повреждения японских кораблей при Ульсане / Цусимские форумы

vov · 05.05.2012 18:20:35

Good написал:
Оригинальное сообщение #524475
Вы назваете “баллистической пробиваемостью” величины, полученные путём расчёта бронепробиваемости по формулам де Марра, Круппа, Тессидэ и пр. или там по какой-нибудь USN Empirical Formula, в отличие от результатов реальных опытовых стрельб.

Да, совершенно верно.

Good написал:
Оригинальное сообщение #524475
К сожалению, у меня нет книги Гарцке и Дулина, а на NavWeaps’е данные по бронепробиваемости снарядов SKC/28 отсутствуют. Поэтому я надеялся, что Вы сообщите более конкретную информацию нежели констатация очевидного факта, что орудия 20-х годов имели более мощные снаряды в сравнении с однокалиберными пушками 10-х.

Пожалуйста. Книги под рукой у меня тоже нет. Так что, вот посчитанная баллистика для 283 SKC/28 для новых снарядов с 6 crh (ф-ция сопротивления kd-8).
По столбикам:
1. дальность каб
2. скорость
3. угол возвышения орудия
4. угол падения снаряда
5. время полёта

283_c28 F=1.000000
283 mm 330 kg 890 m/s
36669.6
1.5 882.32 0.08 0.11 0.31
2.1 879.08 0.13 0.15 0.44
3.0 874.32 0.19 0.21 0.63
4.1 868.78 0.26 0.28 0.85
5.1 863.48 0.34 0.35 1.07
6.1 858.18 0.41 0.42 1.29
7.0 853.60 0.46 0.49 1.48
8.0 848.12 0.54 0.56 1.71
9.0 843.18 0.60 0.64 1.92
9.9 838.35 0.68 0.71 2.13
11.1 832.37 0.75 0.80 2.38
12.0 827.66 0.83 0.87 2.59
13.0 822.33 0.90 0.96 2.82
14.1 817.12 0.97 1.04 3.05
15.0 812.15 1.05 1.12 3.27
15.9 807.50 1.11 1.20 3.48
17.0 801.94 1.19 1.30 3.73
17.9 797.45 1.26 1.37 3.94
19.0 792.15 1.34 1.46 4.18
20.0 786.67 1.42 1.56 4.43
21.0 781.65 1.49 1.65 4.67
22.0 776.72 1.58 1.74 4.91
23.0 772.05 1.65 1.83 5.13
24.0 766.67 1.73 1.94 5.39
25.1 761.64 1.81 2.04 5.63
25.9 757.34 1.89 2.12 5.85
27.1 751.57 1.99 2.24 6.13
28.1 746.75 2.06 2.34 6.37
29.0 742.05 2.14 2.44 6.61
29.9 737.62 2.21 2.54 6.84
30.9 732.77 2.30 2.64 7.09
31.9 727.99 2.40 2.75 7.34
33.1 722.32 2.49 2.88 7.64
33.9 718.14 2.56 2.98 7.86
35.0 713.10 2.64 3.11 8.13
36.0 708.42 2.73 3.22 8.38
37.0 703.38 2.84 3.34 8.67
38.0 698.58 2.94 3.46 8.94
39.0 693.84 3.02 3.59 9.20
40.0 689.16 3.10 3.71 9.46
41.0 684.62 3.19 3.84 9.72
41.9 680.27 3.27 3.96 9.97
43.0 675.28 3.38 4.10 10.27
43.9 671.01 3.48 4.22 10.53
45.0 666.08 3.59 4.36 10.82
46.1 661.03 3.68 4.52 11.13
47.1 656.36 3.78 4.66 11.41
48.1 651.82 3.87 4.81 11.69
49.0 647.45 3.96 4.95 11.96
49.9 643.33 4.05 5.09 12.22
51.0 638.66 4.17 5.24 12.53
52.1 633.89 4.30 5.40 12.86
53.1 629.51 4.40 5.56 13.14
54.0 625.18 4.49 5.71 13.43
55.0 620.92 4.59 5.87 13.71
55.9 616.75 4.68 6.03 14.00
57.1 611.74 4.80 6.22 14.34
57.9 608.16 4.89 6.37 14.60
58.9 603.97 5.00 6.53 14.90
60.0 599.33 5.14 6.73 15.25
61.1 594.93 5.28 6.92 15.59
62.1 590.77 5.39 7.10 15.90
63.1 586.66 5.49 7.28 16.20
64.0 582.61 5.59 7.46 16.51
65.0 578.65 5.70 7.64 16.81
65.9 574.81 5.80 7.83 17.11
67.0 570.21 5.93 8.05 17.48
68.1 566.16 6.06 8.25 17.81
69.0 562.42 6.18 8.44 18.13
70.1 558.32 6.33 8.66 18.49
71.0 554.64 6.46 8.86 18.82
72.0 550.68 6.58 9.08 19.16
73.0 546.77 6.70 9.30 19.50
74.0 542.92 6.82 9.52 19.83
75.0 539.17 6.94 9.74 20.17
76.0 535.52 7.06 9.95 20.50
76.9 532.00 7.17 10.17 20.82
78.0 527.82 7.32 10.43 21.22
79.1 524.16 7.46 10.67 21.58
80.0 520.81 7.60 10.90 21.92
81.1 517.16 7.77 11.17 22.32
82.1 513.79 7.92 11.42 22.69
82.9 510.73 8.04 11.63 23.00
84.0 506.98 8.18 11.91 23.39
85.0 503.33 8.32 12.18 23.78
86.1 499.79 8.46 12.45 24.16
87.1 496.38 8.61 12.72 24.54
88.1 493.13 8.75 12.99 24.91
89.0 490.06 8.89 13.25 25.28
89.9 487.20 9.03 13.50 25.63
91.0 483.96 9.21 13.81 26.05
92.0 480.81 9.39 14.11 26.47
93.0 477.97 9.52 14.37 26.83
94.1 474.50 9.69 14.70 27.27
94.9 471.95 9.82 14.95 27.60
96.0 468.85 9.97 15.26 28.01
97.0 465.86 10.13 15.57 28.41
98.0 462.98 10.29 15.87 28.82
98.9 460.24 10.44 16.18 29.21
100.0 457.22 10.63 16.52 29.67
101.1 454.44 10.81 16.86 30.11
102.1 451.93 10.99 17.19 30.54
102.9 449.98 11.15 17.47 30.90
104.0 446.87 11.32 17.82 31.34
105.0 444.48 11.52 18.17 31.79
105.9 442.21 11.67 18.47 32.17
107.0 439.45 11.86 18.85 32.65
108.1 436.94 12.03 19.20 33.10
109.1 434.54 12.21 19.55 33.54
110.1 432.23 12.39 19.90 33.98
111.1 430.04 12.56 20.25 34.41
112.0 427.98 12.74 20.59 34.84
112.9 426.05 12.92 20.92 35.26
114.1 423.86 13.14 21.33 35.77
115.1 422.05 13.35 21.70 36.23
116.1 420.02 13.54 22.08 36.70
117.1 418.13 13.74 22.46 37.17
118.0 415.89 13.88 22.80 37.57
119.0 414.34 14.11 23.19 38.06
120.0 412.56 14.31 23.57 38.53
121.1 410.70 14.51 23.96 39.02
122.0 409.01 14.70 24.33 39.48
123.0 407.40 14.89 24.70 39.93
124.0 405.86 15.07 25.07 40.38
125.1 404.15 15.29 25.49 40.90
126.1 402.66 15.50 25.88 41.39
127.0 401.27 15.71 26.27 41.86
128.0 400.01 15.91 26.64 42.34
128.9 398.86 16.12 27.01 42.80
130.0 397.62 16.38 27.46 43.37
131.0 396.53 16.60 27.86 43.87
132.0 395.23 16.77 28.22 44.31
133.0 394.28 17.04 28.66 44.87
134.0 393.18 17.24 29.04 45.34
134.9 392.13 17.44 29.41 45.81
136.0 390.89 17.67 29.86 46.37
137.0 389.82 17.89 30.27 46.88
138.1 388.81 18.11 30.67 47.40
138.9 388.05 18.33 31.03 47.86
140.1 387.05 18.58 31.49 48.45
140.9 386.36 18.77 31.83 48.89
142.0 385.46 19.01 32.30 49.47
143.1 384.62 19.24 32.72 50.00
144.1 383.85 19.47 33.13 50.53
145.1 383.13 19.69 33.54 51.05
146.1 382.46 19.92 33.94 51.58
147.0 381.86 20.14 34.33 52.09
148.0 381.35 20.37 34.72 52.61
148.9 380.91 20.59 35.10 53.11
150.1 380.48 20.87 35.56 53.74
150.9 380.25 21.09 35.89 54.20
151.9 380.07 21.35 36.29 54.77
152.9 380.01 21.61 36.67 55.32
154.1 380.15 21.94 37.12 55.98
155.1 380.50 22.25 37.50 56.58
155.9 380.47 22.48 37.84 57.08
157.1 380.21 22.78 38.29 57.73
158.0 380.07 22.99 38.63 58.21
159.0 379.94 23.26 39.05 58.82
160.0 379.84 23.52 39.44 59.38
161.1 379.89 23.84 39.80 60.00
161.9 379.91 24.08 40.12 60.51
163.0 380.10 24.38 40.53 61.15
164.1 380.38 24.66 40.92 61.75
165.0 380.70 24.92 41.28 62.31
166.0 381.09 25.18 41.63 62.87
166.9 381.56 25.44 41.97 63.43
168.1 382.03 25.75 42.37 64.09
169.1 382.67 26.04 42.74 64.69
170.1 383.33 26.33 43.10 65.30
171.0 383.81 26.60 43.44 65.88
172.0 384.31 26.87 43.78 66.45
172.9 384.84 27.14 44.11 67.02
174.1 385.52 27.48 44.52 67.73
175.0 386.05 27.73 44.82 68.27
176.0 386.74 28.05 45.19 68.93
177.1 387.45 28.37 45.55 69.58
178.1 388.17 28.66 45.88 70.20
179.0 388.91 28.96 46.20 70.81
180.0 389.62 29.26 46.54 71.43
181.0 390.34 29.56 46.87 72.05
182.0 388.84 29.85 47.36 72.76
182.9 389.78 30.15 47.64 73.35
184.1 390.68 30.52 48.02 74.10
184.9 391.26 30.80 48.31 74.68
186.0 391.97 31.15 48.67 75.39
187.1 392.73 31.50 49.01 76.10
188.0 393.45 31.82 49.32 76.76
189.0 394.27 32.15 49.63 77.42
190.0 395.34 32.48 49.95 78.09
190.9 398.64 32.80 50.22 78.73
192.0 399.97 33.18 50.56 79.50
193.0 401.22 33.54 50.87 80.21
194.1 402.45 33.90 51.20 80.93
195.1 403.68 34.26 51.52 81.66
196.0 404.90 34.62 51.83 82.37
197.0 406.14 34.98 52.14 83.09
197.1 406.21 35.00 52.16 83.13

