bober550 написал:

Оригинальное сообщение #519776
вроде у "Уорспайта" за время службы траблов действительно не было. Или мне не попадались.

Вроде у Бархэма в Ютланде вышло из строя орудие, но в рез-те попадания в ствол. Чуть ли не 6" снаряда.
Из него было признано опасным стрелять. Но это не чистый "дефект", прямо скажем.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #520436
Прожорливый быстрый рейдер скоро сьест себя и потребует

...возвращения в свою ВМБ, которая недалеко, в данном случае. Примеры германских рейдеров, основные районы действия которых были далеко от Альбиона - неуместны.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #518488
Зачем "неверное"? Вы же привели цитату - там этого нет

В цитате нет. А так кто знает что англичане как и японцы говорили, вот и подстраховался написав наверное. Но Вы же согласитесь что термин гонять хорошо отражает назначение этих кораблей.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #518488
Ага. Если имеющиеся у меня данные верны, то первых 2 корабля имели скорость 17 узлов. Как можно "гонять", т.е. "догонять и убивать" более быстроходные корабли? Третий корабль имел скорость 19 узлов - это уже лучше, вот только опять же насколько мне известно - на Дальнем
Востоке он не служил, а служил в Средиземноморье? Какие русские крейсера могли бы там оперировать, что бы не быть пойманными на второй-третий день войны и забитыми "на мясо" даже тихоходными броненосцами в силу географии ТВД?

Не знаю, была наверно какая то конкретная задумка. Ну а гонять в принципе можно. Гоняли же англичане Шарнхорст хотя их ЛК не мог его догнать. Но догнал.
И Вы опять правы, нормальная скорость центурионов 17узл. Поэтому придумали форсировку - с ней 18.5узл (на ней делался 4 часовой пробег на испытаниях). Третий корабь по назначению с первыми 2 не связан - его построили чтоб не терять время на ожидание готовности новых 12" пушек. Чтоб был.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #518488
Что поделать. Этот форум не единственное место в сети где я бываю.
Ну и реальность тоже требует своего - документы вот японские читаю. А сие занятие хоть и увлекательное, но жутко утомительное и требует внимания и сосредоточенности

Дааа, это проблема. А как долго Вы их собираетесь читать? Документов море (в том месте где Вы кроме форума бываете) пока следующие прочитаешь предыдущие забудутся. Может Вам их время от времени публиковать для благодарной публики. В виде книги или статьи. Ну или сборника документов на крайний случай. Только не говорите что как Лакруа будете 50 лет ими заниматься. Я не дождусь, да и вдруг конкуренты опередят, место ведь известное.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #518488
Это не "оказывается". Почему вас всех всё время тянет на максимализм? Ну, вот появился новый образец вооружения. Почему он должен стать "сенсацией" причём непременно "мировой"? Вот в нашем флоте тоже разработали отличный 12" бронебойный снаряд и что с того? Он стал "мировой сенсацией на рынке вооружений"? Да вот не стал, никто в Россию с заказами не кинулся. И какой же следует вывод - снаряд этот на самом деле был из дерьма?

Максимализм? Может все так поняли потому что Вы так написали? Итак, Бофорс умудрился изготовить отличный 12" ББ снаряд при отсутствии пушек такого калибра в Швеции (в отличии от России) и найти для него покупателя (в отличии от России). Я немножко попереводил шведскую книжку, так вот Бофорс изготовлял 12см пушки и потом на их основе 21см, но крупный калибр самостоятельно производить не мог (поднатужившись сделал 2 25.4см для броненосца, но по французским чертежам и из английских отливок). Он даже не был основным поставщиком шведского флота. Куда там 12". А нет пушки нет снарядов. Не может такого быть что японцам просто впарили 12см вместо 12"?
Снаряды шведы заправляли черным порохом, несмотря на изыски Нобеля. Возможно конечно японцы считали что это очень круто. Или просто не знали что в них внутри.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #520780
то что гораздо важнее уровень боевой подготовки и умение грамотно распоряжаться имеющимися силами до русских/советских/россиянских адмиралов не доходит в принципе и никогда не дойдёт

Извинните за офф-топ. А флот-то при этом России нужен? И если да, то зачем?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #520780
...сравнительно высокая скорость (чтобы снова не дать "отжать" голову колонны)...

“Сравнительно высокая скорость” в первую очередь нужна была “севастополям” для того, чтобы навязывать противнику наиболее выгодные для них дистанции боя.   

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #520780
..."размазанное" противофугасное бронирование борта большой площади, но малой толщины (а вот хрен вам проклятые япошата, во второй раз у вас не получится "засыпать" нас фугасами!).

