Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568602
Мы говорили о французских броненосных крейсерах, которые собирались использовать для разведки.

Так при чём тут послевоенные лёгкие крейсера?! Речь выше была о том, что ценность броненосного корабля упадёт несколько позже, чем бронепалубного. Как минимум, при равной скорости у обоих, как и было бы в случае с заменой "России" на "Светланы"! Так было и у французов, когда встала проблема имеемыми (уж что было!) кораблями решать задачи разведки.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568602
А выделить угольщик архисложно?

А они в русском флоте были, чтобы каждому крейсеру его "выделить"?!

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568602
И что из этого невозможно ранее?

Невозможно заранее быть уверенным, что в будущей войне с Англией Германия будет открыто поддерживать наши крейсера в океане своими угольщиками. Отсутсвие уверенности, что на бОльшей части морского пространства не будут встречены превосходящие силы противника. По-моему, вполне достаточно, чтобы сосредоточиться на повышении способности крейсера совершать более длительные переходы и без обязательного привлечения немецкого угольщика.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568602
И?

Вот именно - "и?". Почему же в Атлантику послали не лёгкие крейсера, а "карманники". Если, по-вашему (из опыта ПМВ) можно было сделать вывод об однозначном предпочтении иметь в море лёгкие крейсера, а не броненосные?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568602
Вроде бы идеальным рейдером своего времени была "Алабама". А мы чего наклепали?

В эпоху "Алабамы" и несколько позднее мы как раз аналогичные корабли "клепали"! А со временем, когда вероятность встречи с неприятельским крейсером выросла и требования по скорости выросли, то решили, что предпочтительнее иметь корабли в меньшем числе, но индивидуально более сильные, чем бОльшая часть английских крейсеров, и способные уйти от бОльшей части более сильных. Добавьте сюда вдруг ВОЗНИКШУЮ необходимость учёта такого противника как Германия. Добавьте сюда вдруг ВОЗНИКШУЮ необходимость иметь сильные броненосные единицы на случай войны с Китаем. И получаем в результате "Рюрик" и "Россию". При дальнейшем развитии идеи - "Пересветы".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568602
И ВНЕЗАПНО случилась Ла-Плата.

А что, "Шпее" встретился у Ла-Платы с "Ринауном"?!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #568652
Так было и у французов, когда встала проблема имеемыми (уж что было!) кораблями решать задачи разведки.

Французы предпочли броненосные крейсера не потому, что они лучше, а потому, что других не было.

Бронепалубные крейсера я выделил.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #568652
А они в русском флоте были, чтобы каждому крейсеру его "выделить"?!

Угольщик - это судно, гружённое углём (КО). Угольщики, если мы замышляем крейсерскую войну, можно:
1) построить (не бог весть какая сложность);
2) купить;
3) зафрахтовать.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #568652
Невозможно заранее быть уверенным, что в будущей войне с Англией Германия будет открыто поддерживать наши крейсера в океане своими угольщиками. Отсутсвие уверенности, что на бОльшей части морского пространства не будут встречены превосходящие силы противника.

Тогда проще забыть о крейсерской войне.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #568652
Почему же в Атлантику послали не лёгкие крейсера, а "карманники".

Потому что немецкие КРЛ того времени в Атлантике действовать были неспособны.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #568652
А со временем, когда вероятность встречи с неприятельским крейсером выросла и требования по скорости выросли, то решили, что предпочтительнее иметь корабли в меньшем числе, но индивидуально более сильные, чем бОльшая часть английских крейсеров, и способные уйти от бОльшей части более сильных.

А почему вдруг возросла вероятность встречи, и почему корабли потребовались настолько сильные, чем большая часть английских крейсеров? Стрили бы "алабамы" и дальше, более скоростные и лучше вооружённые.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #568652
Добавьте сюда вдруг ВОЗНИКШУЮ необходимость учёта такого противника как Германия.

Против Германии крейсера неактуальны. Нужны броненосцы и крейсера-разведчики при эскадре.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #568652
Добавьте сюда вдруг ВОЗНИКШУЮ необходимость иметь сильные броненосные единицы на случай войны с Китаем.

Эта необходимость была не так уж остра. И, благодаря нашим соседям, она вообще перестала быть необходимостью.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #568652
А что, "Шпее" встретился у Ла-Платы с "Ринауном"?!

Ему и меньшего хватило.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #568654
А взгляды Мэхена и Коломба как раз не противоречили идеи использования сильного крейсера на неприятельских коммуникациях заведомо более сильного противника.