Ф-лу для пробиваемости Вы можете выбрать сами: Вы их выше перечислили, не знаю, какой больше доверяете. Для дальнейших расчётов вполне достаточно Excel.

Нет особых проблем посчитать и для других орудий. Надо только знать (или предполагать:-) форму снарядов. Здесь к-т формы взят = 1, что для снарядов 30-х гг верно или близко к истине.

Пересвет · 05.05.2012 18:26:16

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #524535
Вы не знаете, каких специалистов готовят на Восточном факультете.

Неужели по Истории России?

vov · 05.05.2012 18:27:03

Good написал:
Оригинальное сообщение #524475
в данном случае, гораздо более интересно не то, что Вы или я “скажем себе”, а какими расчётами руководствовались конструкторы, когда выбрали 225-мм бортовую броню для “севастополей” и “Дюнкерка”, в преположении, что противниками этих ЛК будут германские корабли, вооружённые 28-см орудиями.

Интересно было бы, но вряд ли они могут рассказать.
По обоим кораблям написано довольно много, но никакой конкретики относительно способа определения пробиваемости не замечено. Наиболее вероятно именно то, что мы сейчас делаем. Расчёт баллистики и использование той или иной формулы пробиваемости. Какой именно - нигде не описано. Хотя разница большой быть не должна.

Good написал:
Оригинальное сообщение #524475
Чем долго рассуждать о том, что невозможно было сделать или, что “хотели сделать на Ринаунах, но отказались”, было бы куда более конструктивно, на мой взгляд, обсудить каким образом в действительности было усилено бортовое бронирование на этих кораблях

Это неплохо описано в книжках. Снимались старые плиты, ставились новые. Благо, у англичан крепление плит к подстилке и между собой попроще. Конкретно по толщинам всё описано.

Good написал:
Оригинальное сообщение #524475
Да, давайте посмотрим и увидим, что на самом деле, “ринауны” были скомпонованы по-крайней мере не менее плотно, чем “севастополи”.

Да пусть будет так. Не вижу смысла спорить. Пусть "Севастополь" силён во всём.

vov · 05.05.2012 19:43:38

1

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #524441
vov написал:
Оригинальное сообщение #523117
Я и теперь считаю, что сила этой реакции зависела от района действия "полузаконных" кр-ров.
На этом бы можно было и поставить точку. Вопросы св. веры и религиозного фанатизма я не обсуждаю.

Хорошо, просто поставьте мысленный эксперимент.
Россия посылает пару всп.кр-ров в Канал. Они там каждый час или полчаса останавливают судно. Понятно, что преимущественно британское. Да, 95% грузов будет совершенно вне подозрений. Но с оставшимися 5% могут быть вопросы (даже не проблемы!) Этого вполне достаточно, что "вести их в суд" и т.д. и т.п.

Спрашивается: предпримет ли что-нибудь Англия, кроме советов своим "купцам" "всенепременно останавливаться для досмотра?:-)

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #524441
Коммуняк Вы не любите, либерстов - тоже, т.н. "общечеловеческие ценности" не находят отклика в Вашей душе... Неужто Вы приверженец шариатского права?

