Parabellum762 написал:

4й, 8й, 16й мк и 10я тд выдвигаются к южному флангу 1й ТГ,

Красиво сказано.8 корпус ясно допустим можно.Остальные части если вы не забыли чем то в реале занимались.Кто теперь этим займеться?

Parabellum762 написал:

8я, 11я, 3я, 10я и 4я А - отходить на восток с темпом 20 км/сутки, ведя арьегардные бои.

Немцы быстрее наступали .Плюс отступление в условиях немрерывных атак мех частей и авиации быстро привратиться в бегство и распад.

Parabellum762 написал:

11му и части сил 13го мк - совершив марш на восток ударить по флангам атакующих немецких танковых групп (не по пехоте, как в реале!)

Под бомбежками?

Parabellum762 написал:

9й, 19й и 22й мк: выделить из своего состава подвижные группы, в которые включить все боеспособные танки, пехоту и артиллерию, обеспеченные транспортом, и выдвинуться к северному флангу 1й ТГ.

А пока немцы прут вперед и останавливать их нечем.Пока вы маршами заниматься будете у вас техника порассыпиться процентов на 40.

Отредактированно Graf Zeppelin (28.04.2012 21:33:22)

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #520859
Красиво сказано.8 корпус ясно допустим можно.Остальные части если вы не забыли чем то в реале занимались.Кто теперь этим займеться?

забыл Чем таким важным они занимались?
4й мк спасал от немецкой пехоты Львов, а 16й мк - Черновицу.
Хрен с ними. Пусть лучше мы сдадим Львов и Черновицу.

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #520633
Причины незамечать приготовлени Гитлера были, и причины приводить армию в небоеспособное состояние были. Заинтересует расскажу.

Очень интересно!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #520696
Когда на тебя напали, нужно первым делом организовать защиту.

Вам же сказали - КОНТРУДАРЫ.
Или вы первым делом шлем одеваете, когда внезапно по чайнику дадут?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #520696
В любом случае, сил было достаточно для обороны, но ней не занимались, не планировали и войска даже не учили обороняться. Даже рытье траншей стратегией подготовки войск не предусматривалось. Так чего вы хотели? Иначе, просто быть не могло. Здесь не важно, сколько миллионов солдатиков собрали и мобилизовали. Они все равно будут разбиты или сдадутся в плен.

Рытьё траншей не спасает от артиллерии и авиации, и тем более не спасает тылы от танков.
Так что если миллион окопавшихся солдатиков сразу не сметёт огонь, то очень скоро им нечем будет воевать, а потом и есть.

invisible написал:

Это что-то новое. Непонятно, зачем перед Москвой траншеи рыли, когда это не спасает.

Там это помогло так как Главный удар немцев был известен.Туда все и стягивалось.А если как вы предлагаете сидеть в стратегической обороне и что то там выяснять то это привело бы к распаду фронта.

invisible написал:

Что, не зная обстановки, не вычислив направления главных ударов под бомбежкой и артобстрелом лезть на рожон? Собственно, так и делали. Результат известен.

Обстановку должны были на местах выяснять как и организовывать удар.Им была дана четкая задача нанести контр удары где чем и как решать руководителям на местах.
Руководство страны правильно сделало.Была поставлена задача попытавшись активными действиями перехватить инициативу.Даже если бы контр удар не привел бы к разгрому противника он бы его затормозил.На Юге так и получилось.На западном направлении Павлов обосравшись с потивотанковыми бригадами практически нечего не имел чтобы немцам противопоставить у Минска.А например на юге и на западе они себя хорошо показали.
А если сидеть как вы и разбираться в ситуации то немцы все разнесут.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #521059
Что, не зная обстановки, не вычислив направления главных ударов

Интересно, как смешливый мальчик собрался вычислить направления главных ударов?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #521214
Для тех, кто в танке, вычислить его элементарно помагает разведка, лучше всего авиационная и радиосвязь между подразделениями.