А Вы сами Мэхена читали?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568699
Французы предпочли броненосные крейсера не потому, что они лучше, а потому, что других не было.

Были.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568699
Бронепалубные крейсера я выделил.

Это список не всего французского флота.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568699
1) построить (не бог весть какая сложность);
2) купить;
3) зафрахтовать.

Деньги, деньги, деньги...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568699
Тогда проще забыть о крейсерской войне.

Или стараться увеличить дальность наших крейсеров.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568699
немецкие КРЛ того времени в Атлантике действовать были неспособны.

Отчего вдруг?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568699
Стрили бы "алабамы" и дальше, более скоростные и лучше вооружённые.

Быстроходные "алабамы" не построить - см. на "Витязь" и "Рынду". Очень быстроходные? И уж очень много развелось у англичан крейсеров, чтобы опираться на "алабамы". Про ценность "алабам" в войне против Германии и Китая что скажете? Или как и другие участники дискуссии мило проигнорируете наличие флотов у этих стран?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568699
Против Германии крейсера неактуальны.

"Алабамы" - да. А "Рюрики" и неприятельских разведчиков отгонят и сами в разведку сходят.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568699
Эта необходимость была не так уж остра.

Да что Вы говорите! Почитайте в соответстующей литературе о констатации необходимости усиления наших ВМС на ДВ, в связи с резким усилением китайского флота во второй половине 80-х гг. XIX века.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568699
И, благодаря нашим соседям, она вообще перестала быть необходимостью.

Опять рекомендуете нашим адмиралам воспользоваться "машиной времени"?!

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568699
Ему и меньшего хватило.

Нет, не хватило. Тонуть после боя корабль не собирался, ход сохранил, значительную часть артиллерии, мог и попытаться уйти.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568699
А Вы сами Мэхена читали?

Мы уже в одной из тем "заглядывали" в Мэхена и Коломба. Нигде не нашли необходимости отказа от крейсерской войны в условиях противостояния с заведомо более сильным противником, зависящим от морских перевозок. А в целом их выводы - о том, что "нужно быть богатым и здоровым!", без рекомендаций, как достичь и того, и другого. Их взгляды хороши лишь для того, чтобы в Парламенте или Конгрессе "выбивать" деньги под масштабные кораблестроительные программы. И вовсе бесполезны для тех стран, у которых заведомо не было финансовых возможностей Британии и СШСА.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568872
Это список главных сил французского флота

И туда для этой цели включили именно броненосные крейсера, а из "свежих" бронепалубников - лишь один!

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568872
"России"-"Пересветы" строить дешевле?

Речь о том, на что лучше потратить деньги - на одну "Россию" или три "Светланы". Например, пара "богинь" обошлась казне дороже одной "России"! Даже если бы их строил Балтийский завод - всё равно сэкономить не получилось бы.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568872
на "отсутсвие уверенности, что на бОльшей части морского пространства не будут встречены превосходящие силы противника" никак не повлияет.

А это будет иметь меньшее значения, если не зацикливаться на погрузке угля в море, а совершать переход на собственном угле.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568872
Так получилось.

Как "так" получилось? Лёгкие крейсера к началу войны были небоеспособны, имели неисправные механизмы?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568872
Можно построить эльсвики

Вы всерьёз считаете, что если на "Витязе" отказаться от парусного вооружения и заменить четыре 152мм орудия на два 229мм, то крейсер "забегает" шустрее?!

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568872
На какой период?

Ну, естественно, на период создания "Рюрика", и закладки "России".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568872
Дорога разведка и малочисленна.

Не дороже трёх "Светлан". А что малочислена, так зато "Россия" гарантированно вернётся с разведданными.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568872
Можно и броненосец на ДВ послать.

А его по-любому придётся посылать - китайские броненосцы никуда не денутся.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568872
Только как рейдер он уже был не очень.

И что помешало бы ему этим заниматься по пути в Германию? А добрался бы до Германии - отремонтировали бы до довоенного состояния.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568872
Там было что-то про крупные рейдеры?

Там были выводы, что лучше иметь сильный флот из кучи линейных кораблей, чем рассчитывать на крейсерские операции. Кто бы сомневался! А что делать, если нет денег на такой флот - не сказали, почему-то.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568872
Нет денег - проиграешь обязательно.