Я довольно спокойно отношусь к разным политическим взглядам - если они у данной персоны искренни. Что до "Коммуняк" и "либерстов", то это, на мой взгляд, одни и те же люди, просто в разных обстоятельствах. Львиная доля нынешних либералов имела партбилеты. И наоборот, масса бывших "коммуняк" стала "либералами" и борется за "общечеловеческие ценности". Лучше издали, откуда-нить с Лазурного берегу.
Это относится и к молодёжи. Одни и те же люди вполне могли бы быть 30 лет назад комсомольскими активистами, а теперь - менеджерами и припринимателями. "Активная часть советского общества", она же "Креативный класс".

Ну, а по взглядам я скорее анархист. Светлое учение. Слишком светлое для несовершенного мира:-)

Что до мусульманства и шариата, то религиозное право (отчасти ввиду бОльшей древности и проверенности) действительно в отдельных моментах бывает более простым, понятным и действенным, чем развитое светское. Но я не поклонник, хотя какие-то моменты понимаю:-).

Serg · 05.05.2012 22:35:38

realswat написал:
Оригинальное сообщение #524299
Да я бы не спешил так жестоко обходиться с авторитетным специалистом.

Спасибо, ту полемику старой цусимы еще помню :-) Может конечно Скворцов настолько ненавидит Севастополи (глава о недостатках есть а о достоинствах нет) что намеренно исказил фразу :-) Но, не так давно был выложен учебник Р-К где автор западал в крайности - отказ от СК, непонятный хай Эриксона. Возможно что 130каб из той же оперы.

Отредактированно Serg (05.05.2012 22:51:00)

Serg · 05.05.2012 22:40:40

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #523938
Вы Володю не поняли. Он вовсе не имел в виду унижать тех, кто не знает японский. Он написал, что "кто не способен работать с японскими источниками - мне не конкурент, по определению". А это вещи разные. Вот я, например, или Геоморфолог - мы японского не знаем, но с японскими источниками как-то работаем и даже периодически "доставляем" (тм)
Так что попомните мои слова - когда электронный перевод достигнет такого уровня, что любой желающий сможет прочесть "японские закорючки", ситуация абсолютно не изменится. Всё так же будут люди, которые тихо работают с источниками, и будут ламеры, которые с умным видом будут сосать пальцы с целью извлечения "гениальных идей", хотя источник - вот он, рядом

Хорош скромничать :-) Если Вы японский не знаете кто знает? Может японцы которые столько иероглифов развели что не в состоянии все выучить :-)
А работа с японским документом предполагает перевод. Что для меня (да и многих) основная проблема. А ув.В.С. это знает, Вы не видели как он чтобы меня подставить подложил кита? (на которого наехал крейсер). Так что ламеры, те которые с электронным переводчиком будут посильнее тех которые без оного :-) Пока наш ув.В.С. их безнаказанно задирает. Типа человека с поясом, скажем по карате, который периодически выходит на улицу чтобы отработать навыки на прохожих. Кончится это рано или поздно тем что кто нибудь возьмет палочку-выручалочку (с голыми руками понятно шансов нет) и как следет его приложит. Тут уж черный/синий/оранжевый пояс не помогут. Главное чтоб палочка не была гнилой что в общем вопрос времени.

Serg · 05.05.2012 22:49:27

1

vov написал:
Оригинальное сообщение #524290
Вряд ли это грозит в обозримом будущем.

5+ лет назад дела обстояли настолько плохо что я все попытки такого перевода забросил. А сейчас удивило - французский, испанский, шведский - как минимум общий смысл фразы понять можно, даже там где специфические термины. В общем, посмотрим что будет дальше.

realswat · 06.05.2012 00:37:12

Serg написал:
Оригинальное сообщение #524729
Может конечно Скворцов настолько ненавидит Севастополи (глава о недостатках есть а о достоинствах нет) что намеренно исказил фразу :-)

Я не думаю, что намеренно - я думаю, где-то что-то как-то описка опечатка и пошло поехало.
Фраза Титушкина/Амирханова очень похожа на заимствование из текстов 20-х годов.
А сегодня специально глянул Васильева ("Первые линкоры красного флота"). Вот уж кто классно работает, без иронии. Так у него те же 130 каб 12" ББ снарядом для пояса Севастополя - при том, что в другом месте указана бронепробивемость снарядами обр. 1911 207 мм на 100 каб (тоже известная цифирь - и, в отличие от предыдущей, не противоречащая остальным подобным данным).

Cyr · 06.05.2012 06:09:22

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #524558
Неужели по Истории России?

А что иных историков не бывает?
Знавал я одного историка. Он рассуждал примерно так:
1. Все люди делятся на историков и неисториков.
2. Историки делятся на специалистов по отечественной истории и всех прочих.
3. Специалисты по отечественной истории делятся на изучающих феодализм и всех прочих.
4. Изучающие феодализм делятся на тех, кто изучает 17-й век и всех прочих.
5. Те, кто изучает 17-й век, делятся на тех, кто занимается разрядными книгами, и всех прочих.
6. А этих - всего два человека: я и мой научный руководитель.
Похоже, этот знакомый мой историк не одинок в своей зашоренности.

Сидоренко Владимир · 06.05.2012 10:50:02

realswat

realswat написал:
Оригинальное сообщение #523771
Этого не отнять. Ещё испанские дредноуты забыли

Не забыл, просто не счёл нужным упоминать. Сравнения с кораблями двух первоклассных флотов я полагаю достаточным.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #523771
Нет, конечно. А что, кто-то утверждал обратное?

Очень хорошо, так и запишем - разнообразные случайности равновероятны для обоих сторон. По правилам математики такие величины можно сократить в обоих частях уравнения. Оп, и сократили :-P

realswat написал:
Оригинальное сообщение #523771
Могут пройти и так.

Но Вы, напомню, писали про другие траектории:

Хорошо, давайте по ним.
12" японскому снаряду предстоит пробить 152-мм броню борта, 38-мм скос палубы и 38-мм переборку.
10" русскому снаряду предстоит пробить 178-мм броню борта и 51-мм скос палубы.
Т.е. более лёгкому русскому снаряду предстоит работа по системе с индивидуально более толстыми элементами.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #523771
Тут можно заметить, что скос Курама по статье в Воршип - 51 мм, да это не суть

Это да. Как я уже писал - в источниках наличествуют разночтения, взял по первому попавшемуся. Но тут мы уже немного уточнили - для главной бронепалубы наиболее вероятно именно 38(51).

realswat написал:
Оригинальное сообщение #523771
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #522738
Сперва Вы заявили, что отказ от продольной переборки это неоспоримое свидетельство более лучшего учёта русскими опыта войны

"Врёте" (с)

Конечно-конечно, ведь бравые русские моряки учли это ещё ДО войны: "в. Слабая защита крупных и самых новых ("Хацусе") кораблей от подводных взрывов.