Не далее как вчера разговаривал с девочкой асушницей по поводу логики управления тех процессом. Она высказала мысль при нормально написанной программе любое событие должно быть описано в логике программы. Это я к тому что у вас есть неоднозначные моменты.
1. противник будет стремиться пресечь полеты нашей разведывательной авиации, особенно в районе нанесения своего главного удара. Этакий воздушный зонтик над войсками вывесит.  Значит велика вероятность перехвата наших разведчиков. пока не установлена закономерность, к этому факту будут относиться достаточно спокойно, а это означает потерю времени на принятие решений для обороняющейся стороны. ИМХО авиационная разведка не панацея.
2.  радиосвязь, да и просто проводная связь(у радио еще большие проблемы из-за погоды, рельефа местности) позволит всего лишь понять что в неком районе нанесен удар, при этом реакция командования на события  из-за большого числа промежуточных звеньев(полк-дивизия-армия-фронт) будет запоздалой.кроме того  на каждом уровне(дивизия-армия-фронт) будут пытаться локализовать вражеское наступление, а это означает опять потерю времени. Ведь точно сказать нельзя демонстрационное это наступление или главный удар. А есть еще вариант противник наносит несколько сковывающих ударов, в такой ситуации отселектировать не то что направление, но вообще район главного удара очень тяжело. Вам в штаб непрерывно звонят о том что на нескольких участках противник атакует, куда резервы направите?

ИМХО полагаться на разведку даже авиационную и связь нельзя, информация о противнике к вам приходит значительно позже, причем не в полном объеме, что приводит к потере времени на реакцию(хоть контрудар, хоть отход на новые позиции)

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #521234
Не далее как вчера разговаривал с девочкой асушницей по поводу логики управления тех процессом. Она высказала мысль при нормально написанной программе любое событие должно быть описано в логике программы. Это я к тому что у вас есть неоднозначные моменты.
1. противник будет стремиться пресечь полеты нашей разведывательной авиации, особенно в районе нанесения своего главного удара. Этакий воздушный зонтик над войсками вывесит.  Значит велика вероятность перехвата наших разведчиков. пока не установлена закономерность, к этому факту будут относиться достаточно спокойно, а это означает потерю времени на принятие решений для обороняющейся стороны. ИМХО авиационная разведка не панацея.
2.  радиосвязь, да и просто проводная связь(у радио еще большие проблемы из-за погоды, рельефа местности) позволит всего лишь понять что в неком районе нанесен удар, при этом реакция командования на события  из-за большого числа промежуточных звеньев(полк-дивизия-армия-фронт) будет запоздалой.кроме того  на каждом уровне(дивизия-армия-фронт) будут пытаться локализовать вражеское наступление, а это означает опять потерю времени. Ведь точно сказать нельзя демонстрационное это наступление или главный удар. А есть еще вариант противник наносит несколько сковывающих ударов, в такой ситуации отселектировать не то что направление, но вообще район главного удара очень тяжело. Вам в штаб непрерывно звонят о том что на нескольких участках противник атакует, куда резервы направите?

ИМХО полагаться на разведку даже авиационную и связь нельзя, информация о противнике к вам приходит значительно позже, причем не в полном объеме, что приводит к потере времени на реакцию(хоть контрудар, хоть отход на новые позиции)

Да, я не указал главный фактор - интуиция и ум Главкома и работа ГШ. Главный удар можно скрыть, а можно и разгадать. Это, во многом, решает судьбу сражения.

Отредактированно invisible (29.04.2012 18:37:09)

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #520870
И что, неужто "танки с танками"? О_О

Не "танки с танками" а подвижные соединения с подвижными соединениями. Как Крейзер в свое время - 9 дней отступал под нажимом немецкой тд, немцам удалось продвинуться всего на 90 км (до встречи с Крейзером Гудериановские молодцы прошагали 400 км за 7 дней).

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #521065
Обстановку должны были на местах выяснять как и организовывать удар.Им была дана четкая задача нанести контр удары где чем и как решать руководителям на местах.

