Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #566720
Ну, у нас ещё пока основной противник - в Европе.

Так русско-японская война это и была - извините за грубое выражение - "русско-японская война Англии против России".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #566720
Нужно не только "желание"

Я же говорю не о том "желании" из анекдота "Я опять хочу в Парыж...". Гражданские матросы - народ космополитичный и аполитичный, они в море живут а не в Англии-Франции-Бельгии-Голландии, и в море они вышли не кровь проливать, а капузду рубать. Экипажи купцов интернациональные-международные - одни будут в спину недобрым взглядом глядеть, а другие еще и в добровольцы попросятся, а потом горько сожалеть что им отказали. Это по-сути гражданские люди, их и запирать-охранять особо не надо. Они же не военные моряки, руководимые офицерами, которых только на минуту оставь - тут же переборют часовых-вахтенных, захватят крейсер(мы же о гипотетической Светлане говорили?) и уведут его к себе в - ну например - в Грецию. Так что будут прогуливаться по отведенной им части палубы и тыкать дули пролетающим мимо горобцам. После Цусимы на японские головы свалились тысячи русских пленных моряков - и японцы никаких проблем с ними не испытывали.
Собственно, я имею в виду только одно: если у человека есть желание что-то сделать, то он ищет пути, если желания нет - ищет причины. Вот это все: не тот уголь, не та дальность, нет угольных станций, некуда пленных девать - это все и есть поиск причин что бы не делать того, чего делать нет желания.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #566720
Вы с чего-то решили,

Это я действительно что-то напутал - извиняюсь!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #566723
Здесь как раз и речь о пользе устаревших бронепалубников (которые у французов имелись) в сравнении с устаревшими броненосными крейсерами.

Бронепалубники были ещё более устаревшими и малочисленными.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #566723
А "слежка" - это уже другая песня.

Это именно преследование отступающего врага.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #566723
Жду теперь Ваших чертежей "машины времени" образца конца XIX века.

А какие сложности? Для транспортировки захваченных экипажей "Эмден" использовал один из призов. Потом он его даже отпустил. Это легко реализовать и в конце XIX века.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #566723
Чтобы рассчитывать на "трофейный" уголь.

Немцы трофейный уголь использовали.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #566575
оно просто ближайшее, которого они смогут достичь и хоть немного "покрутиться" там.

у вас крайне любопытная терминология!  выше вам объяснили. что это не серьезно - идти в рейдерство без угольщика

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #566575
В этом году было поздно менять "Россию" на "Светланы", даже если кто-то очень уж оптимистичный и смог бы предсказать быстрое развитие радиосвязи.

телеграф был еще раньше

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #566575
На район присутствия наших крейсеров "в данный момент".

океан только кажется бескрайним...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #566575
Если "Россия" дойдёт до нужного района, а три "Светланы" - нет, то ещё неизвестно, кто будет эффективнее.

а это вопрос планирования операции, а не ТТХ

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #566575
Вменяемым людям, которые не игнорируют аргументы оппонента, одновременно фантазируя "на пустом месте" о создании Россией в конце XIX века системы снабжения углём русских крейсеров, аналогичной германской.

1) плагиат
2) у вас нет аргументов
3) у вас нет знаний, поэтому для вас это фантазии выше вам уже об этом написали - перечитайте.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #566575
Это было уже сильно после боя, и как я написал, преждевременно - "психологическая дуэль" была проиграна.

у вас плохо с логикой и причинно-следственной связью

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #566575
А при появлении противника срочно организовывать поднос качественного угля из запасных ям?

вы даже не знаете, что для боя есть специальные угольные ямы?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #566619
Если это бред - то во всяком случае не мой!

1) я НЕ Пересвет
2) зато вы его озвучиваете
3) есть распоряжения ВКВ по 1ТОЭ, они выкладывались, кажется РЮРИКом, во время обсуждения этого вопроса на этом форуме- найдите ветку и прочитайте...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #566720
это вне моих нравственных и умственных способностей.

именно! в силу отсутсвия оных

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #566990
выше вам объяснили. что это не серьезно - идти в рейдерство без угольщика

Поскольку их нет, то поход на "России" - менее "несерьёзное" предприятие, чем делать то же самое на "Светланах".

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #566990
телеграф

До телеграфной станции ещё добраться нужно.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #566990
это вопрос планирования операции, а не ТТХ

Операция планируется исходя из ТТХ.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #566990
2) у вас нет аргументов
3) у вас нет знаний,

Аргументов моих в теме - полно. А узнать ваше мнение по поводу моих знаний для меня "очень важно"!

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #566990
у вас плохо с логикой и причинно-следственной связью

Гораздо лучше, чем у тех, кто предлагает в конце XIX века проектировать крейсер, исходя из опыта ПМВ.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #566990
для боя есть специальные угольные ямы?

