #50886
А вот миноносец с 21 узловой скоростью в конце 1893г - 1900 г. смотриться откровенно слабо

Японцы этого почему-то не знали и строили даже 20-узловые миноносцы, успешно их используя. Например, при ночных атаках "Севастополя".

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #50886
Вместо Абрека я и прелагал строить более быстроходные корабли.

Очевидно, заказчики "Абрека" совсем не хотели получить более быстроходный минный крейсер? Возможно, посчитали, что для сопровождения наших миноносцев (совсем не "скороходов") будет достаточно скорости в 21 узел. Также, как и для действий совместно с более старыми минныи крейсерами.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #50886
Следуя Вашей логике и ЭМ Новик  с 4 102 мм пушками не должен был появиться т.к . по сравнению с 2-3 88 мм пушками на немецких ЭМ его вооружение выглядит избыточно или у нас был другой вероятный противник в то время?

А какие же ещё орудия должны были установить на эсминце "Новик"? Не 75мм же! А четыре орудия - исходя из водоизмещения, достаточного для такой численности артиллерии.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #50886
Предложенный минный крейсер с  большей вероятностью уничтожит дивизионный миноносец(при том что скорость у них не велика).

Но "соколов" будет больше, чем минных крейсеров. И с уничтожением миноносцев противника они справятся лучше, благодаря более высокой скорости. И потом, ведь и немцы тогда ответят увеличением скорости своих "дивизионеров". Собрались с немцами соревноваться в скорости постройки минных кораблей и в изготовлении мощных и лёгких КМУ? Уж лучше воспользоваться британским опытом.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #51031
У японцев миноносцев 1 класса с такой скоростью построенных в 1895-1904 г.г. не было.

Правильнее сказать - у них не было миноносцев I-го класса устаревшего проекта ("Пернов"). Начали бы собирать подобные миноносцы раньше - получили бы невысокую скорость.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #51031
Тихоходный минный крейсер способен лишь именно сопровождать миноносцы

Так вы посмотрите на скорости наших миноносцев к середине 90-х гг. Не выше, чем у "Абрека"!

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #51031
Если водоизмещение на корабле позволяет то можно поставить артиллерию по более

Так ведь нужно ещё и обосновать это увеличение водоизмещения (и стоимости). Простым - "пушек больше поставим" не обойдётесь, вам скажут - "а зато кораблей таких меньше будет". А мореходность приличную не получить даже при 500тонн водоизмещения.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #51031
Скорость Соколы покажут только на спокойной воде

В именно такую погоду их и пошлют в минную атаку, на "встречу" неприятельских миноносцев (да на минную постановку тоже). 

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #51031
англичане строили после своих рекордных кораблей Риверы с умереной скоростью увеличенной мореходностью и более прочным корпусом

Мы корабли с первым и третьим пунктом начали делать раньше - "соколы". Но вот в "наш" период англичане почему-то не загоняли водоизмещение "дестройеров" за 500тонн (посмотрите, когда строились "риверы"). Хотя им-то и средства позволяли. А вот нам не позволяют строить крупные минные корабли в том же количестве, что и "соколы".

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #51031
По поводу немцев можно не беспокоиться

А по поводу кого нужно было беспокоиться до середины 90-х гг.? По поводу японцев?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #51031
Т.е. это возможно.

А я и не говорил, что это "невозможно". Но самого перехода - мало. Надо, чтобы пришла боеспособная единица. Посмотрите на "Бойкий" и "Бурный" после прихода в Порт-Артур. Это "боеспособные единицы"?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #51031
А по остальном на уровне, или выше.

А "по остальном" - это что? Главное качество минного корабля - СКОРОСТЬ! "По остальном" - дело десятое.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #51031
Повышеная скорость не спасала русские миноносцы в столкновениях с японскими истребителями,

"Решительный", например. А при нашей-то постройке придётся опасаться даже за встречу минного крейсера с крейсером противника.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #51031
усиленное вооружение и улучшенная мореходность принципиально положения не измненят но несколько улучшит.