На Курама это учтено только отменой продольной переборки по ДП в отсеках КМУ - мы от такого отказались раньше, ещё до РЯВ, если я ничего не путаю"
И тут подлая англичанка нам нагадила

Так что там насчёт "Цесаревича" и "Асахи" с "Микаса"?

realswat написал:
Оригинальное сообщение #523771
Зависит от замедления снаряда. Против английских очень даже помогло бы

12-дюймовых?

realswat написал:
Оригинальное сообщение #523771
Подныривающие - редкость. "Подныривающие" - то есть не специально сконструированные японцами, а просто попавшие в подводную часть после недолёта - уже фактор. Были случаи в РЯВ даже (Цесаревич, Кассаги). Ну а в ПМВ таких было много, от Доггер-Банки до боя на рейде Куйваст

Ну, попадания под ватерлинию были, это хорошо известно. А вот такого чтобы снаряд пробил подводный борт, продольную переборку(и) и взорвался уже во внутренних отсеках я что-то не припомню. Были в ПМВ такие случаи или нет?

realswat написал:
Оригинальное сообщение #523771
Это в смысле очень просто. Верхним поясом в то время именовали броню, расположенную между главной и средней палубами

Хм... А вот у Виноградова/Федечкина читаем: "Верхний [пояс], перекрывавший участок борта между верхней и средней палубами, имел толщину 76 мм, нижний, нисходящий от уровня средней палубы ... состоял из плит толщиной 152 мм ...".

realswat написал:
Оригинальное сообщение #523771
А потом будете опять жаловаться, что я неясно выразился. На Курама второго пояса в корме нет

Давайте сначала определимся с поясами, а то определение верхнего броневого пояса по Виноградову/Федечкину не совпадает с Вашим.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #523771
Так я уже ответил

Вы ответили - "давайте я угадаю".

realswat написал:
Оригинальное сообщение #523771
Ни схемы нет, ни ссылки. Так что пока информации о второй бронепалубе Курама нет

У Вас - нет. У меня - уже есть. Правда, пока только словесное описание без собственно рисунка. Ну, это всего лишь вопрос времени.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #523771
Хорошая. Но не первоисточник, которых Вы от меня требуете по поводу Камимура

Как я понимаю, при написании книги Виноградова/Федечкина были использованы эти самые первоисточники.
Книги о действиях Камимура при написании которой были бы использованы первоисточники пока на русском нет. На английском тоже нет.
Так что книгой Виноградова/Федечкина о "Рюрике"II я пользоваться буду и выводы делать по ней буду. А Вы, пожалуйста, или найдите нормальную японскую книгу или же посмотрите японские документы.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #523771
Что касается мотивов Камимура - то они описаны в Мэйдзи. И Вашим словам они противоречат.
Когда в апреле, у Гензана, Камимура узнал о том, что ВОК в море - он не бросился к Корейскому проливу

А я говорил, что он должен был к нему непременно бросится?

realswat написал:
Оригинальное сообщение #523771
Если бы он не играл в угадайку (а это была чистая угадайка - то ли ВОК бежит вдоль берегов Кореи, то ли другим маршрутом), а выбрал более надёжный вариант движения от о. Дажелет к Владивостоку "по прямой", он бы смог перехватить ВОК

А для выбора "более надёжного" варианта основания были? Или же это та же игра в угадайку - "А вдруг они пойдут так"?

Пересвет

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #523839
Тогда и нечего было с самого начала прицеплять сюда "подготовку российского флота к крейсерской войне с Англией"

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #523839
Тогда и нечего упоминать подготовку к войне с Англией. Которая якобы "провалилась" в войне с Японией!

Да, тяжело в России без нагана. Значит так, если подготовка к крейсерской войне против Англии была, то от этой подготовки что-то должно было остаться. Что-то пригодное к практическому использованию. Потому, что в нормальных странах и флотах это так и есть. Практические результаты службы, учений, тактических наработок и т.п. выливаются в наставления. Наставления изучаются и хранятся. Пригодится не пригодится неизвестно, но если вдруг что - вот оно, сними с полки, прочти и пользуйся.
И только в России всё через заднее место. Готовятся, готовятся, потом бросят и займутся чем-то другим. А та вся подготовка как же? А в дуду её. Кому она нужна? У нас же новая стратегическая концепция! А потом раз и понадобилась и ой - мы не готовы.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #523839
Ага, в виде отдельных крейсерских операций кораблями, которые просто больше некуда было приткнуть для максимального их использования

Конечно. Если есть корабли специально спроектированные для таких действий, то наиболее целесообразно их так и использовать.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #523839
"Отдельные крейсерские операции" (запланированные перед РЯВ) провалены как раз не были!

Уже появились запланированные до войны отдельные крейсерские операции. Прогресс.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #523839
что у них было больше времени и ресурсов для этого, чем у РИФ

И время у наших было и ресурсы. Ума не было, чтобы грамотно организовать. И смелости - чтобы проводить.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #523839
По диплому

Тогда Мартынова Вы зря упомянули. Можете вычеркнуть из списков. Не годится он "российской исторической науке". Жаль, конечно, но Вы сами поставили такое условие.
Однако должен Вас обрадовать. Человек у которого в дипломе записаны специальности и "историк" и "переводчик" есть! Догадайтесь с одного раза кто это?

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #523839
Если у него хватило сил и времени на два высших образования, то вполне может. Обратного я никогда не утверждал

Ну, слава богу, разрешили. Как мы Вам благодарны

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #523839
В её компетенцию не входит подготовка ещё и профессиональных переводчиков (в частности, с японского)

В сущности - да. Вот только зарубите себе на носу - никто не собирается удовлетворять капризы нашей дорогой "российской исторической науки". Не хочет она сама готовить себе специалистов? Ради бога, она может идти дальним лесом. Не хотят наши историки сами учить языки? Ради бога, они могут идти дальним лесом.
Спесь разных "исторегов" - вы мне, холопы, переведите, а я весь такой профессиональный буду делать умные выводы и заключения - это личная проблема оных "исторегов". Работать на дядю за спасибо дураков нет. Так что "российская историческая наука" по русско-японской войне может и дальше пребывать в своём импотентном состоянии.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #523172
Скромное количество работ говорит лишь о "непопулярности" темы РЯВ в отечественной историографии в советский период, не более

Ой, и тут советская власть виновата. Со времён советской власти прошло уже 20 лет. Ну, и чем "российская историческая наука" обогатила за это время библиографию о русско-японской войне?

vov

vov написал:
Оригинальное сообщение #523912
Это самоучка:-)

Да, но наш Пересвет, как только ему указали на то, что сам Мартынов назвал себя любителем, очень эмоционально отреагировал: "Самоучка?!" Т.е. его что-то удивило.
Однако чуть попозже он заявил, что "самоучка", "любитель" и "дилетант" это по-сути одно и то же. Т.е. по-пересветовски, Мартынов "самоучка" -> "любитель" -> "дилетант". Вот такое оно - лицо нашей "российской исторической науки". Сначала - Ах, Мартынов! Но когда узнал, что у того нет диплома - Пшёл вон из нашей "профессиональной" песочницы!

vov написал:
Оригинальное сообщение #523912
Человек, не получивший тех самых специальных знаний/опыта в результате системного обучения и пытающийся приобрести их сам. В принципе, изначально несомненно любитель. Но со временем могущий стать профессионалом

"Плюсик" Мартынову, да?