Противофугасное бронирование значительной площади было обусловлено большими дистанциями (порядка 80 каб.), на которых “севастополи”, по предположению артиллеристов МГШ, должны были сражаться с линкорами вероятного противника.
А толщина бортового бронирования была более, чем достаточна для боя на таких дистанциях и с таким неприятелем.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #520780
А то что сами японцы и внимательно наблюдавшие за этим делом прочие страны, как раз по опыту Цусимы, сделали решительный поворот к бронебойному снаряду, прошло мимо сознания наших обгадившихся адмиралов.

Во-первых, с чего это Вы решили, что японцы “сделали решительный поворот” (да ещё “по опыту Цусимы”?) именно “к бронебойному снаряду”? 
А во-вторых, предвоенные установки, принятые на флотах "прочих стран", о том, что бои линейных флотов будут происходить на дистанциях до 50 каб. (т. е. на тех, на которых применение бронебойных снарядов было эффективным) оказались в реальных сражениях ПМВ несостоятельными.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #520780
А чем Вам не нравятся "Кавати" и "Сэццу"?

Почему, нравятся. Эпохальные корабли, уникальные в своём роде дредноуты. А уж вес залпа - закачаешься.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #520780
Это ещё почему? Исходные цифры верные, математика в порядке. В чём тогда там проблемы?

В информативности. Вес залпа - штука очень приближённо отражающая качества кораблей. Сравнение по весу залпа скажет нам, например, что броненосец Ройял Соверен сильнее и Маджестика, и Формидэбла, и Лондона.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #520780
Ну, если вес бортового залпа не "существо", то мне действительно нечего к этому добавить

Вес бортового залпа - это малая часть существа. Очень малая.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #520780
Высокая автономность русских крейсеров японскому командованию была известна, поэтому с японской точки зрения отряд мог как быстро вернуться обратно в Россию (причём, как через Сангарский пролив, так и через курильские проливы и потом пролив Лаперуза) так и уйти в дальний океанский рейд - кто это мог сказать наверняка?

На войне вообще редко говорят наверняка. Только вот адмирал Того оценил обстановку правильно. А адмирал Ито ошибся. А то, что что в процесс решений о том, как действовать Камимуре, были вовлечены два вышестоящих адмирала - неплохо иллюстрируют оценку, которую ему эти вышестоящие адмиралы дали по результатам предыдущих его действий.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #520780
Так что перед тем, как говорить об ошибках адмирала Камимура, неплохо бы узнать, что он знал о действиях русских крейсеров на момент принятия решения, какими директивами и приказами руковдствовался. Вы знакомы с японскими первоисточниками по этому вопросу? Приказы, директивы, рапорта самого Камимура?

Ну, незнакомство с "приказами, директивами, рапортами" не мешает Вам рассуждать о назначении Рюрика, так что не стоит изображать брутального историка-пуриста. Действия Камимуры при первом и втором "появлении русской эскадры в Корейском проливе" описаны в официальном труде японсого МГШ, переведённом на русский язык. Егорьев по этому описанию составил, например, вот эту карту:

http://cruiserx.narod.ru/ovc/shem/s4.jpg

по которой можно отследить три решения адмирала Камимура (преследовать русские крейсера по направлению о. Дажелет, преследовать русские крейсера по направлению северо-восточных берегов Кореи, искать русские крейсера у Геназана) и оценить их правильность. И которая лишний раз опровергает Ваше неверное утверждение, что Камимуре мешала перехватить русских необходимость оставаться в Корейском проливе. Не она ему мешала. Как и в апреле, когда, узнав о появлении русских у Гензана, он не побежал назад - хотя имел ту самую достоверную информацию о выходе наших крейсеров в море, и, стало быть, о том, что возникла непосредственная угроза коммуникациям в Корейском проливе.

В целом же действия и ВОК, и Камимуры хорошо разобраны Егорьевым. Есть ряд нюансов, которые могут прояснить только японские документы, однако в целом картина достаточно ясна.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #520780
Вообще-то фраза Виноградова и Федечкина не о "Курама", а о "Рюрике" II
Т.е. о корабле нашего флота, на котором "мы от такого (продольной переборки по ДП в отсеках КМУ) отказались раньше, ещё до РЯВ, если я ничего не путаю".
Так что ДО русско-японской войны мы может от чего-то и отказались, а вот после неё - на "Рюрике" II эту переборку по машинным отделениям - ввели. Вы уж поясните, пожалуйста, как тут учтён опыт войны?

Тут как раз не учтён. Успела англичанка нагадить.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #520780
Почему же не понял? Всё ясно и понятно. Заболтать главное (преимущество "Курама" в весе залпа и бронировании, при сопоставимости скоростей) "умными" рассуждениями о дальности наблюдения палуб эсминцев и т.п. И т.о. натянуть сову на глобус "доказав" "примерное равенство" этих кораблей.

Ну вот, я ж говорю, Вы таки не поняли, что я доказываю.