Не проиграешь, если основные операции будущей войны развернутся на суше. А вот "насолить" противнику на море перед этим и должны были наши крейсера.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #568872
У Японии получилось.

У Японии получилось справиться с заведомо более сильным британским флотом??? Или Вы русский флот на начало 1904 года считаете заведомо более сильным, чем японский?!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #569031
Политики не должны ставить перед военными нереальные задачи

А что "невыполнимого" было поставлено перед нашим флотом на случай войны с Англией? Причинить максимально возможный вред неприятельским морским перевозкам (плюс какая-никакая угроза в мирное время). Им же не ставилась задача "поставить Англию на колени"! Основную работу всё равно сделала бы армия.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #569246
Как в Крымскую

А мы в Крымскую воевали "один на один"?!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #569246
и РЯВ?

Да, там исход войны тоже решался на суше.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #569246
Война против Британии без еще одного крепкого союзника, для России- нереальная задача.

Война Великобритании против России без крепкого союзника на материке - тоже. Но это уж как получится у дипломатов...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #569296
Да, там исход войны тоже решался на суше.

Вослед Владимиру Ильичу сомневаюсь: "Решен вопрос о преобладании на море, — главный и коренной вопрос настоящей войны."
Пока японцы господствуют на море они могут подняться после любой неудачи на суше. Если б мы их побили на море - любые японские успехи на суше стали бы неубедительными.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #569582
В том числе почему всегда побеждают дипломаты страны контролирующей море.

Это и "ежу понятно", без всякого Мэхена и Коломба (два "Капитана Очевидность")!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #569582
Асимметричные решения, несмотря на внешнюю привлекательность, неэффективны и выкачивают не меньшие средства.

Как раз меньшие, потому к ним и прибегают. И вполне естественно, что они гораздо менее эффективны.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #569582
Не имеется на это средств- не лезь в войну.

А это если война будет вестись в-основном на море (в случае, когда, например, идёт война за острова). Вероятная Русско-английская война предполагала возможность использования Россией армии вообще даже вообще БЕЗ применения флота.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #569582
Российский флот в РЯВ- просто эталонный пример, как сторона с большими ресурсами просрала все изза пристрастия к нетрадиционным методам войны на море.

Во-первых, пример, когда готовятся к одной войне, но по причинам, не зависящим от адмиралов - начинается с другой страной, когда "условия игры" несколько меняются.
Во-вторых, Вы всерьёз полагаете, что две "Полтавы" вместо "России" и "Громобоя", и один "Наварин" вместо "Рюрика", а также 305мм ГК на "Пересвете" и "Победе" привели бы флот Японии к поражению?! А если бы ещё Япония к тому же уменьшив число "асамоидов" увеличила бы число ЭБРов? 
В-третьих, какая связь между сплошными поражениями нашей армии в РЯВ и созданием тех же "рюриков"???!!!

P.S. РЯВ показала, что бывает при недооценке противника, и что бывает при экономии на боевой подготовке личного состава.

адм написал:

Оригинальное сообщение #569595
Каким образом господство на море помогло французам в франко-прусской войне?

А оно было?
Море контролировали бриты. Весьма благосклонные к молодому игроку убирающему из игры их давнего конкурента на морях.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #569582
В том числе почему всегда побеждают дипломаты страны контролирующей море.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #569625
Это и "ежу понятно", без всякого Мэхена и Коломба (два "Капитана Очевидность")!

Пересвет- перечитайте "Капитанов Очевидность"- там есть ответы на все Ваши  хитрые вопросы.
Лично я с Вами давайте пока общение прерву ибо получить очередную нашивку за бан, пока в мои планы не входит. А моя ранимая психика просто не может без матов читать одни и те же детские ответы.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #569676
А оно было?
Море контролировали бриты.

И что из этого? Британия не оказывала прямого противодействия Франции, а Германия морскую силу Франции просто игнорировала, побеждая на суше.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #569677
То что контролируемым морем япы могли быстрее наращивать численность

Так они и так наращиваличисленность как могли. Но помогала им выигрывать бои вовсе не численность войск.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #569677
а так же легче выбирать направление основного удара

Гибкость в выборе направления основного удара при господстве на море показали англичане в боях на Галлиполи.

адм написал:

Оригинальное сообщение #569686
Гибкость в выборе направления основного удара при господстве на море показали англичане в боях на Галлиполи.

Бои в Галлиполе- показатель гибкости при выборе направления основного удара в войне, получаемой за счет господства на море.