Сейчас на борту: 
Chief,
Doctor Haider,
Strannik4465,
клерк,
швед2S8
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 7 8 9 10 11 … 14

#201 16.06.2012 15:54:25

Fonzeppelin
Гость




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

При чем вы сами не можете сказать в какой части и на сколько.

Разумеется, как и вы не можете обосновать. Я где-то утверждал, что мои выводы безошибочны? Я лишь утверждал, что СТРЕМЛЮСЬ К БЕЗОШИБОЧНОСТИ В РАМКАХ ДОСТУПНОЙ ИНФОРМАЦИИ. :) Если вы умудряетесь стермиться к безошибочности в рамках недоступной вам информации, уж будьте добры-  научите этой удивительной методике!

Вовсе нет. Наш форум это место общения по интересам.

Ну так мы вроде бы и общаемся по интересам - в рамках доступной информации. ;)

Отредактированно Fonzeppelin (16.06.2012 15:55:23)

#202 16.06.2012 15:55:03

артём
Гость




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #549023
Т.е. ваше утверждение основывалось на неверной оценке доступной информации.

Можете процитировать это утверждение? Ну а на счет самой дальности стрельбы, не мало нюансов.

#203 16.06.2012 15:57:29

Fonzeppelin
Гость




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Можете процитировать это утверждение? Ну а на счет самой дальности стрельбы, не мало нюансов.

Цитирую:

Потому что первые модели сняты с вооружения (или прошли модернизацию) и потому что программа (требования на создания) этой ракеты есть в открытой печати. В требованиях указывалось четко - дальность 50 миль.

Что было ответом на мой вопрос:

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #549009
Почему вы тогда так легко берете на веру, что ранние модификации "Гарпуна" имели дальность в 70 км?

А 50 миль даже сухопутных ну никак не 70 км.

Ну а на счет самой дальности стрельбы, не мало нюансов.

Не спорю. Но для "Гарпуна" с его низкой траекторией ВООБЩЕ и дозвуковой скоростью эти ньюансы несколько (не полностью!) менее актуальны, чем для сверхзвуковых ракет.

Отредактированно Fonzeppelin (16.06.2012 15:58:49)

#204 16.06.2012 15:58:18

артём
Гость




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #549026
Разумеется, как и вы не можете обосновать. Я где-то утверждал, что мои выводы безошибочны? Я лишь утверждал, что СТРЕМЛЮСЬ К БЕЗОШИБОЧНОСТИ В РАМКАХ ДОСТУПНОЙ ИНФОРМАЦИИ.  Если вы умудряетесь стермиться к безошибочности в рамках недоступной вам информации, уж будьте добры-  научите этой удивительной методике!

Вы вероятно не понимаете что изучение всех систем относится к спец. курсам.

Анализ доступной информации, сложное и объёмное занятие. Вы его не проводили, что совершенно четко видно из ваших предположений о работе системы ПВО корабля.

#205 16.06.2012 16:00:06

артём
Гость




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #549030
Что было ответом на мой вопрос:[/quote]
Вам самому то не смешно? Вы же приписываете мне надуманное (вами) утверждение.

#206 16.06.2012 16:01:19

Fonzeppelin
Гость




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Причем заметим еще одно утверждение:

The Harpoon missile is powered by a Teledyne/CAE J402 turbojet in an A/B44G-1 propulsion section, giving it a maximum range of about 185 km (100 nm) for the air-launched version. For surface launches, RGM/UGM-84 variants use a solid-fueled rocket booster in an A/B44G-2 or -3 booster section, which is discarded after burn-out. Maximum range for surface launches is around 140 km (75 nm).

Т.е. за счет бустера на ракете, ее радиус действия даже в ранних вариациях превышал 140 км.

Анализ доступной информации, сложное и объёмное занятие. Вы его не проводили, что совершенно четко видно из ваших предположений о работе системы ПВО корабля.

Вообще-то я именно затем и начал разговор, чтобы понимать и учиться. Я не знаю - может быть, вы знаете все и вся. Я ЗНАЮ, что знаю далеко не все и с самого начала просил помочь с выявлением ошибок. Для меня лично этот разговор был чрезвычайно полезен, я узнал очень много нового, о чем ранее не предполагал.

Совершенно не понимаю, почему вы рассматриваете это как некий акт неуважения с моей стороны.

#207 16.06.2012 16:03:39

Fonzeppelin
Гость




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Вам самому то не смешно? Вы же приписываете мне надуманное (вами) утверждение.

Какое, простите, утверждение? Кстати, исходно оно не ваше, а Мамая:

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #548998
Давайте уж писать полностью: на место одного "Гранита" на 450 км можно спокойно запустить 8 "Гарпунов" на 70 км... (дистанции взяты для корабельных вариантов на начало 1980-х гг.), которые просто не долетят до цели и упадут в воду. Так будет точнее.

Вы подключились уже потом. Ничего я вам не приписывал, а просто ответил на следующее высказывание:

артём написал:

Оригинальное сообщение #549018
Fonzeppelin написал:Оригинальное сообщение #549009Почему вы тогда так легко берете на веру, что ранние модификации "Гарпуна" имели дальность в 70 км?