А Ваше отчаянное желание увидеть "цифры", видимо, было несколько напускным. Поскольку, увидев цифры, Вы как-то уныло на них отреагировали.
Быть может, слишком сложные цифры оказались?
Давайте попроще. У Рюрика 2 (две) горизонтальные броневые преграды в оконечностях, и 3 (три) в середине корпуса. У Курама по всей длине - 1 (одна) горизонтальная броневая преграда. Что это нам говорит об учёте тенденций к росту дистанции артиллерийского боя?
У Рюрика угол возвышения орудий ГК 35 градусов, у Курама - 23 градуса. Что это нам говорит об упомянутой тенденции?
У Рюрика толщина брони крыши башен ГК 64 мм, башен СК - 51 мм. У Курама толщина крыши башен ГК 38 мм. Что это нам говорит об упомянутой уже дважды тенденции?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #520780
Может да, а может и нет.
Лодка то ли встретится нашему соединению, то ли не встретится.
Если встретится, то завесу эсминцев она то ли прорвёт, то ли не прорвёт.
Если прорвёт, то либо сможет прицельно выстрелить то ли не сможет.
Если сможет, то то ли попадёт, то ли нет.
И только если попадёт, то "Курама" может утонет, а может и нет.

Может да, а может нет.
Курама то ли доживёт до боя, то ли потонет от подрыва на мине.
Курама то ли много постреляет из 12" орудий, то ли будет успешно атакован эсминцами.
Курама то ли попадёт 12" снарядом в ЖВЧ оппонента, то ли нет.
И даже если попадёт - то ли получит 10" снаряд в ЖВЧ, то ли нет.
И только если не получит 10" снаряд, да попадёт 12" снарядом, да не будет успешно атакован эсминцами, да не подорвётся на мине - вот только тогда его превосходство в главном калибре сыграет свою роль.

Отредактированно realswat (29.04.2012 00:13:15)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #520780
(то что гораздо важнее уровень боевой подготовки и умение грамотно распоряжаться имеющимися силами до русских/советских/россиянских адмиралов не доходит в принципе и никогда не дойдёт

Чисто для справки - на момент списания, то есть 1922-1923 гг.,  орудия ГК Икома, Курама и Ибуки сделали по 55, 42 и 37 выстрелов соответственно (если верить упомянутой выше статье). Именно малый износ орудий стал аргументом в пользу их использования в береговой артиллерии.
Орудия ГК Рюрика к лету 1914 г. сделали 83, 81, 106 и 81 "боевой" выстрел, от 165 до 225 выстрелов "практических"

Отредактированно realswat (29.04.2012 00:28:48)

Serg

Serg написал:

Оригинальное сообщение #520765
В цитате нет. А так кто знает что англичане как и японцы говорили, вот и подстраховался написав наверное. Но Вы же согласитесь что термин гонять хорошо отражает назначение этих кораблей

Нет не соглашусь. Я же пояснил, как я понимаю слово "гонять" - это "догонять и убивать".

Serg написал:

Оригинальное сообщение #520765
Не знаю, была наверно какая то конкретная задумка. Ну а гонять в принципе можно. Гоняли же англичане Шарнхорст хотя их ЛК не мог его догнать. Но догнал

Уж больно начальные условия были специфическими - подкрался под покровом полярной ночи ориентируясь по РЛС.
В конце XIX века радаров ещё не было.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #520765
И Вы опять правы, нормальная скорость центурионов 17узл. Поэтому придумали форсировку - с ней 18.5узл (на ней делался 4 часовой пробег на испытаниях)

Согласно Мельникову достигнутая на испытаниях скорость "Рюрика" 18,8 уз., "России" - 19,74, "Громобоя" - 20,1. Трудновато будет "центуриону" догнать кого-нибудь из них в открытом море.
Так что я из контекста сделал иной вывод, а именно, что "центурионы" должны были не гонять, т.е. догонять и убивать русский рейдер, а придавать гарантированную боевую устойчивость своим силам при встрече с ним. Т.е., например, в порт или иной важный пункт (или транспорт с войсками) прикрытый таким кораблём русский крейсер не сунется.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #520765
Третий корабь по назначению с первыми 2 не связан - его построили чтоб не терять время на ожидание готовности новых 12" пушек. Чтоб был

Спасибо, понятно.
Ну, и броненосные крейсера англичане продолжали строить. Зачем если все проблемы 3-х русских крейсеров-рейдеров должны были решить 2 "центуриона"? Или может быть именно на крейсера возлагалась задача отлова руских?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #520765
Дааа, это проблема

И не говорите, ув.Serg, и не говорите.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #520765
А как долго Вы их собираетесь читать?