Serg

Serg написал:
Оригинальное сообщение #523917
Тогда в отношении кого не согласитесь? У одних трудности с догонянием у других с убиванием

Изначально речь шла о японских броненосных крейсерах условно причисляемых к "типу "Асама". Вот они могли и догнать и убить.
Англичане, по Вашему мнению, эти функции возложили на броненосцы II класса типа "Центурион". Которые убить могли, а вот догнать - формально нет.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #523917
А знали ли англичане тогда то что было известно Мельникову потом? Паркс пишет "Although time has shown that the construction of second-class ships merely to avoid expenditure is false economy - when the passing of the years provides them automatically - these two ships were intended for dutes beneath the dignity of a first-class battleship but beyond the nominal
fighting power of our cruisers. Russia had been sending large armoured cruisers carrying 8-in and 6-in guns out China way; and as an answer to these, light battleships of high speed able to act
in concert with the cruiser force out there were considered necessary. As the Russians could steam round about 15 knots under favourable conditions, the Centurions would have been well able
to deal with them...". Что на мой взгляд трудно понять иначе чем гоняние их ЛК с помощью кресеров на побегушках. Что Вы наверно называете гарантированной боевой устойчивостью

Трудно сказать наверняка, что именно знала английская разведка об испытаниях этих крейсеров, но в других областях она знала о нас очень много.
Тем более, что результаты ходовых испытаний в ту эпоху не были таким уж секретом. Да и в проект уже "Рюрика" была заложена скорость 18 узлов. Так что специализированному кораблю-охотнику желательно бы проектных узлов 19-20.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #523917
БрКр крейсера были еще и у французов. Вот для защиты от них англичане и строили

А почему бы не построить и против французских крейсеров энное количество броненосцев II класса?

Serg написал:
Оригинальное сообщение #523917
Как и Вы меня

А я-то чем Вас удивил? Вы меня - утверждением, что бывает "благодарная публика". Я такой не видел

Serg написал:
Оригинальное сообщение #523917
Ну конечно свой убойный кирпич, Вам ли это не знать? Напомню что this definitive study has been literally more than fifty years in the making

Про "кирпич" я знаю, а вот, что он писал его 50 лет, я, признаться, упустил из виду. Спасибо, что подсказали.
Ну, и представляя себе какой объём информации пришлось Лакруа перелопатить, перевести, сверить между собой и т.д. и т.п., то такой срок для такой книги не представляется чрезмерно большим. Ну, с моей точки зрения, как имеющего пусть и очень скромный, но опыт перевода японской технической литературы и боевых документов

Serg написал:
Оригинальное сообщение #523917
Да нет, действительно интересующиеся люди

Если они просто "интересующиеся люди", то зачем Вы назвали их моими "конкурентами"?

Serg написал:
Оригинальное сообщение #523917
Электронный перевод достигнет такого уровня что любой желающий сможет прочесть японские закорючки. Или писать ими. Тогда знание японского не потребуется

"Жаль только жить в эту пору прекрасную
Уж не придётся ни мне ни тебе"

Впрочем, можете попробовать. Выше по теме я дал ссылку на разработанный одним энтузиастом способ. Страничка из японского вахтенного журнала у Вас есть. Эта та где про кита Вот и попрактикуйтесь на ней.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #523917
Думаю поэтому мысли типа кто не знает японский тот против нас все же неосмотрительны :-)

Вы не правильно меня поняли. Масса людей не знает японского, но они не против меня. Они вообще заняты своими собственными делами и дела японского флота их не волнуют ни в какой степени.
Но Вы сказали о "конкурентах", вот о них я Вам и ответил.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #523917
Давайте смотреть. Только не знаю что за источник Вы смотрите

А Вы статью А.В.Полутова о секретных английских поставках в Японию не читали? Там дана ссылка.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #523917
Ага. В это время все нормальные флоты снаряжали 12" ББ черным порохом. Вопрос в том что получив снаряды Бофорса, предположительно с ним, японцы должны были прозреть. Однако они до начала 30гг продолжали клепать ББ с шимозой. Может они все же считали снаряд с порохом плохим?

Вот на этот вопрос я пока ответа не знаю. Надо закапываться в историю японской морской артиллерии и смотреть их снарядное производство.
Впрочем, переснарядить имеющийся готовый снаряд другим ВВ технически возможно. А вот изменить у готового снаряда форму корпуса и/или степень закалки отдельных зон нельзя.

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #523938
Так что попомните мои слова - когда электронный перевод достигнет такого уровня, что любой желающий сможет прочесть "японские закорючки", ситуация абсолютно не изменится. Всё так же будут люди, которые тихо работают с источниками, и будут ламеры, которые с умным видом будут сосать пальцы с целью извлечения "гениальных идей", хотя источник - вот он, рядом

Абсолютно верно. Вот возьмём нашу любимую русско-японскую войну и

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #523028
Самое смешное, что даже источники, лежащие на поверхности, и те не трогали. Тут неоднократно кричали: давай нам сборник японских документов, мы сами будем думать! А где, спрашивается, сборники русских документов? Рапорт Иессена я сам сканировал с плохонькой машинописной копии и выкладывал сюда. У нас до сих пор не выяснили обстоятельств минной постановки "Амура". Зато по "Варягу" копий наломано на целый лес. Мы даже с английского не переводили. Где доклад Пэкенхема? А ведь все про него упоминают. Переиздана на Западе ДСП-работа Корбетта. Кто её читал? Кое что из неё было даже переведено на русский. Кто-нибудь заметил? Так что за сто лет изучения мы имеем две оригинальные монографии (Егорьев, Полутов) и несколько компиляций. И всё, приплыли

Такие дела. Но "российская историческая наука" предпочитает жевать и пережёвывать "подвиг "Варяга". Ну, оно и понятно. Уже однажды жёванное - оно мягше

Good

Good написал:
Оригинальное сообщение #524056
Нет. 28-см германские снаряды не пробивали на таких дистанциях бортовую броню “севастополей”.
Поясняю, что проект этих ЛК был разработан, имея в виду, что их противниками будут немецкие дредноуты именно с такой артиллерией ГК. На случай боя с вражескими тяжёлыми кораблями, вооружёнными 12” орудиями, конструкторы “Севастополя” предусмотрели внутреннюю продольную бронепереборку, которая должна была предотвратить проникновение внутрь корабля осколков снарядов противника, взорвавшихся при пробитии бортового пояса

А на случай пробития брони башен (200 мм) или барбетов (150-мм), что предусмотрели конструкторы “Севастополя”?

Good написал:
Оригинальное сообщение #524056
Возможно и технически, и практически. Выше я уже привёл пример “ринаунов”

Для английской промышленности - да. Для российско/советской - нет.