Учтите ещё меньшее количество таких кораблей, по сравнению с "соколами". И где это нашим "соколам" не хватало мореходности под Порт-Артуром? А для дальних походов даже минные крейсера - недостаточны.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #51031
Соколы (250 т) и то собирались в течении 4-х лет. Более крупные корабли будут собирать еще дольше

В истории с "соколами" задержка произошла из-за организации сборочного процесса, строительство стапелей, эллинга, и собственно транспортировка частей к месту сборки. И размеры кораблей тут ни при чём.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #51031
Вы получаете в этом случае  образец без технологии производства. А при строительстве в России получаете и технологический цикл для серийного строительства

"Технологический цикл" у нас будет налажен и при воспроизведении иностранного "образца". А вот "детских болезней" от проекта мы получим в меньшей степени.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #51031
плюс подготовка инженерных кадров для последующего развития

У нас и при копировании "иностранца" они появлялись.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #51031
Сокол это первые британские истребители (1894 г.), а в строительстве у них на 1902 г Риверы.

А дата появления проекта тут ни при чём! Вы скажите, в чём проект "сокола" устарел к 1904 году?! По скорости, артиллерийскому вооружению, минному вооружению? Меньшие размеры или немного худшая мореходность, чем у 350-тонных эск. миноносцев к "устарелости" не имеют никакого отношения. А то так можно заявить, что "Абрек" был более "современным", чем  "торникрофтовские" "дестройеры"!

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #51031
А крейсера Жемчуг это Новик(1900 г.) и крейсера не устаревают  так быстро как миноносцы.

А при чём тут сравнение с миноносцами. Вы сказали: "Вариант с заказом образцового корабля имеет ряд принципиальных недостатков: прежде всего уйдет много времени на цикл- разработка чертежей-строительство образцового корабля- освоение производства в России. И к моменту серийного строительства корабль устареет". Вот мне и стало интересно (на примере "Новик" - "Жемчуг") - где "устарелость"? А японские "истребители", кстати, тоже были "устаревшими" к 1904 году, раз они строили первые корабли за границей?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #51031
Велось не строительство а имено копирование.

А в чём разница? Кроме того, что копировать легче, чем строить "с нуля".

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #51162
Посмотрите на Всадника и Гайдамака, Наргена и Гогланда завода Крейтона.

А что смотреть на корабли с изначально более надёжными огнетрубными котлами? Или вы такие собираетесь ставить на минные крейсера? Да и то, "Нарген" по пути серьёзно ремонтировался (с полной заменой котельных трубок).

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #51162
это корабли печально известного Невского завода.

Во-первых, дефекты в КМУ были и "Абрека", который строил Крейтон. А во-вторых, если хотите строить не один-два минных крейсера, то придётся воспользоваться услугами и Невского завода.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #51162
Вынужден еще раз повториться что последние Перновы построены в 1900 г.

А чего повторять про российский "долгострой"? Или, может, вы полагаете, что с началом постройки ваших минных крейсеров он исчезнет?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #51162
Еще раз только сопровождать но не воевать.

Не понял, если миноносцы имеют скорость не более 20-21 узла, то "21-узловой" минный крейсер (в качестве сопровождающего их) не подходит? И что значит "не воевать"?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #51162
эскад­ренных миноносцев типа "Ривер", заложенных в 1902 г.,

В-общем, дело за малым - дождаться прибытия в начале 90-х гг. на "машине времени" английских специалистов. А то ведь в это время и англичане не строили 500-тонные "дестройеры". Но дело даже не в этом! Как объяснить в 1894 году, что сверхбыстроходные "дестройеры" с умеренным водоизмещением хуже для выполнения своих задач, чем 500-тонные минные крейсера, уступающие им в скорости на несколько узлов? А англичане и бронепалубники по 11000тонн (!) строили. И нам надо?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #51162
Они были весьма мореходны и держали скоро­сть 23-24 узла в таких условиях по­годы, которая заставила бы укрыться в базы "тридцатиузловые" эсминцы."

Уточню - "30-узловые эсминцы" БРИТАНСКОЙ постройки! Корпуса которых, порой, не выдерживали даже ударов штормовых волн. Испанский "Осадо", например.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #51162
А чуть посвежеет то все "штык в землю".