Сложный вопрос. Пока не надоест, наверное.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #520765
Документов море (в том месте где Вы кроме форума бываете) пока следующие прочитаешь предыдущие забудутся. Может Вам их время от времени публиковать для благодарной публики

Публики? Да ещё и благодарной? А разве бывает такая? Вы меня удивили.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #520765
Только не говорите что как Лакруа будете 50 лет ими заниматься

А что Лакруа писал в течении 50 лет?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #520765
Я не дождусь, да и вдруг конкуренты опередят, место ведь известное

Конкуренты? Какие конкуренты? Чечин с Околеловым что ли?
Нету у меня конкурентов, ув.Serg. Кто не способен работать с японскими источниками - мне не конкурент, по определению. А кто способен - тот мне товарищ и союзник

Serg написал:

Оригинальное сообщение #520765
А нет пушки нет снарядов. Не может такого быть что японцам просто впарили 12см вместо 12"?

В этом мире может быть всё кроме того чего совсем не может быть
Но давайте посмотрим, что мы имеем. С одной стороны у нас есть источник в котором говорится о поставке этих снарядов. С другой стороны, источников о поставке снарядов не 12", а 12-см калибра нет (ещё у "Бофорса" японцы брали 6" снаряды).
Так что когда Вы эти источники отыщете и введёте в научный оборот, тогда и поговорим.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #520765
Снаряды шведы заправляли черным порохом, несмотря на изыски Нобеля. Возможно конечно японцы считали что это очень круто

Англичане в ту эпоху вроде, как тоже считали, что бронебойный снаряд надо снаряжать чёрным порохом, нет?


Рид

Рид написал:

Оригинальное сообщение #520790
Извинните за офф-топ. А флот-то при этом России нужен? И если да, то зачем?

Прошу прощения, не понял. К чему этот вопрос?


Good

Good написал:

Оригинальное сообщение #520813
Противофугасное бронирование значительной площади было обусловлено большими дистанциями (порядка 80 каб.), на которых “севастополи”, по предположению артиллеристов МГШ, должны были сражаться с линкорами вероятного противника

А немцам и англичанам такие дистанции стало быть были не доступны. Бедные ребята, русские уберутюги безнаказанно расстреляли бы их с 80 кабельтовых.

Good написал:

Оригинальное сообщение #520813
А толщина бортового бронирования была более, чем достаточна для боя на таких дистанциях и с таким неприятелем

С таким это с каким?

Good написал:

Оригинальное сообщение #520813
Во-первых, с чего это Вы решили, что японцы “сделали решительный поворот” (да ещё “по опыту Цусимы”?) именно “к бронебойному снаряду”?

Потому, что это так и было.

Good написал:

Оригинальное сообщение #520813
А во-вторых, предвоенные установки, принятые на флотах "прочих стран", о том, что бои линейных флотов будут происходить на дистанциях до 50 каб. (т. е. на тех, на которых применение бронебойных снарядов было эффективным) оказались в реальных сражениях ПМВ несостоятельными

То-то старший артилерист "Дерфлингера" начал стрельбу в Ютландском бою с 80 кабельтовых. Причём начал стрелять именно бронебойными снарядами. Наверное он не знал, что "применение бронебойных снарядов было эффективным на дистанциях до 50 каб".


Пересвет

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #520905
Да что вы говорите!

Именно это и говорю.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #520905
Отдельные, не очень многочисленные (за такой период) потопленные пароходики - это именно отвлечение противника, а не самоцель

Ну, это Вы так считаете. А в инструкции адмирала Макарова почему-то было сказано, что "главнейшее задание" отряда это воспрепятствование перевозкам войск противника в Гензан и другие пункты к северу от него. Крейсерская война в чистом виде.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #520905
Вполне адекватно. Или до сих пор в новых исследованиях читаете про "потопленный "Варягом" миноносец и повреждённые японские крейсера"?!

Новых исследованиях? Это в каких, позвольте поинтересоваться?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #520905
Нет, до Сан-Франциско пошли с целью ремонта КМУ, а не для перехвата военных грузов. Не в курсе?

Вы не ответили на вопрос. Так на каком меридиане к востоку от Японии заканчивается "практически ТВД" и уже можно начинать действовать "тихоходным" рейдерам?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #520905
Да, да, конечно... "Но ты же коммунист!" - и пулемёт вновь застрочил..."(с)

Т.е. по существу сказать нечего. Аргументы в оправдание трусости закончились.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #520905
Какие бурные фантазии!  Избавьте от них "современную российскую историческую науку", она в этом не нуждается

Ну, посмотрим до чего договорится "современная российская историческая наука" петербургского розлива.

