Вы не зашли.
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #540081
есть специальное указание Ленина на счет заложников из семей генералов и офицеров Генштаба...
Док`умент!
Лот написал:
Оригинальное сообщение #540037
Приходилось читать про ответственность семьи, ссылочкой на документ не поделитесь?
Верится, но не очень...
Да я же и говорю,что когда принимали присягу, это уже была всеобщая воинская повинность. Поэтому и брали всех - "бывших", "нынешних". Насчет ссылочки на документ - специально не интересовался. Но - есть книга - Авиаторы погибшей империи. Так вот там - в том числе - про Казанский авиаотряд. И каждый раз, когда "красный" пилот перелетал к "белым", "белые" этот случай обставляли (например. в прессе) так, что "пилот погиб" или "потерял ориентировку, приземлился не на тот аэродром и был взят в плен". А подоплека - опасение перебежчиков за оставшиеся в "Коммунии" семьи.
А если я продолжу - про личную ответственность комиссаров за перебежчиков - опять документ нужен? На Милитере есть книга про дезертирство из Красной Армии - сам не читал - неинтересно, но может - там и есть - посмотрите, если не трудно. Если трудно - дайте время, пролистаю, может, и есть
В ВОВ за тех, кто перебежал к немцам, отвечали , начиная со взводного - есть мемуары. Поскольку взводный - командир (до начала 43)/офицер (далее), то - штрафбат. Ну и семья - без карточек (+уголовная ответственность отца за сына - почитайте Семенова Майор Вихрь).
"Вот, полистай Уголовный кодекс РСФСР, там пятьдесят восьмая статья популярно разъясняет, как следует поступать с членами семьи изменника родины, то бишь перебежчика....
...— Дай-ка Уголовный кодекс взглянуть, — прошу я его.
— На. Пятерка с высылкой и поражение в правах. И карточку отымут. Кранты-колеса придут твоему родителю, это точно." http://militera.lib.ru/prose/russian/semenov4/01.html
Отредактированно сарычев (30.05.2012 16:16:29)
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #540074
Что - то здесь... Смотрим. Расходятся на 30 шагов (когда по команде можно стрелять) и сходятся на 10. у каждого - по 1 выстрелу. По Вашей логике Дантес мог 2-й раз пальнуть из 2-го пистолета - но не пальнул. А Пушкин, получается, первый пистолет уронил в снег, ему Данзас второй подал, и уж из него -то он и... Называют разные места, куда он мог угодить Дантесу. Расхожая версия - в металлическую пуговицу на сюртуке. От нее - рикошет и ушиб.
Нет. у участников дуэли как правило - по одному выстрелу (и соответственно - пистолету) - обратимся к тому же Пушкину - сцены дуэли в Выстреле и в Онегине. В Онегине - "пошагово". Ну и - Война и Мир + Герой нашего времени. КУприн, Чехов - их более поздних.
Количество выстрелов и колчество заряженных пистолетов не обязательно должны совпадать. Во-первых, не известно: прибыл бы Дантес со своими пистолетами или же без них. И тогда он бы воспользовался вторым из комплекта Пушкина. Или наоборот, Пушкину бы не понравились его пистолеты, и он выбрал бы дантесов. Так что для этих целей всегда заряжали оба пистолета в комплекте. Во-вторых, не следует забывать, что кремневый замок давал до 30% осечек, капсюльный - до 12-15. Я, правда, не знаю, как выходили из положения при осечках. Вполне возможно, что как раз и брали второй пистолет. НО, выстрел у каждого из дуэлянтов был один. А вот попыток выстрела, вполне возможно, могло быть и больше. Но эо надо копать соответствующие исследования. Или самому их проводить.
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #540087
сохраняются те же барьеры и те же правила.
Но - из того же оружия, т.е., те же пистолеты повторно заряжаются - опять у всех на глазах. Пушкин реализовал свое право на выстрел - уже из положения "лежа". Вспомните Войну и Мир: "Нет! Не кончено..."
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #540090
Да я же и говорю,что когда принимали присягу, это уже была всеобщая воинская повинность. Поэтому и брали всех - "бывших", "нынешних". Насчет ссылочки на документ - специально не интересовался. Но - есть книга - Авиаторы погибшей империи. Так вот там - в том числе - про Казанский авиаотряд. И каждый раз, когда "красный" пилот перелетал к "белым", "белые" этот случай обставляли (например. в прессе) так, что "пилот погиб" или "потерял ориентировку, приземлился не на тот аэродром и был взят в плен". А подоплека - опасение перебежчиков за оставшиеся в "Коммунии" семьи.