Неприятельские миноносцы ещё раньше отправят туда "штык".

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #51162
А минный крейсер не так привязан к хорошей погоде.

В шторм его всё-равно не пошлют в минную атаку.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #51162
массовые переходы миноносцев на Дальний Восток им в близжайщее время не грозят. А нам грозили и грозят

Сборка "на месте".

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #51162
Я уже объясним по поводу немцев. Если они это не делали в реальной истории то в АИ не сделают и тем более.

Это пос=чему вы думаете, что они не ответят адекватно на наши минные крейсера? Мы "нацеливаемся" на "соколов" - у немцев появился D-10, который существенно быстроходнее ваших минных крейсеров.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #51162
Давайте разбираться со скоростью.  Из книги "Эсминцы ВМС Великобритании"

А при чём тут британские "дестройеры", с прогибающейся под ногами верхней палубой и применением максимальной форсировки на облегчённых КМУ?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #51162
Спасала для бегства, а не для боя.

А ну да, конечно, ваш минный крейсер справится с отрядом "истребителей"! Вы сами-то в это верите?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #51162
Без переноса действий в воды Кореи и Японии добиться победы будет нельзя.

Ну, и чем тут помогут ваши минные крейсера? Мореходность (да и дальность) всё-равно не для таких дальних походов, а скорость - ниже, чем у "истребителей".

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #51162
Больше размеры- больше ящиков- больще задержка.

В сооружении эллинга? В сооружении стапелей? Ну, если только в погрузке-разгрузке. Но это и в реальности не было главным "тормозом".

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #51162
Проектов 400 т "эскадренных миноносцев" на 1891 г. со скоростью 22-23 узла в мире нет

Очевидно, 400-500-тонные минные крейсера с лёгкой и мощной КМУ в этот период - есть? И потом, я и не говорил, что надо строить эск. миноносцы с 1891года. Дождёмся "сокола" к середине 90-х гг. и всё - наши минные крейсера - "в сторону", если есть возможность совершить "скачок" в скорости минных кораблей.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #51162
При копировании появляются не инженерные кадры в полном смысле этого слова , а чертежники.

Так и у вас проект создаётся иностранными инженерами, и строительство - под их руководством. Разве не так?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #51162
Вооружение меньше на 2 47мм пушки ( по сравнению с 30 узловыми, иностранцами, невками).

"Современность" измеряется не количеством орудий. А то получится, что "Нанива" современнее "Светланы".

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #51162
скорость в реальных условиях практически одинакова, а при небольшем волнении снизиться

Она снизится у любого минного корабля до 500тонн включительно. А у ваших минных крейсеров она ИЗНАЧАЛЬНО ниже, чем у "соколов". В худшем случае, получим равную скорость на волнении.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #51162
Японские истребители создавались на базе 30 узловых британских

...со строительством первых "образцов" за границей, что, по-вашему, ведёт к получению "устарелых" кораблей. Ещё раз, у японцев были устаревшие "истребители"?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #51162
И кроме того японцы истребители собственой постройки не копировали а вносили необходимые по их мнению изменения .

Так и у нас вносили изменения в иностранный "образец". Чем вы недовольны?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #51162
Копировать то легче, да только в таком случае Вы становитесь на путь постоянного копирования

Если есть постоянное отставание - будет и постоянное "копирование".

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #51162
"С нуля" строить не обязательно, всегда можно найти  основу для проектирования.

Назовите "основу для проектирования" ваших минных крейсеров!

То Олег 69

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #50127
Первые миноносцы Ярроу в России
                                                         Морской сборник № 5 за 1909 г.

Олег внимательней! Вы сами говорите, что первым был Батум.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #50127
Новый корабль при длине 42,6 м , ширине 4,3 м, осадке 1.85 м имел водоизмещение 120 т, мощность паросиловой установки 2000 л.с. и скорость 25 узлов.

Хотелось бы хоть одним глазком взглянуть на этот кораблик.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #50127
В середине 1889 г. оба миноносца названные «Нарген» и «Гогланд» были заложены.