Кстати, как я понимаю возражений по поводу того, что за 100 лет минувших с русско-японской войны российская историческая наука не сумела наладить работу с японскими источниками и пробавлялась мифами у Вас не нашлось. Что и требовалось доказать.


realswat

realswat написал:

Оригинальное сообщение #520911
Почему, нравятся. Эпохальные корабли, уникальные в своём роде дредноуты. А уж вес залпа - закачаешься

Вес бортового залпа вполне на уровне первых английских и немецких дредноутов.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #520911
В информативности. Вес залпа - штука очень приближённо отражающая качества кораблей. Сравнение по весу залпа скажет нам, например, что броненосец Ройял Соверен сильнее и Маджестика, и Формидэбла, и Лондона

А для данной конкретной пары "Рюрик"II - "Курама", что нам скажет вес залпа? Мне он говорит о том, что "Рюрик" гарантированно лососнёт тунца

realswat написал:

Оригинальное сообщение #520911
Вес бортового залпа - это малая часть существа. Очень малая

На флотах всегда думали иначе

realswat написал:

Оригинальное сообщение #520911
На войне вообще редко говорят наверняка. Только вот адмирал Того оценил обстановку правильно. А адмирал Ито ошибся

Бывает.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #520911
А то, что что в процесс решений о том, как действовать Камимуре, были вовлечены два вышестоящих адмирала - неплохо иллюстрируют оценку, которую ему эти вышестоящие адмиралы дали по результатам предыдущих его действий

Бороться с рейдерами непросто. Вычислить их действия почти невозможно, а угадывать - то ли угадаешь, то ли не угадаешь.
Это и был козырь нашего отряда и он успешно разыгрывался. Но как только вышестоящее командование связало отряд конкретной задачей по месту и времени - как он тут же нарвался по-крупному.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #520911
Ну, незнакомство с "приказами, директивами, рапортами" не мешает Вам рассуждать о назначении Рюрика

Бедный я несчастный Ну, приведите мне цитату из официального документа, где написано, что "Рюрик" II будет строится именно против немцев.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #520911
Действия Камимуры при первом и втором "появлении русской эскадры в Корейском проливе" описаны в официальном труде японсого МГШ, переведённом на русский язык

Всё понятно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #520911
Тут как раз не учтён. Успела англичанка нагадить

Ах, тут он оказался неучтён? Следовательно Ваши слова об учёте опыта войны в обоих проектах о том, что: "в. Слабая защита крупных и самых новых ("Хацусе") кораблей от подводных взрывов.

На Курама это учтено только отменой продольной переборки по ДП в отсеках КМУ - мы от такого отказались раньше, ещё до РЯВ, если я ничего не путаю" - очередное "неумышленное враньё называемое ошибкой"? Или может сознательное введение в заблуждение в надежде, что вдруг я не знаю?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #520911
Ну вот, я ж говорю, Вы таки не поняли, что я доказываю.

А Ваше отчаянное желание увидеть "цифры", видимо, было несколько напускным. Поскольку, увидев цифры, Вы как-то уныло на них отреагировали

Это какие? Про видимость палуб эсминцев?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #520911
Быть может, слишком сложные цифры оказались?
Давайте попроще. У Рюрика 2 (две) горизонтальные броневые преграды в оконечностях, и 3 (три) в середине корпуса. У Курама по всей длине - 1 (одна) горизонтальная броневая преграда. Что это нам говорит об учёте тенденций к росту дистанции артиллерийского боя?

Для предельной дальности стрельбы орудий ГК порядка 100 каб. это мало существенно.
Кстати, а что Вы всё время забываете верхнюю бронепалубу "Курама"?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #520911
У Рюрика угол возвышения орудий ГК 35 градусов, у Курама - 23 градуса. Что это нам говорит об упомянутой тенденции?

Это говорит о следующем.
1. Что "Курама" этого вполне достаточно учитывая состояние тогдашних технических средств и методов управления огнём.
Заметим, что в русском флоте считали также. Снова Виноградов: "За исходный пункт была принята дистанция, которая при тогдашнем состоянии техники "позволяла остановится на дистанции в 100 кабельтовых". И это подчеркнём, при выработке заданий на перспективный линкор с 16" артиллерией.

2. ГК "Курама" 12", тогда как "Рюрика" II - 10". Т.е. орудие "Курама" более тяжёлое и имеет бОльшую силу отдачи. Чем больше угол возвышения, тем сильнее нагрузка на механизмы ВН при выстреле. Следовательно, при равном угле возвышения обеспечить надёжность работы механизмов ВН 12" орудий труднее, чем 10" орудий.

Т.о. угол ВН ГК "Курама" в 23 град. представляется разумным компромисом. Незачем идти на усложнение конструкции и увеличивать риск выхода её из строя если всё равно ведения боя на бОльших дистанциях неэффективно.
Кстати, угол ВН 12" орудий "севастополей" только 25 град., а не 35. "Что это нам говорит об учёте тенденций к росту дистанции артиллерийского боя?" (с).

realswat написал:

Оригинальное сообщение #520911
У Рюрика толщина брони крыши башен ГК 64 мм, башен СК - 51 мм. У Курама толщина крыши башен ГК 38 мм. Что это нам говорит об упомянутой уже дважды тенденции?