А если я продолжу - про личную ответственность комиссаров за перебежчиков - опять документ нужен? На Милитере есть книга про дезертирство из Красной Армии - сам не читал - неинтересно, но может - там и есть - посмотрите, если не трудно. Если трудно - дайте время, пролистаю, может, и есть
В ВОВ за тех, кто перебежал к немцам, отвечали , начиная со взводного - есть мемуары. Поскольку взводный - командир (до начала 43)/офицер (далее), то - штрафбат. Ну и семья - без карточек (+уголовная ответственность отца за сына - почитайте Семенова Майор Вихрь).
"— Да ты дыши, дыши носом, — серьезно советует Василий Иванович, — не злись. Злость в проигрыше — наихудший советчик. Вот, полистай Уголовный кодекс РСФСР, там пятьдесят восьмая статья популярно разъясняет, как следует поступать с членами семьи изменника родины, то бишь перебежчика....
...— Дай-ка Уголовный кодекс взглянуть, — прошу я его.
— На. Пятерка с высылкой и поражение в правах. И карточку отымут. Кранты-колеса придут твоему родителю, это точно."http://militera.lib.ru/prose/russian/semenov4/01.html
Ув. Сарычев
Причём этот Ваш развёрнутый пост.
Был конкретный вопрос по Гр. войне, особенно по формированию Кр.Армии в начале 1918г.
Лот написал:
Оригинальное сообщение #540037
Приходилось читать про ответственность семьи, ссылочкой на документ не поделитесь?
Повторяю СЕМЕЙ!
Всё.
Документ об ответственности семей на этот период.
Вроде всё ясно написал?
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #540090
Да я же и говорю,что когда принимали присягу, это уже была всеобщая воинская повинность.
Нет.
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #539929
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #539920
, с добровольцами заключали контракты
При этом давалось торжественное обещание:
"Я, сын трудового народа, гражданин Советской Республики, принимаю на себя звание воина рабочей и крестьянской армии. Перед лицом трудящихся классов России и всего Мира я обязуюсь носить это звание с честью, добросовестно изучать военное дело и, как зеницу ока, охранять народное и военное имущество от порчи и расхищения. Я обязуюсь строго и неуклонно соблюдать революционную дисциплину и беспрекословно выполнять все приказы командиров, поставленных властью Рабочего и Крестьянского Правительства. Я обязуюсь воздерживаться сам и удерживать товарищей от всяких поступков, порочащих и унижающих достоинство гражданина Советской Республики, и все свои действия и мысли направлять к великой цели освобождения всех трудящихся. Я обязуюсь по первому зову Рабочего и Крестьянского Правительства выступить на защиту Советской Республики от всяких опасностей и покушений со стороны всех ее врагов, и в борьбе за Российскую Советскую Республику, за дело социализма и братство народов не щадить ни своих сил, ни самой жизни. Если по злому умыслу отступлю от этого моего торжественного обещания, то да будет моим уделом всеобщее презрение и да покарает меня суровая рука революционного закона".
SLV написал:
Оригинальное сообщение #540095
Или наоборот, Пушкину бы не понравились его пистолеты, и он выбрал бы дантесов
Это оговаривали до дуэли секунданты. Они и отвечали за исправность пистолетов. Да Вы вспомните любой фильм: в коробке - 2 пистолета. Первым выбирает оскорбленная сторона. Второй достается обидчику. Осечка приравнивалась к выстрелу - курок нажат.
Мы сегодня считаем, что каждая дуэль была - насмерть. А у Пушкина она была 21-й. Не драться на дуэли было неприлично. Обменялись выстрелами, сбили фуражку (высший шик для стрелявшего и унижение для того, у кого она сбита - захотел бы - и в голову, но - живи - дарю) - и в "кабак". Я опять про Лермонтова. По пути к месту дуэли все заехали в трактир, пообедали и заказали ящик щампанского, которое они "выпьют по возвращении", что, согласитесь, печального исхода не предполагало.
SLV написал:
Оригинальное сообщение #540095
Но эо надо копать соответствующие исследования. Или самому их проводить.