К сожалению, все было не так. Перечитайте директиву №2 - где чем и как наступать войскам приказывали из Москвы (не зная обстановки!)

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #521065
А если сидеть как вы и разбираться в ситуации то немцы все разнесут.

Если мы будем наносить удары вслепую - то точно разнесут. Они, собственно, и разнесли...

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #521076
Ну во первых 4 корпус поддерживал пехотные соединения защищавшие Львов.Если бы их опрокинули то прорыв немцев расширился.И куда б вы удар бы свой наносили без пехоты которую немцы к тому времени бы смяли?
Если не ошибаюсь то 16 мк.Прикрывал загнутый фланг 6 армии.Небыло бы прикрытия его бы смяли и фронт рухнул бы.

Не-не-не, все не так. Вы говорите о том, что пехота должна геройски погибнуть, защищая Львов. А я говорю - пехота должна ОТСТУПИТЬ, не позволяя войскам противника смять себя.
На расстоянии 50 км от границы было всего, емнип, 70 дивизий (или меньше?), а в полосе 300 км - уже 170 дивизий. Немцы ударили - надо прогнуться, избегая удара, отступить вглубь территории, дать возможность тыловым соединениям дойти до места прорыва.
Два, три, пять дней - и плотность войск вырастет вдвое, втрое. Немецкое наступление затормозится и остановится только из-за этого.

А если бросаться вперед, да не позволять войскам отходить - немцы сперва зохавают те 70 дивизий, которые стоят впереди, потом мы подтянем еще 70 - они и их зохавают, мы выдвинем вперед Второй Эшелон - они схрумкают и Второй Эшелон, так же, как первый.

Так мы, собственно, и воевали - швыряли немцам под танки соединения по мере формирования, а немцы все теми же дивизиями сметали все, что мы бросали им навстречу...

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #521346
Хотите пожарную команду обр. 1941 - насыщайте кавкорпус противотанковой артиллерией=) На конной тяге=))

Лошадей не хватит на десяток пожарных команд. Но ИМХО если вместо легких (рейдовых) кавдив целенаправленно создавать меньшее число полноценных с танковым полком и с усилением пто пользы будет больше. А то напечатали под сотню легких дивизий численностью в один нормальный полк в которых артиллерийская составляющая была представлена чисто номинально.
А если помечтать...
Если же попытаться перераспределить ресурсы то на выходе получим 7-10(макс), в реале пусть до 5, дополнительных кав корпусов(конно-моторизованных дивизий) усиленных бригадой танков (пусть будет около 50машин в бригаде) + полк пто(24-36 орудий)+ гаубичный(122мм-36ор). С танками напряг, новых типов будет мало, старые будут выкашиваться в течении нескольких дней. Бригады можно развернуть на базе уже существующих танковых полков второочередных танковых дивизий. Полки пто- даже не знаю откуда взять, тоже самое с арт полками.   Ну и не давать этим соединениям стачиваться до 0, при первой возможности выводя их в тыл на отдых.
теоретически на выходе имеем пехоту с моралью выше средней, способную к маршам и усиленную танками и артиллерией.
В принципе можно десантные корпуса(кроме тех которые переформировались из лс горныхсд) переформировать в "ударные" дивизии с включением в их состав большого количества артиллерии и танков.
мда чегой то меня понесло

Parabellum762 написал:

Оригинальное сообщение #521362
Танки - это хорошо вооруженная и подвижная пехота. Не более того.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #521366
если помечтать

Конечно помечтать, а то несмотря на преувеличения в послевоенном трёпе, некоторая перезаточенность на наступательную войну действительно имела место быть...

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #521366
Лошадей не хватит на десяток пожарных команд.