Если в основных *("специальных"? ) угольных ямах держать "боевой" уголь, то тогда придётся организовать подноску из запасных угольных ям снятого с "купца". Опять проблема.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #566992
норма это захват судов с грузом угля!

Нужен не просто захват, а захват ДО израсходования угля, плюс возможность перегрузки угля, которой противник может и не предоставить.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #567014
если их нет - то надо завести!

А деньги - "нарисуем"? Очередные "благие пожелания"...

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #567014
они в портах,

О чём и речь!

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #567014
в реальности ТТХ всегда ХУЖЕ

Да, и это правило распространяется не только на броненосные крейсера, но и на бронепалубники.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #567014
а это все одно придется делать

На "России" к переноске угля придётся прибегать сильно позже, чем на "Светлане".

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #567014
для этого и существует планирование операции

Невозможно запланировать на определённый день захват парохода. Да чтобы на нём был подходящего качества уголь, да чтобы в нужном количестве, да чтобы имелась возможность для его спокойной перегрузки. Нет, "бумага всё терпит" и можно конечно какому-нибудь "фантазёру" написать: "12 июля - захват английского парохода с 500 тоннами кардиффа и перегрузить на наш крейсер", но будет ли такое в реальности...

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #567030
вместо 3х БПКР можно построить
2 и угольщики... а вот БРКР один-едиственный

А в случае войны с Германией (или Китаем) две "Светланы" заменят одну "Россию"? Сильно сомневаюсь!

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #567030
речь о разном

Речь об одном - об отсутствии радиосвязи в открытом море.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #567030
поэтому угольщики возникают сразу...

Нет, не "сразу", поскольку у "России" и без угольщиков дальность больше, чем у "Светланы". Собственно, потому и поднимали дальность, поскольку денег на быстроходные угольщики нет.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #567030
большая дальность России это не более чем фикция для задачи рейдерства и проблему снабжения углем не снимает, а усугубляет...

Проблема снабжения углём будет по-любому. И нечего тут приводить "германский" пример!

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #567030
План должен содержать варианты в зависимости от ситуации

А ситуация со "Светланами" ясная - маловата дальность.

Отредактированно Пересвет (27.07.2012 17:30:22)

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #567146
Война - это продолжение политики другими способами.

На момент начала постройки у нас в отношении Японии было всё в порядке. Основным потенциальным противником на Дальнем Востоке всё ещё был Китай.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #567262
На момент начала постройки у нас в отношении Японии было всё в порядке.

Я про Японию говорил только то, что русско-японская война был русско-японской войной Англии против России. Это проблема не сама по себе где-то в пространстве, а проблема российской дипломатии. Значит нужно было государю амператору не фотографией заниматься, а чем то таким, которое привело бы не к японо-русскому конфликту, а к японо-английскому. 

Все непреодолимые трудности которые вы перечисляете являются "непреодолимыми" и "трудностями" только для того, кто ищет причины для оправдания своего бездействия - "...неслись по небу тучи, был дождь, туман, потом устал, потом уже стемнело..."  Посмотрите на - извините за каламбур - того же Того, разве у него не было трудностей гораздо больше и гораздо больших, во много раз больших чем у Алексеева, Витгефта, Вирена, Рейценштейна, Безобразова, Ухтомского и многих прочих - всех вместе взятых. Только Того не рассказывал чего ему не хватает и что ему мешает, а просто делал свое дело без оглядки на помехи и непреодолимые трудности - Пересвет да он просто глаза закрыл на трудности, пословицу такую помните: "Глаза боятся - руки делают!" - и в конечном счете сделал!

У адмиралов был большой выбор - и Новик с Боярином, и Диана с Палладой, и Аскольд с Богатырем, и Россия с Громобоем и Рюриком, и Пересвет с Победой, и Ослябя с Олегом и Авророй, и пароходы Добровольного флота, которые хоть как крейсеры используй, хоть как быстроходные транспорты снабжения.
Так может мешал не уголь, и не страшная проблема - что делать с экипажами призов и самими захваченными призами, а мешало им то, что мешает плохому танцору?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #567685
он просто глаза закрыл на трудности

Вот если бы он встретил войну без "асам", а лишь с ЭБРами, из которых два лучших подорваны в самом начале войны коварными русскими, и т.д. и т.п. - посмотрел бы я на "преодоление им трудностей"!

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #567685
У адмиралов был большой выбор - и Новик с Боярином, и Диана с Палладой, и Аскольд с Богатырем, и Россия с Громобоем и Рюриком, и Пересвет с Победой, и Ослябя с Олегом и Авророй, и пароходы Добровольного флота

Речь выше - о выборе типа корабля в качестве "рейдера", да чтобы он ещё и принёс наибольшую практическую пользу в войне с Германией или Китаем!