Потому что первые модели сняты с вооружения (или прошли модернизацию) и потому что программа (требования на создания) этой ракеты есть в открытой печати. В требованиях указывалось четко - дальность 50 миль.
                               
                Вполне могу и ошибаться. Готов признать свою ошибку, если вы убедительно её

Как мы можем видеть, это утверждение - выдвинутое коллегой Мамаем - не соответствует истине ни в каких милях: ни в наземных ни в морских. Вы его, тем не менее, поддержали: я заметил, что это ошибочно. Чем вы недовольны?

Отредактированно Fonzeppelin (16.06.2012 16:09:17)

#208 16.06.2012 16:05:30

артём
Гость




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #549030
Но для "Гарпуна" с его низкой траекторией ВООБЩЕ и дозвуковой скоростью эти ньюансы несколько (не полностью!) менее актуальны, чем для сверхзвуковых ракет.

Утверждение не верно. Максимальная скорость Гарпуна превышает звуковую.
Низкая крейсерская скорость, определяет длительность полёта к цели. Что в свою очередь накладывает повышенные требования на инерциальную систему наведения. Кроме того, малая высота полёта, значительно уменьшает дальность обнаружения цели ракетой.  Всё это требует очень точного предворительного целеуказания (параметры движения цели). При этом ракета не имело канала обратной связи и системы селекции целей, т.е. её перенацеливание (коррекция) и выбор цели в ордере, невозможны.

#209 16.06.2012 16:05:59

Fonzeppelin
Гость




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Коллеги, предлагаю спор прекратить. Мы уже опасно приблизились к личным нападкам и претензиям, а я слишком уважаю многих присутствующих, чтобы вступать в склоку.

#210 16.06.2012 16:08:46

Fonzeppelin
Гость




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Утверждение не верно. Максимальная скорость Гарпуна превышает звуковую.

? Имеется в виду, когда он делает финальную "горку" и падает на цель с 1800 м (в модификации A это был единственный способ атаки?)

Низкая крейсерская скорость, определяет длительность полёта к цели. Что в свою очередь накладывает повышенные требования на инерциальную систему наведения.

Полностью согласен, и спорить с истиной не буду. Хотя с другой стороны, на систему накладывается меньше аэродинамических проблем.

Кроме того, малая высота полёта, значительно уменьшает дальность обнаружения цели ракетой.  Всё это требует очень точного предворительного целеуказания (параметры движения цели). При этом ракета не имело канала обратной связи и системы селекции целей, т.е. её перенацеливание (коррекция) и выбор цели в ордере, невозможны.

Согласен.

Отредактированно Fonzeppelin (16.06.2012 16:09:04)

#211 16.06.2012 16:12:36

артём
Гость




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #549035
Кстати, исходно оно не ваше, а Мамая:[/quote]
Достаточно было - "извините, ошибся".

#212 16.06.2012 16:14:39

Fonzeppelin
Гость




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Достаточно было - "извините, ошибся".

Ок. Извините, я допустил ошибку  - это было не ваше высказывание. Прошу прощения.

P.S. Но это не отменяет того факта, что "Гарпун" даже в теоретическом проекте летел на 90 км.

Отредактированно Fonzeppelin (16.06.2012 16:15:33)

#213 16.06.2012 16:16:02

артём
Гость




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #549034
Для меня лично этот разговор был чрезвычайно полезен, я узнал очень много нового, о чем ранее не предполагал.

В таком случае, было бы полезно обратить внимание на систему Иджис.
Её появление, хотя и можно считать революцией (в принципе), ни чего не изменило. Поскольку система, на 80-е, было сырой и довольно долго доводилась.  Как пример можете рассмотреть инцендент со сбитым лайнером.

Отредактированно артём (16.06.2012 16:19:13)

#214 16.06.2012 16:17:28

артём
Гость




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #549046
Но это не отменяет того факта, что "Гарпун" даже в теоретическом проекте летел на 90 км.

Тут стоит рассмотреть разные исполнения самой ракеты. По носителю и по виду применяемого топлива.
Кроме того, ещё раз обращу внимание на сложности с инерциальной системой.

Отредактированно артём (16.06.2012 16:18:40)

#215 16.06.2012 16:19:07

Fonzeppelin
Гость




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

В таком случае, было бы полезно обратить внимание на систему Иджис.
Её появление, хотя и можно считать революцией (в принципе), ни чего не изменило. Поскольку система, на 80-е, было сырой и довольно долго доводилась.  Как пример можете рассмотреть инцендент со сбитым лайнеров.

Вот это я как раз знаю. Не могу согласиться, что это НИЧЕГО не изменило - скорость реакции действительно возросла и значительно. Но то, что ее доводили долго и упорно - с этим полностью согласен. Как и бесчисленное количество других сложных военных технологий.

P.S. И да, если я не ошибаюсь, СССР столкнулся со схожими проблемами в разработке своих поздних БИУС?