Это более существенное замечание. Однако, следует помнить, что отношение площадей крыш башен к общей площади поражаемого пространства цели невелико, следовательно невелика и вероятность прямого в них попадания. Японцы вон всю русско-японскую "откатали" с тонкими крышами и ничего.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #520911
Может да, а может нет.
Курама то ли доживёт до боя, то ли потонет от подрыва на мине

Мина для всех кораблей опасна. У немцев вон гораздо более крупный "Байерн" чуть не погиб от единственной мины. А бронированную ПТП он имел.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #520911
Курама то ли много постреляет из 12" орудий, то ли будет успешно атакован эсминцами

Русскими?! Успешно??!! Да Вы шутите

realswat написал:

Оригинальное сообщение #520911
Курама то ли попадёт 12" снарядом в ЖВЧ оппонента, то ли нет

Японские артиллеристы вполне доказали свою способность метко стрелять. Их русские коллеги - нет.
И вообще, планируя артиллерийский бой с кем-либо не рекомендуется расчитывать на неметкую стрельбу противника. Облажаться можно
Как раз наши и облажались в русско-японскую войну, когда, убеждённый в превосходстве русской артиллерии над японской адмирал Макаров в своей инструкции писал, что "наши снаряды лучшего качества ... имеют более правильный полёт и более обеспеченный разрыв" и что русские пушки гарантируют "бОльшую меткость стрельбы". Практика показала, что адмирал жестоко ошибался

realswat написал:

Оригинальное сообщение #520911
И даже если попадёт - то ли получит 10" снаряд в ЖВЧ, то ли нет

Это смотря ещё куда снаряд попадёт. Может и не пробить броню.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #520911
И только если не получит 10" снаряд, да попадёт 12" снарядом, да не будет успешно атакован эсминцами, да не подорвётся на мине - вот только тогда его превосходство в главном калибре сыграет свою роль

Т.е. "Рюрик" II в бою с "Курама" может расчитывать только на разные случайности, причём непременно в свою пользу (поскольку и "Рюрик" имеет точно такую же вероятность напороться на мину или торпеду ДО начала артилерийского боя), но никак не на свои собственные силы. Что и требовалось доказать

Отредактированно Сидоренко Владимир (29.04.2012 19:18:00)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #521250
А немцам и англичанам такие дистанции стало быть были не доступны. Бедные ребята, русские уберутюги безнаказанно расстреляли бы их с 80 кабельтовых.

Ясное дело – "такие дистанции" были доступны и для дредноутов других флотов.
Однако, если Вы дадите себе труд подумать, то, надеюсь, сообразите, что на дистанциях боя близким к предельным, “русские уберутюги”, именно за счёт своего противофугасного бронирования почти всего борта, имели существенное преимущество над ЛК "прочих стран" с гораздо меньшей площадью бортового бронирования. А 12” фугасные снаряды обр. 1911 г., которые были наиболее тяжёлыми и включали самый большой заряд ВВ по сравнению со снарядами орудий такого же калибра других флотов, делали это преимущество “севастополей” ещё большим.     

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #521250
С таким это с каким?

Как с каким?
С германскими дредноутами, разумеется.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #521250
Потому, что это так и было.

Понял. Т. е. это только ИМХО, которое Вы не в состоянии обосновать фактами.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #521250
То-то старший артилерист "Дерфлингера" начал стрельбу в Ютландском бою с 80 кабельтовых. Причём начал стрелять именно бронебойными снарядами. Наверное он не знал, что "применение бронебойных снарядов было эффективным на дистанциях до 50 каб".

Вот, вот – и я о том же.
До войны думали одно, а реальность оказалась совсем другой.
Перед ПМВ немцы полагали, что 6-8 тыс. м – это наиболее оптимальная дистанция боя линейных сил, а стрельбу на дальности свыше 10 тыс. м вообще считали не эффективной. Поэтому, в составе боекомплекта орудий ГК на германских тяжёлых кораблях были исключительно бронебойные снаряды. И только уже в ходе войны приняли на вооружение также и фугасные (полубронебойные) снаряды, но лишь для 12” орудий, да и то в незначительном количестве.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #521250
Т.е. "Рюрик" II в бою с "Курама" может расчитывать только на разные случайности, причём непременно в свою пользу (поскольку и "Рюрик" имеет точно такую же вероятность напороться на мину или торпеду ДО начала артилерийского боя), но никак не на свои собственные силы. Что и требовалось доказать

Бери мочало - начинай сначала, как говорится.
Вероятность напороться на мину - одинаковая (при прочих равных, конечно). Вероятность выжить после подрыва у Рюрика много больше. Вы, конечно, сделали очень "сильный" ход, упомянув Баден. Однако любой более или менее разбирающийся в теме человек знает, что работать надо не с примерами - а с общим массивом данных. Изучить список крупных боевых кораблей, пострадавших от взрывов мин/торпед, и погибших в итоге, можете самостоятельно. И установить, в какой степени ПТЗ спасала от гибели, тоже. Или Вы снова забыли про ПТП Рюрика, как и тогда, когда описывали, какие броневые преграды должен пробить снаряд, чтобы попасть в его ЖВЧ? Ну так вспоминайте скорее, а то неловко получается.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #521250
Ах, тут он оказался неучтён?

