Сделка с Японией в 1945 г. / Цусимские форумы

gorizont · 12.07.2009 11:29:26

SLV написал:
Оригинальное сообщение #91661
Если б не заступились за Хирохито и позволили его повесить вместе с Тодзё и комапанией, то была бы просто какая-нибудь Социалистическая Республика Япония. КПЯ имела колосальнейшее влияние на массы в конце сороковых - начале пятидесятых годов.

КПЯ: "Снискала большой авторитет в обществе, что было продемонстрировано на парламентских выборах 1949: 3 млн голосов, 35 депутатских мест, численность партии до 200 000 чел."
Хм. "Колоссальнейшее", говорите...
Для справки: численность населения Японии в 1940 - 73 144 000, в 1950 - 83 625 000 чел.
"Парламент Японии (яп. 国会 коккай?) двухпалатный законодательный орган Японии с 1889 г., нижняя палата - Палата представителей и верхняя - Палата советников. Обе палаты избираемы на всеобщих выборах.

Палата представителей состоит из 480 депутатов, избираемых на 4 года. Возрастной ценз — 25 лет. 180 депутатов избираются по партийным спискам.

Палата советников состоит из 252 депутатов, избираемых на 6 лет. Возрастной ценз — 30 лет. 98 депутатов избираются по списку премьер-министра от правящей партии".
То есть 35 депутатов из 732. Круто, чего уж говорить.

Андрей Рожков · 12.07.2009 13:50:58

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #91577
А как вы собираетесь решать в своей альтернативе идеологические моменты, как то: империалистичность Японии - то есть вот тот самый статус империи и культ императора - несовместимого с социалистическим устройством (о квази-коммунистическом с правлением коммунистической партии мы вообще не заикаемся) - это так идеологически чуждо, что как это в рамках существующей советской идеологии обосновать - я вот ума не приложу.

В довоенном СССР ничего не мешало вести плодотворное техническое и экономическое сотрудничество с Британской империей, США, фашистской Германией.

Идеология. Сталинская пропаганда работала превосходно. После войны во внешней политике мы строили еврейское государство, а внутри страны был ярый анлисемитизм, дело врачей и так далее.

С Японией я представляю себе приблизительно так. Естественно сначала нужжно было провести тайные переговоры с японцами. Сегодня СССР объявляет войну Японии. Ведь мы не фашисты, мы не можем напасть без объявления войны. Завтра же, если не в этот же день, Япония капитулируется Советскому Союзу. Победа сталинской демократии! Вот оно - величайшее достижение социализма. И перед союзниками мы чисты: как обещали, напасть на Японию, так и сделали. А то, что она тут же сдалась, так кто про это мог догадаться! Аккурат через 40 лет после РЯВ мы без единого выстрела возвращаем, то что потеряло бездарное царское правительство. Мы показываем, как японские солдаты возвращаются домой, так же как это сейчас происходит и в СССР. Интересна будет реакция общественного мнения в Англии и США. Захотят ли простые граждане воевать, если Япония капитулировала? Продолжать мстить за Пёрл-Харбор? Если горячие америкаские соколы всё таки захотят оккупировать Японские острова, то вот оно истинное лицо америкаского империализма. Да это просто подарок нашему агитпропу! В реальной истории ему пришлось хорошо потрудиться, что бы бывших союзников превратить во врагов. При этом мы не захватыеем ни Сахалин, ни Курилы, мы возвращаем наши исконные земли!

Борис, Х-Мерлин · 12.07.2009 14:25:31

исторический факт - при строительстве тяжелого крейсера проекта 82 Сталинград на ЧСЗ/г. Николаев/ работал мой тесть... так вот элеткроды которыми варили были японские...

факт сей с ручательством... выдавались под счёт и сдавались "окурки" поже подсчёт, а акты передачи заверялись первым отделом

так что кое что таки происходило с японцами...

ЗЫ в струю - когда я показал тестю Аресенал коллекцию где было про крейсер - он сказал, что на башнях СК толщины брони указаны неверно

Отредактированно Борис, Х-Мерлин (12.07.2009 14:28:11)

Martes Zibellina · 12.07.2009 17:56:10

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #91714
И перед союзниками мы чисты

Вообще-то договаривались не заключать сепаратных соглашений...