И их картинки в студию.

Теперь вопросы.

Какие последствия будет иметь строительство АИ Транзунда и АИ Наргенов?
Как будет называться РИ Транзунд серии Анакрия?
Будет ли развиваться тип 88т и 100т М или перейдете 150т?
Когда перейдете к большой серии типа Анакрии и Пернова?
Какое будет развитие АИ МК?
Как вытанцуете развитие АИ М в Истребители? (рамки очерка Вы сами обязались соблюдать)

Не забывайте о строительных местах
Не забегайте в развитии техники вперед РИ
Главное, общая смета АИ М должна соответствовать реалу. Цены на М , как Вы знаете, есть у Мельникова в таблице.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #50814
Сходные конструктивные решения и "прототип" - вещи разные!

"Прототи́п (от греч. protos — первый и typos — отпечаток, оттиск) — прообраз, образец, оригинал."
Согласитесь "прообраз" и "непосредственно предшествующий тип" - разные вещи.
Впрочем тут дело зашло в тупик. Я вижу в "тамайо" прототип "новика", и в "соколе" прототип "хуссара". Вы - не видите. Tastes differ, как говорится.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #50814
Значит, в штормовую погоду в разведку ваш минный крейсер всё-таки не идёт?

В такую погоду разведка ИМХО теряет смысл. Всё равно боя не состоится.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #50814
Да, попасть будет непросто, но и серьёзного ответного огня не будет.

Так у скаута и нет задачи потопить преследователя. Ему нужно лишь избежать боя, и в то же время в штормовую погоду преследователь не сможет скауту этот самый бой навязать. Помотыляется для приличия за кормой на предельной дистанции, и отстанет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #50814
А почему - нет? Крейсер этот, конечно, поменьше "Олега", но и такой большой перегрузки не имел.

Ну не знаю, думаю в тот шторм 18 узлов для "титосе" - это всё же предел. Хотя, хорошо, - допустим он держит 19 узлов. Крупный минный крейсер он догнать не сможет, а 500-тонник в это время уже возвращается в базу, т.к. ведение разведки, или минная постановка, или тем более прикрытие истребителей в такую погоду бессмыслены (даже "новик" вряд ли был бы полезен в этой ситуации). Вобщем экстремальная ситуация - шторм, - не показательна.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #50814
Вообще-то, достройка "соколов" в Порт-Артуре длилась от шести месяцев до двух лет. Откуда "4 года"

Ну давайте ещё считать только стапельный период... Корабли были построены, разобраны, и подготовленны к транспортировке в 1898-1900 годах. Вступили в строй в 1903-1904.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #50814
Почему же "не может"? И номерные миноносцы доходили.

Может то он может. В принципе. Только каждый раз такой поход - как последний.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #50814
А можно примеры "лучшей смотрибельности" "Бойкого" и "Бурного" по сравнению с порт-артурскими "соколами"? Например, к началу войны.

"Бойкий" и "Бурный" - это единственные "невки"? Я имел ввиду что "невки", даже при всех их недостатках, на момент постройки были лучше чем "соколы" на момент окончания сборки. Я понимаю что этим "невкам" ещё надо дойти до П-А, но так и разговор в этом конкретном контексте - об ущербности "собранных" кораблей, а не о последствиях перехода не "собранных".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #50814
А негодная водоотливная система у них тоже работала с "запредельными нагрузками"?

Про приключеня "невок" в этих походах я знаю, спасибо. И факт общего низкого качества их постройки я ни в коем случае не пытаюсь опровергнуть. Но это не отменяет очень низкого качества этого типа (истребителей) как мореходных судов. Даже кораблям заграничной постройки этот переход непросто дался (особенно "французам").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #50814
А заодно, не скажете, почему эск. миноносцы заграничной постройки ("Программы 1898 года"), приходили в Порт-Артур в гораааздо более "работоспособном" состоянии (хотя проделали не меньший путь) чем "Бойкий" и "Бурный"?