И копали, и проводили - вплоть до криминалистов. Даже недавно фильму видел, как реконструировали эту дуэль, чтобы понять, была ли на Дантесе кольчуга. Ответ - не было.
Лот написал:
Оригинальное сообщение #540099
Причём этот Ваш развёрнутый пост.
Лот написал:
Оригинальное сообщение #540099
Повторяю СЕМЕЙ!
Специально не искал, привел пример - к слову.
А bold- чтобы мне понятней было?
А вот: http://retrospicere.narod.ru/library-ar … le_996.htm :
В. В. Овечкин
ДЕЗЕРТИРСТВО ИЗ КРАСНОЙ АРМИИ
В ГОДЫ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ
"В приказе армиям Южного фронта № 130 от 2 декабря 1918 г. председатель РВС Республики Л. Троцкий требовал, чтобы только в случаях, когда особые обстоятельства — в первую голову виновность командного состава — побуждают трибунал вернуть дезертировавших или заподозренных в дезертирстве в действующие части — таких условно осужденных облачали в отличительные, черного цвета, воротнички, дабы они и их окружающие знали, что при первом новом преступлении со стороны этих помилованных солдат им не будет ни милости, ни второго снисхождения. Но когда позор черного воротничка и страх казни не уменьшил дезертирства, большевиками был применен их излюбленный способ мстить близким виновного. Так, политпросвет Орловского губвоенкома в воззвании-приказе предупреждал: «Знай, красноармеец! Если ты оставишь своих братьев рабочих и крестьян в минуту борьбы со злейшими врагами пролетариата — все имущество, земля, скот твоего семейства будет конфисковано и отобрано. Против твоего семейства будут приниматься самые строгие меры».
"Особого «внимания» удостаивались бывшие офицеры. По приказу Троцкого требовалось устанавливать семейное положение командного состава и сохранять на ответственных постах только тех из них, семьи которых находились в пределах Советской России".Архив русской революции. Т. 18, с. 273.
8 июня 1919 г. Ленин потребовал от заместителя председателя Реввоенсовета Республики Э.М. Склянского: «Надо усилить взятие заложников с буржуазии и с семей офицеров — ввиду учащения измен. Сговоритесь с Дзержинским». ЛЕНИН В.И. Полн. собр. соч. Т. 50, с. 343.
Не забыты были Троцким и комиссары, которых, как известно, он не жаловал. Его секретный приказ от 28 декабря 1918 г. № 130 гласил: «Комиссары должны помнить, что они отвечают за дух частей и работу командного состава... Паника, смятение, дезертирство, развал ложится главной своей ответственностью на командный состав, а стало быть, и на комиссаров».
Отредактированно сарычев (30.05.2012 16:58:49)
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #540105
Повторяю - не читал - не интересно. Упомянул к слову.
Да ладно, проехали.
К слову, значит к слову.
Не воробей оно.
А другие коллеги начнут выводы делать, понимаете, ссылаться на Вас.
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #540105
А bold - чтобы мне понятней было?
Отредактированно Лот (30.05.2012 16:52:55)
Лот написал:
Оригинальное сообщение #540114
К слову, значит к слову.
Да нет уж, я нашел. - см предыдущий рапорт.
Отредактированно сарычев (30.05.2012 16:59:41)
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #540118
Да нет уж, я нашел. - см предыдущий рапорт.
Понимаете, буквоед я.
Насколько Вы помните, речь шла о начальном этапе (январь- май) формирования Кр. Армии на добровольческих началах
Вы написали:
сарычев написал:
их еще предупреждали. что в случае перехода к белым - за них отвечает семья.
Я усомнился, что на первоначальном этапе, мог существовать подобный док-т, т.к.
Лот написал:
В момент формирования Красной Армии белых ещё не было.
Далее, Вы приводите сл. док-т
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #540105
"В приказе армиям Южного фронта № 130 от 2 декабря 1918 г
А это уже другой период, декабрь, согласитесь, идёт война. Там всё ясно.
Хотя не совсем...
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #540105
По приказу Троцкого требовалось устанавливать семейное положение командного состава и сохранять на ответственных постах только тех из них, семьи которых находились в пределах Советской России"
Исходя из цитаты не совсем ясно предупреждали офицеров, или нет.
Согласитесь, установить и предупредить несколько разные вещи.