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #91714
горячие америкаские соколы всё таки захотят оккупировать Японские острова

А что делать? Война идёт как-никак... *derisive*

Андрей Рожков · 12.07.2009 18:16:57

Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #91740
исторический факт - при строительстве тяжелого крейсера проекта 82 Сталинград на ЧСЗ/г. Николаев/ работал мой тесть... так вот элеткроды которыми варили были японские...

А так у нас были бы и японские кислородные торпеды. Мы получилибы много интересного для пр. 30 и пр. 68. А уж готовый проект "Ямато" упростил бы проектирование пр. 23 бис.

SLV · 12.07.2009 20:54:26

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #91668
Для справки: численность населения Японии в 1940 - 73 144 000, в 1950 - 83 625 000 чел.

А избирателей сколько было?

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #91668
То есть 35 депутатов из 732. Круто, чего уж говорить.

А сколько большевиков было в Учредительном собрании?

gorizont · 12.07.2009 21:07:11

SLV написал:
Оригинальное сообщение #91881
А сколько большевиков было в Учредительном собрании?

Да уж, логика зашибись, особенно с учетом хромоты в деталях.
Скольбо бы большевиков ни было, их числа как депутатов оказалось недостаточно.

"Учредительное собрание (5 ЯН 1918-6 ЯН 1918) - представительное учреждение в России, впервые созданное на основе всеобщего избирательного права для установления формы правления и выработки Конституции. Созданное после Февральской революции правительство называлось "временным" до Учредительного собрания."

"Ленин В.И. говорил, что Учредительное собрание "Ошибка явная, власть уже завоёвана нами…". Матрос-охранник предложил делегатам разойтись: "Я получил инструкцию.., чтобы все присутствующие покинули зал заседаний, потому что караул устал".

С таким знанием истории вы просто убедительнейшую альтернативу сумеете постоить, верю.

Андрей Рожков · 12.07.2009 21:16:25

Групповое харакири японского учредительного собрания.

gorizont · 12.07.2009 21:22:27

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #91897
Групповое харакири японского учредительного собрания.

Не было никакого учредительного собрания в Японии. Японский Парламент - прямой аналог Думы.

Отредактированно gorizont (12.07.2009 21:37:41)

SLV · 12.07.2009 21:55:25

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #91894
С таким знанием истории вы просто убедительнейшую альтернативу сумеете постоить, верю.

Ну, промахнулся немного. Ибо в моей стране "учредилку" вобще завласть не держат - у нас свой Рада была.

А альтернативу я и не предлагаю строить. Нет смысла.

gorizont · 12.07.2009 22:09:49

SLV написал:
Оригинальное сообщение #91917
Ну, промахнулся немного. Ибо в моей стране "учредилку" вобще завласть не держат - у нас свой Рада была.

А альтернативу я и не предлагаю строить. Нет смысла.

Все данное обсуждение не на что другое, как на альтернативу, не тянет. Реалии не позволяют. Причем реалии даже не в смысле того, что уже случилось по-иному. А реалии в смысле предпосылок, диспозиций, установок, которые не позволили бы такому сценарию случиться ни при каком из вероятных для своего времени раскладов.
Так что лищь волюнтаризм, основанный на непонимании непреодолимых тенеденций и установок международного расклада и особенностей японской политики, мировоззрения и мироустановок позволяют обсуждать всерьез такие вот ситуации.
все это, конечно, ИМХО.

John Smith · 14.07.2009 16:45:42

Советские альтернативщики вообще народ забавный.Даже свои фантазии базируют не на реальном положении вещей,а на других фантазиях.Какое нафик противостояние с США. О чём вы вообще?Страна в руинах,экономика на лендлизовской игле,призывной контингент в лучшем случае ополовинен,а они новую войнушку сочиняют.Да буржуям и на земле бодаться-то не надо будет.Их авиация просто вынесет нафик коммуникации и остатки инфроструктуры в радиусе досягаемости на западе и востоке и войнушке конец.Воображать,что советская авиация может как-то этому помешать,могут только клинические оптимисты начитавшиеся сказочника Анисимова.Поборникам альтернативных бредней для начала надо-б полный список лендлиза глянуть по состоянию на 1945 г.Очень способствует избавлению от иллюзий.

Андрей Рожков · 14.07.2009 20:54:06

John Smith написал:
Оригинальное сообщение #92812
для начала надо-б полный список лендлиза глянуть по состоянию на 1945 г.Очень способствует избавлению от иллюзий.