Может быть потому, что:

В Северном море «Кит», «Дельфин» и «Сом» попали в 8-балльный шторм...Стоянка в гостеприимной Греции продолжалась почти месяц. Все миноносцы по очереди прошли докование в военно-морской базе в Саламине, где были перекрашены их подводные части (патентованными покрытиями «Венеция» и «Моравия»). Затем на всех кораблях перебрали машины, выщелочили котлы, завершили начатый еще в Кронштадте монтаж котельных «огнегасителей».

Ну и более высокое качество механизмов, конечно сыграло свою роль. Добавлю, что в дальнейшем на пути ЭМ заграничной построки штормов не было. Как следствие, даже у качественно построенного корабля "дестроерного" типа после каждого шторма машина очень сильно теряет в тонусе, как после суточного хода на полном ходу (и это прямое следствие свойственных этому типу архитектуры и параметров мореходности). О чём я и толкую не первый пост.
Но тут есть один ньюанс.
Не все йогурты одинаково.. не все ЭМ в том походе вели себя в шторм одинаково:

Командиры миноносцев немецкой постройки сообщали в рапортах, что их корабли обладают хорошими мореходными качествами, но «боятся встречной волны», сильно зарываясь в нее носом.

и

«Сом», по словам его командира капитана 2 ранга А.К.Гирса, «брал воду по очереди обоими бортами, но быстро выпрямлялся». Размахи бортовой качки этого корабля доходили до 25°, сходные люки пришлось сразу же задраить. Машинные люки некоторое время держали открытыми, но после того, как сорвало с петель крышку одного из них, их также пришлось задраить; открытой дер­жали только входную горловину, поставив здесь дежурного, который закрывал ее «в момент вкатывания волн». Затем вода стала заливать внутренние помещения через вытяжные вентиляторы, которые тоже задраили. На подходе к Шербуру с полубака снесло три из четырех вентиляторных труб, а также погнуло поручни мостика.

Разница, как говорится, - "на лицо" (ну или на лице экипажей, надо думать). Классическому сигарообразному британскому истребителю было весьма далеко в плане мореходных качество до истребителя немецкой постройки, хотя бы немножко похожего на корабль. Вобщем делаю такой вывод - корабль похожий на "Кит", но в полтора раза более крупный (т.е. по сути "Мангет") вообще довольно спокойно пережил бы этот шторм (и переход на ДВ в целом). Плюс мои 2 и 3 пункты, которые вы не сочли ошибочными...

Так что фраза:

Константин написал:

Оригинальное сообщение #51377
+ Чуть лучшая мореходность.

ИМХО  - лукавство. Отнюдь не "чуть".

update (просмотрел этот момент)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #50814
Или вы хотите ставить КМУ, аналогичную "абрековской"? Да, она прослужит долго, но более-менее приличной скорости (а следовательно, заказа на подобные корабли) - не будет.

Локомотивные котлы? боже упаси.  Я хочу поставить КМУ аналогичную таковой "Новика" (как это ни странно звучит). То есть две машины по 3000 л.с. (примерно) м/у КО. Исхожу из того, что машины "новика" (в 5500 л.с.) - не есть что-то уникальное, а скорее всего представляют собой увеличенные машины того типа, который применялся на "магнетах" и "Tupy". Короче говоря, это скорее небольшие машины для маленького крейсера, нежели большие машины для огромного миноносца (надеюсь я понятно выразился)). Речь идет конечно о 95-96 годах, а не 91-ом.

Отредактированно Эвмел (02.04.2009 23:38:01)

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #51461
Я хочу поставить КМУ аналогичную таковой "Новика" (как это ни странно звучит). То есть две машины по 3000 л.с. (примерно) м/у КО. Исхожу из того, что машины "новика" (в 5500 л.с.) - не есть что-то уникальное, а скорее всего представляют собой увеличенные машины того типа, который применялся на "магнетах"

"Магнет" появился позже "сокола", а вы ведь хотите строить минные крейсера вместо "соколов"? Где возьмёте "магнетовскую" КМУ раньше появления самого корабля? И хорошо бы иметь уверенность, что его котлы не форсировались на испытаниях...