Больше ни какой информации о репрессиях к членам семей, при переходе к белым офицеров, в приведённой Вами цитате не содержится.
Повторюсь, интересовал меня начальный период формирования Кр. Армии.
Отредактированно Лот (30.05.2012 17:24:39)
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #540103
Это оговаривали до дуэли секунданты.
Коллеги, у Вересаева про это достаточноподробно написано. Сходились с 20 шагов до 10, Дантес на дойдя одного шага выстрелил первым и попал, Пушкин падая уронил пистолет, Данзас подал ему 2-й, Пушкин полулежа целился 2 минуты и попал Дантесу в руку, после чего пуля ударилась в пуговицу мундира, что того и спасло. Стреляли каждый из своих пистолетов, но почти одинаковых (цит. - "пистолеты эти (Пушкина) были схожи с пистолетами д"Аршиака").
Вересаев. Пушкин в жизни, гл. 17. Дуэль, смерть и похороны.
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #540103
И копали, и проводили - вплоть до криминалистов. Даже недавно фильму видел, как реконструировали эту дуэль, чтобы понять, была ли на Дантесе кольчуга. Ответ - не было.
Я не про конкретную дулэль Пушкина с Дантесом. Я про институт дуэлей в РИ в александровские и николаевские времена.
А пересудов насчет именно этой дуэли было много. Вплоть до того, что Дантес вообще промазал, а в Пушкина стрелял из кустов жандарм.
Ну, а что касается мифической пуговицы - то тяжелая пуля дуэльного пистолета вогнала бы ее в тело Дантеса как кнопку в фанерный щит.
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #540103
Да Вы вспомните любой фильм: в коробке - 2 пистолета. Первым выбирает оскорбленная сторона. Второй достается обидчику. Осечка приравнивалась к выстрелу - курок нажат.
А вот у меня сейчас возникают сомнения. Уж очень много разновидностей дуэлей было. Тот же Лотман пишет, что бывало, действительно выбор вида оружия был за оскорбленной стороной. А вот сами пистолеты не редко распределяли по жребию. Бросали монету или кость. Чья сторона монеты выпала или кто больше очков выбросил - тот и выбирает собственно пистолет.
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #540103
Мы сегодня считаем, что каждая дуэль была - насмерть.
Ну, не знаю, кто так считает. Обычно на шпагах дрались "до первой крови". С пистолетами сложнее. Но и тут находили выходы. Например - насыпать очень мало пороха в заряд, чтоб пуля не пробила теплой одежды. или наоборот - насыпать много, чтоб пуля ушла навылет.
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #540103
Обменялись выстрелами, сбили фуражку
А вот это уже миф. Даже высокую николаевскую фуражку или александровскую шляпу-итальянку сбить с головы можно только с повреждением самой головы. Особенно из оружия того времени. Mythbusters это проверяли когда-то.
Один момент. Команда "целься!" появилась только в середине позапрошлого века. До этого была "наводи!" - настолько не точным было гладкоствольное дульнозарядное оружие.
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #540103
высший шик для стрелявшего и унижение для того, у кого она сбита - захотел бы - и в голову, но - живи - дарю
Высшим шиком было на "коварной" дуэли (то есть такой, где дуэлянты изначально расходятся на определенное расстояние от барьера, а по команде начинают сходиться) пропустив выстрел протвиника без выстрела дойти до барьера (противник оставался на то месте, откуда производил выстрел) и демонстративно выстрелить в воздух.
Лот написал:
Оригинальное сообщение #540099
Поскольку взводный - командир (до начала 43)/офицер (далее), то - штрафбат. Ну и семья - без карточек
Не без карточек, а на время отбытия наказания в штрафной части переводилась на норму снабжения солдатской семьи.
SLV написал:
Оригинальное сообщение #540147
от написал:
Оригинальное сообщение #540099
Поскольку взводный - командир (до начала 43)/офицер (далее), то - штрафбат. Ну и семья - без карточек
Не без карточек, а на время отбытия наказания в штрафной части переводилась на норму снабжения солдатской семьи.
Такого не писал.
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #540103
Мы сегодня считаем, что каждая дуэль была - насмерть.
А с чего это так считать? Даже дуэли на шпагах (саблях, рапирах), в которых никак нельзя отделаться "выстрелом в воздух", и то, как мы знали из "Трех мушкетеров", не всегда приводили к смертельному итогу. А уж на пистолетах - тем более...