Огласите весь список, пожалуйста.

John Smith · 15.07.2009 07:50:41

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #92889
Огласите весь список, пожалуйста.

Нет проблем.
http://www.geocities.com/mark_willey/lend.html

Siberian-troll · 31.07.2009 11:59:11

Мда, банковский сейф, десять ванн и один дробовик убивают....
Как, впрочем, и уран с прочими материалами для ядерной промышленности.

Андрей Рожков · 31.07.2009 18:11:22

1 ...Не так давно японским исследователям волею судеб попал в руки важный исторический документ - текст секретного письма Ставки Верховного командования Японии в адрес маршала Василевского, датированного концом августа 1945 года. В нем - ряд предложений японской стороны в связи с предстоящим подписанием Пакта о капитуляции Японии и определением условий ее оккупации. Этот документ, как и обнаруженные в архивах японские шифротелеграммы этого времени, свидетельствует о том, что и на сей раз Токио, как и в апреле 1945 года, когда речь шла о возможном посредничестве СССР в достижении мира между Японией, с одной стороны, и США и Великобританией, с другой, не оставлял надежды втянуть нашу страну в свою дипломатическую игру.

Одним из главных вопросов, по мнению японских исследователей, была судьба японского императора, которого неминуемо ждала участь военных преступников. Взамен на спасение его жизни японцы готовы были идти на самые неожиданные уступки в пользу СССР.

Среди прочих японских инициатив в упомянутом письме содержалось предложение использовать японских военнопленных в качестве рабочей силы вплоть до лишения их японской национальности, если это будут диктовать интересы советского руководства. Этот документ, опубликованный накануне заседания Большой семерки в Токио в 1993 году, имел в Японии эффект разорвавшейся бомбы. До этого времени японское общественное мнение было настроено исключительно на осуждение СССР в одностороннем порядке как нарушившего Потсдамскую декларацию. Теперь же немалая доля ответственности за трагическую судьбу почти 600 тысяч японских военнопленных переходила и на высшие круги японского руководства того времени. ...

2 ...Японские солдаты и офицеры, содержавшиеся во фронтовых лагерях и на сборных пунктах на территории Манчжурии, вспоминают о том, что все они были уверены, что скоро их распустят по домам, и пребывание в советском плену будет недолгим. Вот как описывает эти события бывший офицер Квантунской армии Сато Тосио:

«Сначала в город (Даньдун. – М.С.) вошли КИТАЙСКИЕ СОЛДАТЫ, но они не стали разоружать нас. В начале сентября прибыли советские солдаты, и нам было приказано сдать оружие и направляться в г. Мукден на сборный пункт. В лагере военнопленных держали достаточно свободно, и в лагерь регулярно заходили китайские агитаторы с призывом вступить в их армию, на что некоторые соглашались. Командир советских войск сказал, что сначала нас вывезут на советскую территорию, так как через Корею мало транспорта, и затем отвезут через Владивосток в Японию. И японцы верили обещаниям»...
http://politprosvet.forum24.ru/?1-1-0-0 … 1248989622

Андрей Рожков · 04.08.2009 19:25:57

Если СССР воевал на ресурсах США, то почему тогда Сталин развязал войну в Корее всего через несколько лет после окончания ВОв. Неужели СССР смог за эти несколько лет смог создать целые отрасли промышленности?

gorizont · 04.08.2009 21:38:59

1

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #101284
Если СССР воевал на ресурсах США, то почему тогда Сталин развязал войну в Корее всего через несколько лет после окончания ВОв. Неужели СССР смог за эти несколько лет смог создать целые отрасли промышленности?

А какие, собственно, ресурсы были востребованы Корейской войной от СССР? Из нового только авиация и средства ПВО - далеко не в огромных количествах. Все сухопутные вооружения и боеприпасы к ним - производства времен ВМВ, от которых склады ломились. Плюс масса трофейного японского.

Что касается "целых отраслей" - не то что бы чистого листа, но таки развили производство электроники, кое-что новое потребовалось для развития реактивной авиации. Однако стоит помнить и доставшееся нам количество немецких наработок, немецких инженеров, а также просто немецкого оборудования - которое не просто единицами, а целыми заводами вывозилось в СССР и там монтировалось.

Отредактированно gorizont (04.08.2009 21:43:13)

Волк · 05.09.2009 17:19:18

"Малыш".