Вы, главное, не нервничайте. Всё хорошо.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #521250
Следовательно Ваши слова об учёте опыта войны в обоих проектах о том, что: "в. Слабая защита крупных и самых новых ("Хацусе") кораблей от подводных взрывов.

На Курама это учтено только отменой продольной переборки по ДП в отсеках КМУ - мы от такого отказались раньше, ещё до РЯВ, если я ничего не путаю" - очередное "неумышленное враньё называемое ошибкой"? Или может сознательное введение в заблуждение в надежде, что вдруг я не знаю?

Следовательно, в моих словах есть такой оборот как "если я ничего не путаю". Вы, вероятно, перечитали японских документов, в связи с чем испытываете проблемы с русским. Ну, так попробуйте начать от истоков - азбука там, букварь, "Сказка о попе и работнике его Балде". Глядишь, начнёте догонять быстрее.

Ну а поскольку суть этого пункта "в", поскипанная Вами, вероятно, по приничине непонимания, состояла в том, что ПТЗ Рюрика выводит его в сравнении с Курама далеко вперёд, то наличие продольной перебоки в ДП в машинных отделениях Рюрика тут мало что меняет.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #521250
Это говорит о следующем.
1. Что "Курама" этого вполне достаточно учитывая состояние тогдашних технических средств и методов управления огнём.
Заметим, что в русском флоте считали также. Снова Виноградов: "За исходный пункт была принята дистанция, которая при тогдашнем состоянии техники "позволяла остановится на дистанции в 100 кабельтовых". И это подчеркнём, при выработке заданий на перспективный линкор с 16" артиллерией.

2. ГК "Курама" 12", тогда как "Рюрика" II - 10". Т.е. орудие "Курама" более тяжёлое и имеет бОльшую силу отдачи. Чем больше угол возвышения, тем сильнее нагрузка на механизмы ВН при выстреле. Следовательно, при равном угле возвышения обеспечить надёжность работы механизмов ВН 12" орудий труднее, чем 10" орудий.

Т.о. угол ВН ГК "Курама" в 23 град. представляется разумным компромисом. Незачем идти на усложнение конструкции и увеличивать риск выхода её из строя если всё равно ведения боя на бОльших дистанциях неэффективно.
Кстати, угол ВН 12" орудий "севастополей" только 25 град., а не 35. "Что это нам говорит об учёте тенденций к росту дистанции артиллерийского боя?" (с).

Много слов, а суть одна - Рюрик лучше приспособлен к бою на дальних дистанциях. И при равных баллистических качествах снарядов превосходит Курама в дальности стрельбы примерно на 20 кб.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #521250
Русскими?! Успешно??!! Да Вы шутите
...
И вообще, планируя артиллерийский бой с кем-либо не рекомендуется расчитывать на неметкую стрельбу противника. Облажаться можно

Вы последовательный и непротиворечивый, да.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #521250
Это более существенное замечание. Однако, следует помнить, что отношение площадей крыш башен к общей площади поражаемого пространства цели невелико, следовательно невелика и вероятность прямого в них попадания. Японцы вон всю русско-японскую "откатали" с тонкими крышами и ничего.

"Откатали" - это хорошо. Особенно учитывая, что речь идёт про учёт опыта РЯВ и тенденции развития техники в проектах Рюрика 2 и Курама. На 30 кабельтовых с тонкой крышей ещё можно "проскочить" (правда, на Микаса при Цусиме была дважды пробита крыша правого верхнего каземата, и один раз - левого верхнего). Но с увеличением дистанций боя ситуация будет меняться.

Теперь сравним, насколько же "невелико" отношение крыш башен к общей площади поражаемого пространства в сравнении с выбранными Вами главными поясами как критерием сравнения защиты.

На примере Курама.

Длина между перпендикулярами 144 м, ширина 23 м. Площадь палубы, аппроксимируя эллипсом - 2781 квадратный метр.

Барбеты ГК имеют диаметр 8,3 м. Соответственно, площадь двух таких барбетов - 216 кв. м., или 7% от горизонтальной проекции.
По барбетам СК точных данных нет, но по аналогии с башнями Асама (на основе которых и сделаны) диаметр барбета около 5 м, стало быть общая площадь крыш 4 башен 314 кв. м., 11%. Для двух бортовых с "подбойного борта", соответственно, 5,5%

На круг - 12,5% (а для ББ снарядов, способных пройти сквозь надстройки без взрыва, все 18%). При этом попадания в крышу башен опасны не только потому, что и сама башня выйдет из строя, но как угрожающие взрывом корабля (см. Ютланд),  почему попадания в башню СК так же опасны, как и в башню ГК.