Отредактированно Пересвет (30.07.2012 00:47:28)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568025
Т.е. мой вывод о том, что у французов элементарно нет нормальных лёгких крейсеров верен.

По скорости - да, они были уже "ненормальными". Как и броненосные крейсера. Вот только для последних ещё нашлось дело.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568025
Это ещё в парусную эпоху умели делать.

Голубиной почтой пользовались?!

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568025
вероятность встретить

"Вероятность" - это НЕ "норма". А везение, на которое лучше сразу (при создании крейсера) не полагаться. Также как и на возможность погрузки угля в море. Тоже - везение.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568025
у немцев вообще никакого опыта не было, но они справились

...используя в крейсерских операциях в том числе сильные броненосные крейсера!

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568025
способы решения этих проблем не требуют технологий ПМВ

Да, они требуют лишь ДЕНЕГ - для создания такой системы снабжения углём в океане, при которой и "3000-ник" сможет успешно участвовать в крейсерских операциях. Где их взять? "Напечатать"?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568025
Опыт ВМВ показал

Я Вам - про "опыт ПМВ", а Вы вдруг перескочили на "опыт ВМВ". У Вас монитор неразборчиво пишет?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568272
они были элементарно лучше.

Как и "Россия" рядом со "Светланой".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568272
Назначали рандеву в оговоренном месте и времени.

Ого, заранее знали, что в такой-то день понадобится "транспорт для пленных"?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568272
угольщики не ходят

"По плану" - не ходят. Встречаются, когда повезёт. Потому и "Эмден" вышел со своим угольщиком.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568272
А мы грузили.

А при чём тут Вы? Нет гарантии, что будет хорошая погода, и противник не помешает.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568272
А неброненосных крейсеров было больше, и результаты у них оказались выше.

И всё равно, послали потом "карманники" в Атлантику!

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568272
А взять эти деньги можно. Надо не строить "России" с "Пересветами".

Так вместо них "Светланы" тут предлагают строить! Так что деньги всё равно будут потрачены.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568272
ВМВ подвела итоги и расставила всё по своим местам.

...что "рулит авиация", а не ГК линкоров. Это аргумент об отказе от строительства линкоров перед ПМВ?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568272
Скоро до "скудоумия" дойдёте.

Это НЕ Я с ПМВ элегантно перскочил на ВМВ!

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568322
И с чего начали французы возрождать свой флот после ПМВ?

А это тут при чём? У них разве после ПМВ стояла задача по созданию крейсеров для действия на английских коммуникациях?!

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568322
Одно другому не мешает.

Конечно, не мешает. Если есть возможность так обеспечить угольщиками свои крейсера.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568322
Это мы, которые русские. 2ТОЭ.

Это было уже в будущем, да и вариантов других у нас не было - так сказать, "экспромт в экстремальных условиях". И потом, на бОльшей части пути можно было не опасаться встретить превосходящие силы протиника.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568322
А было из чего выбирать?

И немцев во ВМВ и лёгкие крейсера имелись.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568322
И сильно нарулила авиация там где действовали "карманники" и ВКР?

Это было к Вашему пожеланию, чтобы наши адмиралы в конце XIX века следовали взглядам на "рейдер", сложившимся к концу ВМВ. Мне и стало интересно, не должны ли были по той же логике отказаться от линкоров перед ПМВ, ну или хотя бы перед ВМВ, ну раз к концу ВМВ авиация показала, "кто в доме хозяин"?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568322
Я элегантно обобщил

Если "обобщить", то получается, что те же немцы перед ПМВ не сделали вывод о бессмысленности использования сильного броненосного корабля для крейсерской операции. Почему же к такому выводу должны были придти наши адмиралы к 90-м годам XIX века? Далее, у немцев был уже опыт ПМВ, были примеры использования как броненосных, так и лёгких крейсеров, им не нужна была "машина времени", чтобы всё это увидеть. Но вот приближается ВМВ, и что мы видим? В Атлантику идут (внезапно!) "карманники", которые как и наши "рюрики" были сильнее более быстроходных крейсеров, быстроходнее линейных кораблей, а одновременно и сильных и быстроходных кораблей у англичан в обоих случаях было немного, что позволяло надеяться избежать с ними встречи. Так вот, к чему тут рассуждения про "дурость" русских адмиралов, если даже спустя несколько десятилетий постоянно приводимые в пример немцы делали то же самое???!!! Да, они сипользовали и вспом. крейсера, но их использование предусматривалось и в РИФ, помимо использования "рюриков".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568322
А Вы примитивно хамите.

Вот так?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568322
Дуркуем?

Отредактированно Пересвет (30.07.2012 23:30:53)