#216 16.06.2012 16:19:17

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5875




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #547889
Мои рассчеты показывают прямо противоположное - крейсер физически не в состоянии выдержать атаки ПОЛОВИНЫ авиагруппы, снаряженой технологиями 1980-ых.

Какой авиагруппы? Этой, стандартной для 1975-85гг?

10 А-6
24 А-7
24 Ф-14
6   ЕА-6

из них "Гарпуны" несут только 10 А-6, причем на дальность свыше 800км только по 2 на самолет. А учитывая время на подьем авиагруппы, сбор, рассредоточение в районе цели и выжидания совместного удара реальный радиус действия  сократится до 600км. А реальная дальность стрельбы "Гранитом" действительно не интернетовская. Ось и маэш...


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#217 16.06.2012 16:20:48

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4343




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #549035
Как мы можем видеть, это утверждение - выдвинутое коллегой Мамаем - не соответствует истине ни в каких милях: ни в наземных ни в морских.

Оно соответствует "истине" в плане сопоставления дистанций. Вас же при этом не смутило, что приведенные там же 450 км для "Гранита" - это тоже как бы не совсем "табличные" данные? :)
Что касается возможностей двигателя и дальностей полета, то в реале дальность стрельбы, т.е. боевого применения комплекса, определяется на 120% возможностями системы управления. Я Вам привел сопоставимую с "Гранитом" фактическую (плюс/минус небольшой хвостик)дальность стрельбы ПКРК "Гарпун" по надводной цели с надводного носителя на начало 1980 гг. Если же оценивать возможности двигателей, то ... даже наши разработчики не смогут сказать, на какую реально дальность смогут улететь наши ПКР, если они вдруг перестанут слушать своих "хозяев". Все "паспортные" данные - просто отдыхают ))

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #549037
Коллеги, предлагаю спор прекратить.

Так ведь, никто и не спорит. Так, "плюшками балуемся" (с)

#218 16.06.2012 16:22:40

Fonzeppelin
Гость




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Тут стоит рассмотреть разные исполнения самой ракеты. По носителю и по виду применяемого топлива.
Кроме того, ещё раз обращу внимание на сложности с инерциальной системой.

По-моему тут разница не особо велика в исполнении ракет. Различается их стартовая система - версии для ПЛ и надводного корабля используют мощный твердотопливный бустер, который выталкивает их из аппарата/пусковой и помогает совершить "горку". Авиационная бустера не имеет, и использует скорость самолета для пуска. У авиационной, разумеется, дальность больше, за счет лучшей возможности ракеты по планированию на начальной стадии, но затем она так и так снижается, чтобы оставаться за радиогоризонтом, поэтому выигрыш в ранних моделях составлял - если верить данным - 185 км против 140 км для версии А.

#219 16.06.2012 16:26:24

Fonzeppelin
Гость




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

из них "Гарпуны" несут только 10 А-6, причем на дальность свыше 800км только по 2 на самолет. А учитывая время на подьем авиагруппы, сбор, рассредоточение в районе цели и выжидания совместного удара реальный радиус действия  сократится до 600км. А реальная дальность стрельбы "Гранитом" действительно не интернетовская. Ось и маэш...

Вот тут есть какая-то неясность, которую я бы хотел прояснить. В ряде источников указывается, что A-7 МОЖЕТ носить "Гарпун", но запускать его в состоянии только "вслепую" (ибо бортовая РЛС отсутствует)

http://www.aerospaceweb.org/aircraft/attack/a7/

Т.е. запустить "Гарпун" он может, но только с рассчетом что ракета сама найдет цель и на что-нибудь там наведется.

Отредактированно Fonzeppelin (16.06.2012 16:27:59)

#220 16.06.2012 16:39:22

артём
Гость




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #549051
СССР столкнулся со схожими проблемами в разработке своих поздних БИУС?

Это и было главной проблеммой.

#221 16.06.2012 16:44:11

артём
Гость




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

#222 16.06.2012 17:26:22

Иван Ермаков
Гость




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Интересно, неред 1941 годом наверное так же спорили и расчитывали бой Бисмарка и Худа.

В реальности, в любой момент может случиться "лаки шот".

#223 16.06.2012 17:31:38

артём
Гость




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #549058
Т.е. запустить "Гарпун" он может, но только с рассчетом что ракета сама найдет цель и на что-нибудь там наведется.

Требуется сторонее ЦУ. По меньшей мере необходимо задать время включения ГСН.

#224 16.06.2012 17:57:29

Fonzeppelin
Гость




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Требуется сторонее ЦУ. По меньшей мере необходимо задать время включения ГСН.

Согласен, но это можно выполнить и дистантно, без необходимости засекать цель собственной РЛС. Если дано точное наведение на крейсер и примерная дистанция, то вполне сработает!

#225 16.06.2012 17:59:52

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4343




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #549058
(ибо бортовая РЛС отсутствует)

Чьи ж излучения мы тогда обнаруживали? Или это он от страха "излучал"? :)
ПыСы. Была на нем РЛС. Не такая роскошная, как на А-6Е, но была.

Страниц: 1 … 7 8 9 10 11 … 14


Board footer