Тиббетс. Он сказал, - поехали....

.........

Буйный · 06.09.2009 04:26:34

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #101351
Из нового только авиация и средства ПВО

А неконтактные морские мины?

gorizont · 06.09.2009 20:09:28

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #116431
А неконтактные морские мины?

Это не вполне послевоенное оружие. Разработка индукционых взрывателей велась в СССР с начала 30-х годов, в 1935 году был разработан индукционный двухимпульсный взрыватель. Первые образцы мин - с 1939 года, в 1942 году в серии донные мины АМД-500 и АМД-1000.
Акустический взрыватель Краб разработан в 1940 году. В серии с 1944 года, ставился на якорные мины КБ.
Другое дело, что на этом не остановились, но это оружие принципиально новым для СССР не являлось, Так что, в послевоенных образцах, помимо немецких наработок, ипользовалась и отечественная база исследований и опыта производства "изделий".

Отредактированно gorizont (06.09.2009 20:09:54)

kursiv · 06.09.2009 20:30:50

Волк написал:
Оригинальное сообщение #116260
"Малыш".

Удивляет подход к условиям хранения: помещение тянет на шахту лифта неэлитного дома, не более...

Андрей Рожков · 06.09.2009 21:53:46

А соетские атомные бомбы хранились в лифтах элитных домов? Так вот для чего были построены знаменитые сталинские высотки. А когда в моём доме лифт неработает, там хранят ЯО? Шутка.

сарычев · 08.09.2009 13:36:15

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #116698
когда в моём доме лифт неработает, там хранят ЯО?

В сталинке, стал- быть проживаете. А насчет ЯО - не знаю, а вот, например. старую гостиницу Москва сначала разобрали, а потом - разминировать пришлось. Не уверен, что последний подарок от ИВС.

anton63212 · 02.07.2012 23:16:19

Очень интересно было почитать. Жаль много срача и личностного. Не так давно мне попалась раритетная вещь, я думаю не для широкого круга, но и не секретная(обнаружена при разборке библиотеки почти развалившегося завода ВПК). 1939г, ВМВ еще не началась, что то в роде "Обзор авиации капиталистических стран". Там есть очень четкая и трезвая аргументация. Обзор ведется начиная от политической ситуации (не совсем верно, примерно), экономических(производственных) возможностей, заканчивая готовыми образцами. Так вот если брать тематику авиации, то безусловное первенство там отводится США. Написано все понятно и доступно. Интересная вещь Ме 109, есть, но война еще не началась, характеристики не рекордные, машина (примерно) с 1936г, находится в производстве. Спитфайр выглядит интереснее и новее. Последнее сказано с позиции нашего времени. Во общем хороший учебник как вести аргументацию, не вырезая кусок и аргументируя им.

#201 12.07.2009 11:29:26

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

SLV написал:

#202 12.07.2009 13:50:58

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

gorizont написал:

#203 12.07.2009 14:25:31

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

#204 12.07.2009 17:56:10

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

Андрей Рожков написал:

Андрей Рожков написал:

#205 12.07.2009 18:16:57

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

Борис, Х-Мерлин написал:

#206 12.07.2009 20:54:26

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

gorizont написал:

gorizont написал:

#207 12.07.2009 21:07:11

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

SLV написал:

#208 12.07.2009 21:16:25

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

#209 12.07.2009 21:22:27

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

Андрей Рожков написал:

#210 12.07.2009 21:55:25

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

gorizont написал:

#211 12.07.2009 22:09:49

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

SLV написал:

#212 14.07.2009 16:45:42

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

#213 14.07.2009 20:54:06

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

John Smith написал:

#214 15.07.2009 07:50:41

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

Андрей Рожков написал:

#215 31.07.2009 11:59:11

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

#216 31.07.2009 18:11:22

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

#217 04.08.2009 19:25:57

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

#218 04.08.2009 21:38:59

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

Андрей Рожков написал:

#219 05.09.2009 17:19:18

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

#220 06.09.2009 04:26:34

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

gorizont написал:

#221 06.09.2009 20:09:28

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

Буйный написал:

#222 06.09.2009 20:30:50

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

Волк написал:

#223 06.09.2009 21:53:46

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

#224 08.09.2009 13:36:15

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

Андрей Рожков написал:

#225 02.07.2012 23:16:19

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

Board footer