Good написал:
Оригинальное сообщение #524056
Ещё раз - в начале 20-х годов, британцы, имея, в отличие от русских, ещё много вполне современных ЛК и ЛКр, не пожалели своих и так весьма ограниченных средств и провели усиление бортового бронирования на “Ринауне” и “Рипалсе”

Ещё раз - это британцы. У них много чего получалось такого где России оставалось лишь сосать пальцы.

Good написал:
Оригинальное сообщение #524056
Так что и в этом вопросе Ваше ИМХО, мягко говоря, не соответствует точке зрения здраво мыслящих и компетентных людей

Т.е. на "севастополях" таки заменили бортовую броню, а я просто не знаю?

Good написал:
Оригинальное сообщение #524056
У Вас неверная информация. На самом деле: “4 11 in from Moltke at about 18000yds. Struck water about 15ft from side, ricochetted and pierced 5in armour aft, about 2ft above deep wl, making a hole 24in x 18in, then passed through escapes and vent trunks of 4in magazines, into which a piece of the shell dropped, through the ¼in main deck, was deflected upwards
and finally dropped unexploded on the main deck. The after low power switchboard compartment was flooded, eventually causing 2 of the ship's 3 dynamos to be shorted.”

Что ж, тоже неплохо. Значит верхний пояс "севастополей" и барбеты башен будут спокойно браться 28-см германской пушкой.

Good написал:
Оригинальное сообщение #524056
Да, так оно и было

Улыбнуло

Good написал:
Оригинальное сообщение #524056
Так уровень тогдашних знаний, а точнее представлений, армейского командования о возможностях русских дредноутов и их противников, да и флота вообще, был видимо такой же, как у Вас сейчас

Ну, армейцы видели, с каким треском флот, так гордо надувавший щёки до русско-японской войны, оную войну про*бал (впрочем, сама армия оказалась не лучше).
Так с чего бы эти бездари оказались лучше в новой войне?

Good написал:
Оригинальное сообщение #524056
Слишком, скажем так ... смелое сравнение, потому что неизвестно куда именно попал этот снаряд с “Дерфлингера”

Разумеется. Но вероятность есть. А вот у "Севастополя" вероятности поразить погреба или машины "Дерфлингера" - нет.

Good написал:
Оригинальное сообщение #524056
А “севастополи”, как я писал ранее, чтобы избежать таких “счастливых” (для противника) попаданий, должны были вести бой на острых курсовых углах и дистанциях более 80 каб.

Против "дерфлингеров" эта тактика не сработает. Они быстроходнее и навязать им позицию русские уберутюги не в состоянии.

Good написал:
Оригинальное сообщение #524056
Возьмите англо-русский словарь и попробуйте всё-таки перевести сами:

Спасибо, я непременно запомню Ваш совет
А так, ув.vov уже ответил:

vov написал:
Оригинальное сообщение #523241
Так и спустя годы качество стрельбы в боевых условиях стало не сильно лучше.
Просто война - это не полигон. Вероятность попадания (и вообще эффективнсоть оружия) там всегда меньше. И сильно меньше. Надо принять это как данное и на том успокоиться

Good написал:
Оригинальное сообщение #524475
Я думаю, что в данном случае, гораздо более интересно не то, что Вы или я “скажем себе”, а какими расчётами руководствовались конструкторы, когда выбрали 225-мм бортовую броню для “севастополей” и “Дюнкерка”, в преположении, что противниками этих ЛК будут германские корабли, вооружённые 28-см орудиями

То что броневой пояс "Дюнкерка" имел наклон верхней кромкой наружу, разумеется учитывать не надо.
А то, что толщину пояса второй единицы - "Страсбурга" - внезапно увеличили до 283-мм - тем более. Так и хочется спросить, а зачем если 225 более чем достаточно?

Kronma

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #524207
А Вы допускаете, что кроме этих крайних оценок, могут существовать иные, промежуточные оценки?

Допускаю Но я здесь пока таких не видел.
Пока мы читаем вот это:

Good написал:
Оригинальное сообщение #524056
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #523831
Ага. Храбрые русские моряки хотели выйти на "севастополях" в море и как Тузик грелку порвать весь Гохзеефлотте. Но армейцы их не пустили.

Да, так оно и было

Так то. 4 "севастополя" оказывается бОльшая ударная сила, чем весь германский Флот открытого моря. И если бы не подлые армейцы...
Вы согласны с этой точкой зрения?

Kronma · 06.05.2012 11:06:36

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #524903
Вы согласны с этой точкой зрения?

Я согпасен с тем, что оба цитируемых участника весело постебались.
На самом же деле, фактически, тему возникновения проекта "севастополей" никто и никогда глубоко не копал.
Ну, может и копал кто-то, но серьёзных публикаций на эту тему до сих пор не было.
Как, впрочем, не было детального описания и анализа конструктивных особенностей этих кораблей и их взвешенного сравнения с зарубежными сверстниками и аналогами.
А что было?
Был пяток...десяток торопливых страниц от Скворцова, и устаревшая книшка Цветкова, и всё, ЕМНИП.
Маловато для такой объёмной темы, ИМХО.

Сидоренко Владимир · 06.05.2012 11:32:03

Kronma

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #524917
Я согпасен с тем, что оба цитируемых участника весело постебались

Извините, но это не ответ на вопрос Ответом на вопрос является - Да, согласен/Нет, не согласен. Правда, во втором случае немедленно последовал бы следующий вопрос - А как Вы лично оцениваете шансы ЛК типа "Севастополь" в бою с германским линкором и/или линейным крейсером? Для сравнения можно взять "Кайзер" и "Дерфлингер"

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #524917
На самом же деле, фактически, тему возникновения проекта "севастополей" никто и никогда глубоко не копал.
Ну, может и копал кто-то, но серьёзных публикаций на эту тему до сих пор не было

Хм... А вот наш Good утверждает, что бортовое бронирование было выбрано вполне сознательно имея в виду бой с германскими ЛК вооружёнными 28-см артиллерией ГК. Надеюсь он не сам это выдумал?

bober550 · 06.05.2012 12:05:04

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #524903
Надо закапываться в историю японской морской артиллерии и смотреть их снарядное производство.

Вот-вот, давно пора! А то шимоза, щимоза, а что есть она шимоза точно так никто и не знает.

Kronma · 06.05.2012 12:36:40

2

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #524934
Ответом на вопрос является - Да, согласен/Нет, не согласен.

Ну вот, как всегда - две крайности... Без полутонов.
Я согласен с первой половиной фразы /до слов "... и как..."/.

AVerner · 06.05.2012 13:13:33

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #524959
Вот-вот, давно пора! А то шимоза, щимоза, а что есть она шимоза точно так никто и не знает.

Натан Окун в помощь

Заинька · 06.05.2012 13:24:47

AVerner написал:
Оригинальное сообщение #525042
Натан Окун

Рыба была многажды (примерно трижды) подвергнута грубому насилию со стороны ув. Сидоренко Владимира ещё на старом форуме=))

AVerner · 06.05.2012 14:04:42

Я помню

realswat · 06.05.2012 14:33:43

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #524917
Был пяток...десяток торопливых страниц от Скворцова, и устаревшая книшка Цветкова, и всё, ЕМНИП.
Маловато для такой объёмной темы, ИМХО.