Высота борта на миделе 4,89 м в нормальном грузу. Тогда площадь борта без учёта полубака - 704 кв. м. Площадь главного пояса над ВЛ - порядка 100 кв. м, если высота 0,9 над ВЛ и длина 110 м.
Соответственно, главный пояс составляет 14% вертикальной составляюшей поражаемой площади цели.

При угле падения снаряда 15 градусов (для нашего 10" это будет что-то в районе 70-80 кабельтовых) поражаемая площадь борта будет 705/(sin15)=2723 кв. м.

Соответственно, вклад палубы и борта в поражаемое пространство будет примерно 50 на 50.
То есть вероятность попадания в борт равна вероятности попадания в палубу - при бое на траверзных углах (при увеличении КУ вклад палубы будет расти). Соответственно, вероятность попадания в крышу башни ГК будет 3,5%, в крыши башен СК 2,75% (5,5% ), в главный пояс - 7%. И вот так вот получается, что на большой дистанции сравнение по толщине крыш башен уже так же важно, как по толщине главного пояса.

И, собственно, возвращаясь к теме дискуссии (а то Вы никак не хотите понять, о чём же речь).

Первое - по поводу "кораблей для прошлой/будущей войны". Тут, собственно, ужё всё сказано, и добавлять едва ли что-то стоит. В паре Рюрик/Курама было несколько удачных решений с обеих сторон, при этом оба корабля морально устарели в эпоху дредноутов.

Второе - по поводу сравнения Курама и Рюрика как прямых соперников.
Я сразу говорил, что Курама сильнее, но ряд нюансов повышает шансы Рюрика. Нюансы эти суть:

1. Более развитое горизонтальное бронирование
2. Наличие ПТП, защищающей как от подводных взрывов, так и от "подныривающих" снарядов на больших дистанциях
3. Большая толщина верхнего пояса, в итоге на дистанциях от 40 до 50 кабельтовых 8" пушки Рюрика пробивают верхний пояс Курама, а 8" пушки Курама верхний пояс Рюрика не пробивают
4. Большая площадь бронирования, лучше защищающая от фугасных 8" снарядов (а на дистанциях более 40 кабельтовых японцу ничего не остаётся, как стрелять ими).
5. Полный второй пояс, за счёт чего Рюрик лучше защищён от затоплений в корме.
6. Вдвое больший нормальный запас угля, за счёт чего Рюрик имеет бОльшую высоту брони над ВЛ при одинаковом запасе угля (напр., по 1200 т на брата).

"Масса" нюансов, или не "масса", судить не берусь. Я вот шесть насчитал (более мощная и лучше размещённая батарея ПМК будет седьмым, но уж больно Вас она расстраивает). При этом про "равенство" в бою я как бы не говорил - для этого надо много и долго считать. Я говорил про нюансы, которые в пользу Рюрика. Нюансы приведены. О чём дальше говорить, не знаю, за исключением этого:

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #521250
Кстати, а что Вы всё время забываете верхнюю бронепалубу "Курама"?

В упомянутой выше статье о второй броневой палубе Курама речи не идёт. Так что если Вы приведёте схему бронирования (не из Паркса, она косячная), где будет показана верхняя бронепалуба Курама - будет здорово. А пока я про неё не забываю (опять Вы с русским косячите) - пока я считаю, что её нет, потому как она не упомянута в наиболее авторитетном из имеющихся у меня источников.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #521250
Бедный я несчастный Ну, приведите мне цитату из официального документа, где написано, что "Рюрик" II будет строится именно против немцев.

Возможно, глядя в зеркало, Вы видите там Юпитера. Но я Вас за Юпитера не почитаю, уж извините. Так что Вы либо трусы наденьте за неимением документов не рассуждайте про Рюрик с книгой Виноградова и Федечкина в руках, либо крестик снимите не требуйте от оппонентов документальных объяснений каждого чиха Камимуры, брезгливо морщась при упоминании "Мэйдзи". Впрочем, это уже особого значения не имеет. Просто пожелаю Вам всяческих успехов

Отредактированно realswat (30.04.2012 14:01:53)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #521426
Ну, к примеру, в последних работах по "Варягу".

А там были введены в оборот японские источники?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #521925
В свое время

Еще раз напомню- состав и способ наполнения боеприпаса "шимозой" приведите пожалуйста. А то есть варианты когда их могло рвать в момент снаряжения в магазин

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #522551
Опубликованные русские переводы японских документов.

А можно спросить, где опубликованы? Кем введены в научный оборот?