Но вся фишка как раз в том, что последняя дуэль Пушкина отличалась очень жесткими условиями, по которым она велась до "результата". Т.е., никакие выстрелы в воздух не принимались. Промах - значит продолжаем. Пока кто-то не попадет.
SLV написал:
Оригинальное сообщение #540147
Высшим шиком было на "коварной" дуэли (то есть такой, где дуэлянты изначально расходятся на определенное расстояние от барьера, а по команде начинают сходиться) пропустив выстрел протвиника без выстрела дойти до барьера (противник оставался на то месте, откуда производил выстрел) и демонстративно выстрелить в воздух.
В пушкинской дуэли это было невозможно. Смотрим её условия:
3. Сверх того, принимается, что после выстрела противникам не дозволяется менять место для того, чтобы выстреливший первым огню своего противника подвергся на том же самом расстоянии.
SLV написал:
Оригинальное сообщение #540147
а что касается мифической пуговицы -
Если очевидцы врут (но зачем?), то любые рассуждения теряют смысл.
Лот написал:
Оригинальное сообщение #540153
Такого не писал.
Прошу прощения за невнимательность, думал вы цитировали источник, а не форумчанина.
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #540157
В пушкинской дуэли это было невозможно.
Я не говорил конкретно про пушкинскую. Пушкинская дуэль - это дейтсвительно схватка насмерть, а не бравада повздоривших товарищей. Достаточно посмотреть на навеску пороха - она сделана так, чтоб в итоге получить слепое ранение. Смертельное в те времена.
Но чаще, все-таки, дуэли разворачивались по иным сценриям.
штык написал:
Оригинальное сообщение #540158
Если очевидцы врут (но зачем?), то любые рассуждения теряют смысл.
Ну почему же сразу "врут"? Заблуждаются, ошибаются, не верно поняли происходящее.
Отредактированно SLV (30.05.2012 17:58:59)
SLV написал:
Оригинальное сообщение #540167
Заблуждаются, ошибаются, не верно поняли происходящее.
Согласен, такое возможно, но ведь ни один из троих участников впоследствии "миф про пуговицу" не опроверг, а с пулями и не такие чудеса бывают.
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #539996
IMHO, их еще предупреждали. что в случае перехода к белым - за них отвечает семья.
Я не об этом... они тоже произносили ..."Я сын трудового народа..." или что то другое?... Трудно представить как то, например, Брусилова или Беренса торжественно произносящих что то подобное...)
Л. Троцкий.
ОФИЦЕРСКИЙ ВОПРОС
Л. Троцкий.
ВОЕННЫЕ СПЕЦИАЛИСТЫ И КРАСНАЯ АРМИЯ
Отредактированно Лот (30.05.2012 19:27:14)
Азов написал:
Оригинальное сообщение #540189
Трудно представить как то, например, Брусилова или Беренса торжественно произносящих что то подобное...)
А Слащёва?
denis написал:
Оригинальное сообщение #540318
одшивка "Правды" за 1918 год. Ленинка. спецхран.
Ну, и жду цитат, а так, всё из твоих мастурбированных фантазий, убогинький ты Наш, грека.
denis написал:
Оригинальное сообщение #540313
Ну а приведенные Вами примеры, в основном люди не выполнившие свой долг в той или иной степени.
Не исполнили свой долг раз, потом два, а потом одумались и решили его исполнить? Забавно...
denis написал:
Оригинальное сообщение #540320
процентов на 70 офицерский корпус 1917 года дети трудового народа в буквальном смысле.
Ну а....остальные то 30?..) в которые входят упомянутые Брусилов и Беренс и протчую...белую кость...которые ну совсем не от сохи и стакана...) что заставляли произносить... принимая на службу ..."трудовому народу"?...)
denis написал:
Оригинальное сообщение #540495
которые не совсем от сохи, поскольку большинство если поглядеть происхождение родителей и дедов, опять же корнями в трудовой народ вросли. Грубо говоря, если утрировать, то тока Беренс да Брусилов от трудового народа далеки по происхождению, да и то если считать военную касту необходимой частью трудового народа, то они самые что ни на есть пролетарии.
Я не об этом спрашиваю... произносили они или нет..."Я сын трудового народа.." при поступление на службу в КА?... )