Давно жду текста от Виноградова))) Но Колтовского Вы зря обидели, он сделал неплохую работу.

Kronma · 06.05.2012 14:47:19

realswat написал:
Оригинальное сообщение #525110
Но Колтовского Вы зря обидели...

Упс...
Согласен, мой косяк.
Колтовского я позабыл, т.к. говорил, в основном, о современных авторах.

bober550 · 06.05.2012 15:09:15

AVerner написал:
Оригинальное сообщение #525042
Натан Окун в помощь

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #525051
Рыба была многажды (примерно трижды) подвергнута грубому насилию со стороны ув. Сидоренко Владимира ещё на старом форуме=))

Аха.

Serg · 06.05.2012 15:09:48

1

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #524903
Изначально речь шла о японских броненосных крейсерах условно причисляемых к "типу "Асама". Вот они могли и догнать и убить.
Англичане, по Вашему мнению, эти функции возложили на броненосцы II класса типа "Центурион". Которые убить могли, а вот догнать - формально нет.

Это да, формально. Но все же кто сказал что Асама мог убить. Если японцы то зачем им потом понадобились 12" БрКр а не 25узл Асамы?

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #524903
Трудно сказать наверняка, что именно знала английская разведка об испытаниях этих крейсеров, но в других областях она знала о нас очень много.
Тем более, что результаты ходовых испытаний в ту эпоху не были таким уж секретом. Да и в проект уже "Рюрика" была заложена скорость 18 узлов. Так что специализированному кораблю-охотнику желательно бы проектных узлов 19-20.

Замечу что по Вашим меркам японцы неправы когда строили ~21узл 12" БрКр.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #524903
А почему бы не построить и против французских крейсеров энное количество броненосцев II класса?

Не знаю. Дрейки, которые строились против Ж.Дарк, по характеристикам (водоизмещение, скорость, калибр артиллерии) ее превосходили. Делать 10" броненосец наверно излишне, да и с новыми 10" дольше ковырялись чем с 9.2".

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #524903
А я-то чем Вас удивил? Вы меня - утверждением, что бывает "благодарная публика". Я такой не видел

Требовательностью. Может Вы хотите чтобы публика стройными рядами в порядке очереди целовала автора в корму и носила на руках. По мне достаточно того чтоб книга была замечена (раскритикована и/или похвалена) и раскупалась.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #524903
Про "кирпич" я знаю, а вот, что он писал его 50 лет, я, признаться, упустил из виду. Спасибо, что подсказали.
Ну, и представляя себе какой объём информации пришлось Лакруа перелопатить, перевести, сверить между собой и т.д. и т.п., то такой срок для такой книги не представляется чрезмерно большим. Ну, с моей точки зрения, как имеющего пусть и очень скромный, но опыт перевода японской технической литературы и боевых документов

Рад что подсказка пригодилась. Так Вы по его примеру не собираетесь разродиться кирпичем лет через 50? Сейчас наверно проще, японских документов пруд пруди надо только в ихней помойке основательно порыться.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #524903
Если они просто "интересующиеся люди", то зачем Вы назвали их моими "конкурентами"?

Я о тех кто интересуется японским флотам, не знает японского и не любит японцев так как Вы. Рано или поздно они смогут нормально писать свои работы, возможно на ту же тему что и Вы. Не страшно?:-)

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #524903
"Жаль только жить в эту пору прекрасную
Уж не придётся ни мне ни тебе"

Впрочем, можете попробовать. Выше по теме я дал ссылку на разработанный одним энтузиастом способ. Страничка из японского вахтенного журнала у Вас есть. Эта та где про кита Вот и попрактикуйтесь на ней.

Спасибо, я не тороплюсь поскольку интерес пропал. Было бы очень замечательно если бы Вы дали такую страничку но в лучшем качестве. http://postimage.org/image/6udseoj6b/
Это возможно?

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #524903
А Вы статью А.В.Полутова о секретных английских поставках в Японию не читали? Там дана ссылка.

Так то оно так, все же, смотреть статью Полутова или документ по ссылке? В статье нет ясности кто делал поставляемые Бофорсом 12". Да и похвалы им тоже нет.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #524903
Вот на этот вопрос я пока ответа не знаю. Надо закапываться в историю японской морской артиллерии и смотреть их снарядное производство.
Впрочем, переснарядить имеющийся готовый снаряд другим ВВ технически возможно. А вот изменить у готового снаряда форму корпуса и/или степень закалки отдельных зон нельзя.

Ладно зайдем с другой стороны. 1 снаряд Бофорса обошелся в 50 фунтов = 485 йен. Чистая стоимость
русского 12" ББ 536руб. Наверно не сильно ошибусь если приму курс рубля-йены 1:1. Отсюда вопрос - почему при более низкой цене снаряд Бофорса был бы качественнее.

Serg · 06.05.2012 15:17:28

realswat написал:
Оригинальное сообщение #525110
Давно жду текста от Виноградова)))

Скорее будет не от него. Он диссертацией по нашему дредноутостроению занялся.

Пересвет · 06.05.2012 23:47:58

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #524857
А что иных историков не бывает?

"Иных" - и при этом работающих по теме РЯВ?!

Пересвет · 07.05.2012 00:05:25

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #524903
Значит так, если подготовка к крейсерской войне против Англии была, то от этой подготовки что-то должно было остаться.

И осталось, и использовали (в виде операций ВОКа), причём, получалось явно лучше, чем в случае необходимости боя "в линии"!

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #524903
Уже появились запланированные до войны отдельные крейсерские операции.

А они никуда и не "исчезали"! А вот "полномасштабной крейсерской войны, планируемой против Англии и применённой против Японии" - никогда не "появится".

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #524903
И время у наших было и ресурсы.

И времени не было (нужны были результаты уже к середине 1904 года), и ресурсов не было (те же быстроходные пароходы предстояло ещё купить и переоборудовать), плюс "давление третьей стороны" (в нашем случае - Англии), чего не было в случае с германскими операциями.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #524903
Человек у которого в дипломе записаны специальности и "историк" и "переводчик" есть!

Историк по специальности "История России" и переводчик с японского? Кто же этот уникум?!

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #524903
Не хочет она сама готовить себе специалистов?

Это не входит в её компетенцию.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #524903
Не хотят наши историки сами учить языки?

А не хотят ли военные моряки сами строить корабли?

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #524903
Спесь разных "исторегов" - вы мне, холопы, переведите

Это не "спесь", а вполне логичное ожидание, что работу по переводам сделает квалифицированный специалист, на подготовку которого государство затратило средства.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #524903
Сначала - Ах, Мартынов! Но когда узнал, что у того нет диплома - Пшёл вон из нашей "профессиональной" песочницы!

Именно так. Если человек не имеет достаточно высокого уровня подготовки, значит, нельзя гарантировать и высокого качества его работы (на что когда-нибудь может указать профессиональный переводчик). Элементарно. Что не понятно?

Сидоренко Владимир · 07.05.2012 07:26:18

1

bober550

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #524959
Вот-вот, давно пора! А то шимоза, щимоза

Увы, вряд ли выйдет. У меня ещё авианосцы есть. Не бросать же их.