Особенно хороших, да.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #521366
50машин

Ну как-то так. Лёгких, преимущественно Т-26 и Т-38/Т-40, если надёжность последних позволит им взаимодействовать с драгунами. Дабы получить полноценную "пожарную команду", способную не только выбить рвущиеся в прорыв танки, но и подраться с линейной пехотой.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #521366
Полки пто- даже не знаю откуда взять

Нам требуется 5 полков ПТО, можно отнять новую 76мм артиллерию у 5 первоочередных пехотных дивизий, вооружив их старьём. Учитывая поголовье дивизий ничего страшного не произойдёт, МХО. Гаубичные полки, напротив, набить экзотикой, учитывая эпизодичность боёв "пожарных команд" проблемы с запчастями, снарядами и обученным личным составом не так страшны, как в стрелковых дивизиях.
?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #521366
Лошадей не хватит на десяток пожарных команд.

Кстати! Лошадей в стране - 22 млн голов, а в армии у нас четвероногих тягачей было меньше, чем в вермахте
Если уж повышать мобильность армии, то в первую очередь это можно сделать за счет более широкого использования лошадей. Буквально полмиллиона лошадок реально превратят армию в гипер-подвижную.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #521376
Да ладно! Танки, пятящиеся назад под огнем ПТО не менее легко "выщелкать"

Вот Вам факт:
6 октября во время боя в районе села Первый Воин позиции бригады были атакованы превосходящими силами немецких танков и мотопехоты. Танки противника подавили противотанковые пушки и начали утюжить окопы мотострелков. На помощь пехотинцам М. Е. Катуков выслал группу из четырёх танков Т-34 под командованием старшего лейтенанта Лавриненко. «Тридцатьчетвёрки» выскочили из леса наперерез танкам противника и открыли ураганный огонь. Немцы никак не ожидали появления советских танков. С НП бригады было хорошо видно, как вспыхнуло несколько машин противника, как остальные остановились и затем, огрызаясь огнём, в замешательстве попятились. Танки Лавриненко исчезли так же внезапно, как и появились, но через несколько минут показались левее, из-за пригорка. И снова из их пушек сверкнуло пламя. В результате нескольких стремительных атак 15 немецких машин остались на поле боя, охваченные оранжевыми языками пламени. Солдаты мотострелкового батальона стали собираться вокруг своих танков. Получив приказ на отход, Лавриненко посадил раненых на броню и вернулся на место засады — на опушку леса.
Создать очень уж плотный огонь ПТО - задача на пару порядков более сложная, чем создание плотного шрапнельного огня.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #521376
а кроме того, ТД (ТК, ТБр, Тп, Тбат...) - это не только танки

Вот-вот! Это еще и пехота с артиллерией!... Я, собственно, про это и говорю

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #521376
Немецкие танковые соединения одинаково хорошо проявили себя и в наступлении, и в обороне, а вот советские мехкорпуса, несмотря на большее кол-во танков летом 1941 г., - ни там ни там. Значит, дело было не в характере действий, а в качестве соединений?

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorp … /7_meh.htm - сперва читаем главу "Боевые действия 1-й мотострелковой дивизии". Вдумываемся: полковник Крейзер блестяще управлял своим соединением, не допустил его разгрома превосходящими силами противника (с учетом того, что немцам помогала авиация, а нашим - нет). Все было под контролем, но как только Крейзер с ранением оказался в лазарете - зам. по строевой полковник Глуздовский, не отвел своевременно соединение в тыл ввиду наметившегося обхода позиций 1 мд противником. За два дня командования Глудзовским дивизия оказалась в полном окружении.

Обратите внимание и на характер действий немецких тд: встретив упорную оборону, они всегда ищут обходной путь. И уж если такого нет (единственный мост, например) - тогда уже лезут на штурм.

Теперь читаем http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorp … /lepel.htm главу 9. Ведение боевых действий. 

Командир 14й тд, обнаружив на рубеже р.Черногостница хорошо подготовленную противотанковую оборону противника, принимает решение не обойти узел обороны, а штурмовать его в лоб. В итоге огромные потери.

Да хоть какие соединения дай таким командирам, и поставь такую же задачу (у нас ведь если наступление, то "любой ценой", а если оборона, то "ни шагу назад") - точно так же полягут даже мехкорпуса с ОШС образца 1945 года.