Kronma

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #524995
Ну вот, как всегда - две крайности... Без полутонов.
Я согласен с первой половиной фразы /до слов "... и как..."/

Т.е. "Храбрые русские моряки хотели выйти на "севастополях" в море". Хорошо. Так с какой целью и кто помешал?

Serg

Serg написал:
Оригинальное сообщение #525130
Это да, формально. Но все же кто сказал что Асама мог убить. Если японцы то зачем им потом понадобились 12" БрКр а не 25узл Асамы?

Serg написал:
Оригинальное сообщение #525130
Замечу что по Вашим меркам японцы неправы когда строили ~21узл 12" БрКр

Замечу, что речь идёт уже о следующем поколении кораблей, а прогресс как бы никто не отменял. Японцы не русские дураки, чтобы и дальше тиражировать "Асаму", как русские заказали копии "Баяна" (проекта неудачного уже при постройке самого "Баяна").

Serg написал:
Оригинальное сообщение #525130
Не знаю. Дрейки, которые строились против Ж.Дарк, по характеристикам (водоизмещение, скорость, калибр артиллерии) ее превосходили. Делать 10" броненосец наверно излишне, да и с новыми 10" дольше ковырялись чем с 9.2"

Да, но зато какой бы был эффект. Ну, как с русскими. Или как якобы с русскими?

Serg написал:
Оригинальное сообщение #525130
Требовательностью. Может Вы хотите чтобы публика стройными рядами в порядке очереди целовала автора в корму и носила на руках

Зачем меня носить? У меня пока свои ноги ходят. И целовать в корму не надо. Ибо последствия могут быть, как в анекдоте:

Спойлер :

Serg написал:
Оригинальное сообщение #525130
По мне достаточно того чтоб книга была замечена (раскритикована и/или похвалена) и раскупалась

Раскупалась - это не ко мне. Редакция платит авторам твёрдый гонорар при издании книги, а не по факту продажи.
А так и похвалили и поругали (Больных) - было дело.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #525130
Рад что подсказка пригодилась. Так Вы по его примеру не собираетесь разродиться кирпичем лет через 50?

Откуда я знаю, что будет через 50 лет?

Serg написал:
Оригинальное сообщение #525130
Сейчас наверно проще, японских документов пруд пруди надо только в ихней помойке основательно порыться

Если по сравнению с временами СССР или первыми постперестроечными - то да, проще, в плане доступа к источникам.
А работа остаётся работой - легче она не станет.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #525130
Я о тех кто интересуется японским флотам, не знает японского и не любит японцев так как Вы. Рано или поздно они смогут нормально писать свои работы, возможно на ту же тему что и Вы. Не страшно?:-)

Не-а. И Евгений ясно сказал почему:

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #523938
Так что попомните мои слова - когда электронный перевод достигнет такого уровня, что любой желающий сможет прочесть "японские закорючки", ситуация абсолютно не изменится. Всё так же будут люди, которые тихо работают с источниками, и будут ламеры, которые с умным видом будут сосать пальцы с целью извлечения "гениальных идей", хотя источник - вот он, рядом

Serg написал:
Оригинальное сообщение #525130
Спасибо, я не тороплюсь поскольку интерес пропал

Виноград оказался кислым и зелёным?

Serg написал:
Оригинальное сообщение #525130
Было бы очень замечательно если бы Вы дали такую страничку но в лучшем качестве. http://postimage.org/image/6udseoj6b/
Это возможно?

Я покопаюсь в закромах и посмотрю, потом напишу. Но вообще-то текст читается ясно, кроме последней строчки (вертикальной), что обусловлено близостью разворота книги. Так что не устраивает?

Serg написал:
Оригинальное сообщение #525130
Так то оно так, все же, смотреть статью Полутова или документ по ссылке? В статье нет ясности кто делал поставляемые Бофорсом 12". Да и похвалы им тоже нет

*пожимая плечами* Статья о поставках, а не о развитии артиллерийского дела.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #525130
Ладно зайдем с другой стороны. 1 снаряд Бофорса обошелся в 50 фунтов = 485 йен. Чистая стоимость русского 12" ББ 536руб. Наверно не сильно ошибусь если приму курс рубля-йены 1:1. Отсюда вопрос - почему при более низкой цене снаряд Бофорса был бы качественнее

Точно не знаю. Могу высказать предположение: Швеция не Россия - не воровали

Пересвет

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #525500
"Иных" - и при этом работающих по теме РЯВ?!

Именно так

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #525512
А они никуда и не "исчезали"! А вот "полномасштабной крейсерской войны, планируемой против Англии и применённой против Японии" - никогда не "появится"

Ну-ну. Это мы уже проходили - раз не было "полномасштабной" значит не было вообще никакой.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #525512
И времени не было (нужны были результаты уже к середине 1904 года), и ресурсов не было (те же быстроходные пароходы предстояло ещё купить и переоборудовать)

Два из них уже были на театре. Их побоялись использовать.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #525512
плюс "давление третьей стороны" (в нашем случае - Англии), чего не было в случае с германскими операциями

Давление уже разобрали - головой надо было думать.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #525512
Историк по специальности "История России" и переводчик с японского? Кто же этот уникум?!

А почему обязательно "России"? Других историй не существует?

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #525512
Это не входит в её компетенцию

А работа с иностранными источниками по теме исследования входит?

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #525512
А не хотят ли военные моряки сами строить корабли?

У них по закону нет таких прав. Оборона - это прерогатива государства, а не отдельного гражданина.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #525512
Это не "спесь", а вполне логичное ожидание, что работу по переводам сделает квалифицированный специалист

У-у-у, я не могу *ROFL*
Ну, ждите-ждите. "Надежды юношей питают" *haha*

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #525512
на подготовку которого государство затратило средства

Когда государство тратило средства оно не имело в виду удовлетворение Ваших персональных амбиций *yes*

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #525512
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #524903
Сначала - Ах, Мартынов! Но когда узнал, что у того нет диплома - Пшёл вон из нашей "профессиональной" песочницы!

Именно так. Если человек не имеет достаточно высокого уровня подготовки, значит, нельзя гарантировать и высокого качества его работы (на что когда-нибудь может указать профессиональный переводчик). Элементарно. Что не понятно?

Бедный Мартынов, а он так старался.

#576 05.05.2012 18:20:35

Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Good написал:

Good написал:

#577 05.05.2012 18:26:16

Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Cyr написал:

#578 05.05.2012 18:27:03

Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Good написал:

Good написал:

Good написал:

#579 05.05.2012 19:43:38

Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Gwetty написал:

Gwetty написал:

#580 05.05.2012 22:35:38

Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

realswat написал:

#581 05.05.2012 22:40:40

Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Евгений Пинак написал:

#582 05.05.2012 22:49:27

Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

vov написал:

#583 06.05.2012 00:37:12

Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Serg написал:

#584 06.05.2012 06:09:22

Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Пересвет написал:

#585 06.05.2012 10:50:02

Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

vov написал:

vov написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

Cyr написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал: