Grosse написал:

Оригинальное сообщение #613372
Чтож, остается только пожалеть, что эту почти азбучную истину из учебника, Вы процитировали только сейчас. Сделали бы это раньше, и не пришлось бы мне столь долго доказывать и обосновывать не только желательность, но и необходимость в условиях Чемульпо использовать именно лоцманские методы.

В процитированной "азбучной истине" нет главного Вашего тезиса - отсутствия наобходимости выполнения предварительной прокладки (предварительных расчетов) для прохода сложным фарватером.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #613388
И нравится Вам это или не нравится, но так реально было.

"...Бесстрашный лейтенант М. С. Рощаковский с биноклем в руках корректировал огонь с крыши своей носовой башни..."
Видимо, бесстрашный лейтенант был в курсе того, что: "Точность глазомерного определения расстояний зависит от фона местно­сти, остроты зрения, освещенности, натренированности наблюдателя, величины расстояний и т. д. Глазомерный способ может служить лишь для приближенной оценки расстояний, так как на дистанции в 1 км и далее ошибки достигают 50% и больше, на малых дистанциях они значительно меньше, а у людей опытных не превышают 10%. Величина ошибок при определении расстояний невооруженным глазом в зависимости от дистанции следующая: ближние дистанции (до 500 м) — 10%, средние (от 2 до 4 км) — до 20%, большие (свыше 4 км) — до 40—50%. Для развития глазомера необходимо чаще упражняться в определении рас­стояний на глаз с высоты рулевой рубки или мостика и с последующей провер­кой его каким-либо другим способом. Упражнения необходимо проводить также ночью, обращая внимание на различную видимость и размер одних и тех же пред­метов при дневном, сумеречном освещении, а также в условиях постепенно на­растающей темноты. Каждый человек имеет присущие лишь ему особенности различия предме­тов. Эти особенности необходимо выяснить при помощи систематических личных наблюдений. Наблюдения следует проводить до тех пор, пока ошибка в опреде­лении расстояний не будет превышать 10%. "
И призменные бинокли Цейса были официально приняты на снабжение флота для артиллерийских офицеров...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #613388
Наверное потому и использовали еще в 29-ом году микрометры, что применяли их не в качестве средства измерения дистанции для артилерии, а для иных целей.

И включали в инструкцию разделы об использовании микрометров плутонговыми командирами для руководства артиллерийской стрельбой. Совсем уж иные цели... Вам странички выложить или сами найдете?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #613396
Вполне вероятно, что выведя микрометры из употребления по артиллерийской части, их использовали только в интересах штурманской службы, и находились они на соответствующих постах - в штурманской и боевой рубке, и на ЗКП на кормовом мостике. Там они и были разбиты.

Потрудитесь доказать это не только своими словами.... Поскольку есть противоположные данные: "Дапьномерные циферблаты ПУАО были разбиты для дистанций от 5 до 43 кбт («Пересвет») или до 46 кбт («Ретвизан»), а таблицы стрельбы рассчитаны до 53-60 кбт. Только после начала войны ПУАО и таблицы привели в соответствие с предельной дальностью стрельбы орудий. Искусственное ограничение дистанций отчасти было связано с возможностями дальномеров-микрометров системы Люжоля-Мякишева, точных в пределах 30-40 кбт..."
А самое главное - микрометры Авроры указаны в отчете о потерях артиллерийской боевой части, но не штурманской: "Повреждения по артиллерийской и минной частям были следующие. Пять 75-мм орудий (№ 1, 7, 9, 19 и 21) совершенно выведены из строя; 152-мм кормовое орудие правого борта № 29 сильно побито. Правая 37-мм пушка кормового мостика сбита за борт со всей установкой. Правый пулемет ходового мостика получил пробоину водяной системы охлаждения. Выведен из строя элеватор 75-мм снарядов № 8. Боевые и даль-номерные циферблаты системы ПУАО орудий № 13, 17, 18, 21, 29, 30 и бакового выведены из строя. Разбиты марсовая даль-номерная станция и два дальномерных ключа, а также единственный дальномер Барра и Струда; выведены из строя 3 микрометра Люжоля—Мякишева. Сбиты прожектор № 5 с правого крыла кормового мостика и фонари цифровой сигнализации."

alstep написал:

Оригинальное сообщение #613406
Да пожалуйста, все равно разговор глухого с немым

Cудя по тому что и вышеприведенные Вами же сведения, четко подтверждающие мою точку зрения, вы привели как бы чтобы меня типа опровергнуть  - похоже на то .

alstep написал:

Оригинальное сообщение #613406
Что-либо "доказать и обосновать", до сего момента и по данному вопросу, у вас не получилось

Из той же серии.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #613406
Т.е. Беренс и Руднев действовали правильно в данной ситуации? С точки зрения навигации и лоции. Так?

Выбрав в качестве основного метода управления судном - лоцманский - безусловно да. И эта тема собственно и затевалась чтобы в этом разобраться и показать что иного метода навигационного обеспечения в ходе боя на Варяге не применялось.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #613422
В процитированной "азбучной истине" нет главного Вашего тезиса - отсутствия наобходимости выполнения предварительной прокладки (предварительных расчетов) для прохода сложным фарватером.

Из той же серии. Разговор глухого с немым.
Ведь это не то чтобы главный мой тезис, и это даже не вспомогательный мой тезис, это вообще не мой тезис. И даже более того, я даже прямо говорил что совершенно не важно - была ли предварительная прокладка, или ее не было. Важно то что в бою в качестве основного метода управления применялся лоцманский метод, или управление по островам, по береговым ориентирам.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #613453
Бесстрашный лейтенант М. С. Рощаковский с биноклем в руках корректировал огонь с крыши своей носовой башни..

Было по меньшей мере странно, если бы этот бесстрашный лейтенант корренктировал бы огонь без бинокля.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #613453
Видимо, бесстрашный лейтенант был в курсе того, что:

что бинокль у него есть, и с ним наблюдать падение снарядов и корректировать в соответствии с этим стрельбу, будет гораздо точнее.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #613453
Потрудитесь доказать это не только своими словами....

То что микрометры не использовались на Авроре для измерения дистанции в бою уже доказано приведенными выше цитатами.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #613453
Поскольку есть противоположные данные: "Дапьномерные циферблаты ПУАО были разбиты для дистанций от 5 до 43 кбт («Пересвет») или до 46 кбт («Ретвизан»), а таблицы стрельбы рассчитаны до 53-60 кбт. Только после начала войны ПУАО и таблицы привели в соответствие с предельной дальностью стрельбы орудий. Искусственное ограничение дистанций отчасти было связано с возможностями дальномеров-микрометров системы Люжоля-Мякишева, точных в пределах 30-40 кбт..."

Ткните пожалуйста пальцем туда, где на Ваш взгляд в этой цитате содержатся "противоположные данные."

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #613453
А самое главное - микрометры Авроры указаны в отчете о потерях артиллерийской боевой части, но не штурманской:  "Повреждения по артиллерийской и минной частям были следующие. Пять 75-мм орудий (№ 1, 7, 9, 19 и 21) совершенно выведены из строя; 152-мм кормовое орудие правого борта № 29 сильно побито. Правая 37-мм пушка кормового мостика сбита за борт со всей установкой. Правый пулемет ходового мостика получил пробоину водяной системы охлаждения. Выведен из строя элеватор 75-мм снарядов № 8. Боевые и даль-номерные циферблаты системы ПУАО орудий № 13, 17, 18, 21, 29, 30 и бакового выведены из строя. Разбиты марсовая даль-номерная станция и два дальномерных ключа, а также единственный дальномер Барра и Струда; выведены из строя 3 микрометра Люжоля—Мякишева. Сбиты прожектор № 5 с правого крыла кормового мостика и фонари цифровой сигнализации."

Скажите только пожалуйста, вот этот самый отчет о потерях также "неразумный корабельный доктор" писал? И если нет, то как Вы можете прокоментировать и в этом отчете упоминание Барра и Струда в качестве единственного дальномера? А приборы Л-М подчекнуто названы не дальномерами, а микрометрами.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #613453
"...Бесстрашный лейтенант М. С. Рощаковский с биноклем в руках корректировал огонь

Даже 10 лет спустя при Фольклендах ст.артиллерист "Инвинсибла" корректировал огонь именно так. Причём на реально больших дистанциях.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #613890
Ну, реально на это может ответить только Беренс или тот, кто прочел вышеуказываемый источник. Нам, что бы разобраться, нужны хотя бы косвенные свидетельства и подсказки.

Именно с "косвенных сидетельств" и был начат этот разговор, который оказался весь наполнен требуемыми "подсказками". Все это вкупе не оставляет возможности для какого либо иного толкования.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #613890
Без предварительной прокладки, именно лоцманский метод можно "выбросить за борт".

Это рассуждения ни о чем, видимо из простого желания поспорить там, где спорить вроде бы уже не о чем, настолько все ясно.
Но если так угодно поспорить именно по столь не относящемуся к данной теме вопросу, как предварительная прокладка, то скажите - лоцман таковую прокладку выполняет каждый раз? Для каждой очередной проводки делает очередную предварительную прокладку, разумеется идентичную всем предыдущим?

alstep написал:

Оригинальное сообщение #613890
"Прелестно". И при этом, нам ни к чему, разные там: лот, часы, компас, секстан, карта, линейка и т.д.

Еще раз. Все эти замечательные предметы до крайности необходимы при штурманском методе управления, по большей части совсем не нужны при лоцманском. Если в этом все еще есть какие то сомнения - еще раз перечитайте описание прохода Чемульпинского фарватера, выполенного Лепко. В тумане. Все что ему потребовалось - собственоручные рисунки вершин островов.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #613890
Рулевой, неужели он правил по "зазору", а не по компасу? и т.д.

М-да, если вы все еще, до сих пор, задаете такие вопросы, то видимо вы до крайности не внимательно ознакомились с данным обсуждением. И ладно бы вы не внимательно читали мои доводы, вы хотя бы свои то прочитали:

alstep написал:

Оригинальное сообщение #613890
управления судном без отрыва судоводителя от наблодения за навигационной обстановкой

alstep написал:

Оригинальное сообщение #613337
Ситуация принципиально изменяется в стесненных водах главным требованием становится оперативность контроля, местоположение судна оценивается не в географических, а в полярных или маршрутных кoopдинатах, поэтому судоводитель, управляющий судном (капитан, лоцман), использует только лоцманские методы.

Какой к черту компас?? Куда он вас заведет на том фарватере, при том стремительном и постоянно изменяющемся течении? Уставитесь в компас и дальше ближайшей мели не уедите.
Ув.Штурман уже две недели как пытается рассчитать безопасный курс на том фарватере, но никогда этого не сделает, настолько это почти безнадежная задача.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #613890
Вы же пытаетесь доказать, что фарватер, не представлял никаких навигационных сложностей. Нет?

Еще раз, на очередной бис.
Фарватер этот представлял почти непреодолимые сложности, при попытках пройти его исключительно штурманским методом (по прокладке и компасу). Но при использовании лоцманского метода, при владении этим методом, сколько нибудь серьезных сложностей не возникало, причем на любой мыслимой, доступной судоводителям того времени, скорости.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #613890
Но тогда получается, что применяя лоцманский метод, а он применяется, как мы помним из учебника тогда, когда требуется:
"... высокая оперативность, возможность решении задач навигации и управления судном без отрыва судоводителя от наблодения за навигационной обстановкой, возможность мгновенной oценки не только положения, но и тендениии движения судна.", мы приходим к выводу, что фарватер не простой. Разве на простом фарватере все это требуется? Диалектика, мать её!
Так вот и вопрос, простоту/сложность фарватера как оценивать? По применяемому методу, лоцманский/штурманский или как-то иначе?

То ли и правда не понимаете, то ли делаете вид, лишь бы еще чуток поспорить.
"высокая оперативность, возможность решении задач навигации и управления судном без отрыва судоводителя от наблодения за навигационной обстановкой, возможность мгновенной oценки не только положения, но и тендениии движения судна", все это ранее я обозначал словами "непрерывность наблюдения", и все это онюдь не является показателем сложности или простоты фарватера, в этом заключается лишь сущность лоцманского метода. Его технология.
Непрерывно смотришь - непрерывно знаешь. Мгновенно (я это описывал скромнее, как каждую секунду) знаешь свое положение, тенденцию движения. Отвлекаться при таком методе конечно не рекомендуется, ведь теоретически можно и ориентацию потерять, особенно на очень сложном и малознакомом фарватере. Впрочем, чемульпинский фарватер в этом плане к числу особо сложных я бы не отнес. Ведь еще раз повторюсь, его основные ориентиры в узловых точках приметны и хорошо запоминаются.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #613947
то скажите - лоцман таковую прокладку выполняет каждый раз? Для каждой очередной проводки делает очередную предварительную прокладку, разумеется идентичную всем предыдущим?

Лоцман предварительную прокладку не делает вовсе. Но корабельный штурман и командир корабля (капитан) контролируют действия лоцмана по своей предварительной прокладке, выполненной заблаговременно. С тем, чтобы усмотрев в действиях лоцмана нарушения принять командование на себя.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #613947
Все что ему потребовалось - собственоручные рисунки вершин островов.

Откровенно лжете или не в состоянии понять написанное Лепко. Мы это уже разбирали.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #613947
Ув.Штурман уже две недели как пытается рассчитать безопасный курс на том фарватере, но никогда этого не сделает, настолько это почти безнадежная задача.

И не пытался, тем более - две недели... Но специально для вашего посрамления - сделаю, поскольку ничего безнадежного в этом нет. Надо только вспомнить - чему вас учили на кафедре кораблевождения ВВМУ им. Фрунзе... Или вас плохо учили?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #613947
Фарватер этот представлял почти непреодолимые сложности, при попытках пройти его исключительно штурманским методом

alstep написал:

Оригинальное сообщение #614003
Так предоставьте-же обоснование.

О чем вы? Человек даже не попытался опровергнуть штурманский метод проводки корабля этим фарватером самым простым методом - расчетом необходимой дискретности обсервации для обеспечения заданной точности. Поленился вспомнить пару-тройку формул? Или забыл как ими пользоваться? А может все гораздо проще - они опровергнут его позицию?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #613500
В 1929 году действовали инструкции о использовании микрометров плутонговыми командирами для руководства артиллерийской стрельбой?

Издавали... и не раз

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #613500
Весьма любопытно. Выложите пожалуйста, если не трудно.

Мне не трудно было выложить - вам трудно было это прочитать. Вернитесь в 23.10.2012 16:02:55

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #613496
А приборы Л-М подчекнуто названы не дальномерами, а микрометрами.

Это меняет суть предназначения микрометра Люжоля-Мякишева? Или Морской словарь начала прошлого века или Брокгауз дающие определение дальномерам, которые я уже выкладывал в этой теме - для вас не аргумент? Забалтываете тему...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #613496
Было по меньшей мере странно, если бы этот бесстрашный лейтенант корренктировал бы огонь без бинокля.

Действительно, странно - почему он корректировал огонь с биноклем в руках, а не с матросом, имеющим превосходный глазомер...

Отредактированно shhturman (28.10.2012 18:22:41)

alstep написал:

Оригинальное сообщение #614003
На хрена козе баян? Если исходные данные не менялись, то достаточно прокладку выполнить один раз, хоть 20 лет назад. И что из этого следует? Неужели то, что прокладка не нужна, не делается и достаточно зенки пялить на ориентиры?

Из этого следует только то, что Беренсу, совершавшему в день боя уже 5ый выход по фарватеру за последний месяц, точно так же не было нужды и в этот раз делать прокладку. Ведь, как вы верно заметили - исходные данные не менялись.
Это лишний раз подчеркивает (надеюсь что на этот раз уже окончательно) всю бессмысленность и никчемность обсуждения этой предварительной прокладки в данной теме.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #614003
Да, да. Я бы тоже вам посоветовал, для начала, почитать Лепко и показать на карте, ну да, нашей любимой, 1270, где же он проходил-то. Покажите, какие вершины и каких островов он зарисовывал?

Не понял вопроса. Проходил - по фарватеру. Зарисовывал - вершины островов, мимо которых проходил.
Сами то хоть поняли смысл и цель этого вопроса? Тему заболтать побольше?

alstep написал:

Оригинальное сообщение #614003
Я писал про рулевого, а вы, видимо про штурмана. Это две большие разницы. А вот, если как вы пишете, уставиться в "зазор между вершинами", который "должен быть", то вы точно на мели окажитесь, с одним таким ориентиром.

А в данному случае нет принципиальной разницы. Что штурман следит за ориентирами, что рулевому командуют править на ориентир.
И в 48-ой раз повторю: если рулевой правит на вершину Юнгхунгдо, а штурман следит за зазором между вершинами Юнгхунгдо и Иодолми, и не допускает их створения, и оба точно выполняют эти несложные действия, то посадка на мель ИСКЛЮЧЕНА. Вне зависимости от скорости движения по этому участку.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #614003
Так предоставьте-же обоснование.

Они представлены выше в ходе данного обсуждения.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #614003
Кроме вашего личного опыта. Он мог бы быть определяющим, если бы районы плавания были бы сходными.

И так как районы плавания сходны, то... что вы там говорили насчет моего опыта? Он является определяющим? Заметьте - вы сами это сформулировали.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #614003
Впрочем, чемульпинский фарватер в этом плане к числу особо сложных я бы не отнес. Ведь еще раз повторюсь, его основные ориентиры в узловых точках приметны и хорошо запоминаются.
\\\
Какие?
Пока вы назвали только один. Мифический "зазор между вершинами".

Вы таки не просто забалтываете тему, но прямо издеваетесь?
Давайте договоримся так. Вы мне просто скажите - сколько еще раз надо эту информацию повторить. Я столько же раз повторю, но обязательно с уговором - чтобы больше к этому вопросу не возвращаться.
Тем более что собственно повторно набивать текст мне не придется. Придется лишь продублировать эту информацию, причем ЕМНИП из сообщения адресованного именно Вам.
Надо просто ввести хоть какие то рамки, чтобы это дублирование не пришлось повторять бесконечно число разю

Grosse написал:

Из этого следует только то, что Беренсу, совершавшему в день боя уже 5ый выход по фарватеру за последний месяц, точно так же не было нужды и в этот раз делать прокладку. Ведь, как вы верно заметили - исходные данные не менялись.

Какое значение имеет, в какой именно момент времени, Беренс делал предварительную прокладку. Делал он ее непосредственно перед выходом или когда-то. Что это меняет?

Grosse написал:

alstep написал:
    Да, да. Я бы тоже вам посоветовал, для начала, почитать Лепко и показать на карте, ну да, нашей любимой, 1270, где же он проходил-то. Покажите, какие вершины и каких островов он зарисовывал?

Не понял вопроса. Проходил - по фарватеру. Зарисовывал - вершины островов, мимо которых проходил.
Сами то хоть поняли смысл и цель этого вопроса? Тему заболтать побольше?

Тогда открою вам "страшную тайну". Лепко проходил по другому фарватеру и описывал другой район плавания. Или может вы считаете это несущественной мелочью?

Grosse написал:

alstep написал:
    Кроме вашего личного опыта. Он мог бы быть определяющим, если бы районы плавания были бы сходными.

И так как районы плавания сходны, то... что вы там говорили насчет моего опыта? Он является определяющим? Заметьте - вы сами это сформулировали.

Для начала, покажите карту вашего района плавания, а уж там помотрим, сходны они или нет.

Grosse написал:

Вы таки не просто забалтываете тему, но прямо издеваетесь?
Давайте договоримся так. Вы мне просто скажите - сколько еще раз надо эту информацию повторить. Я столько же раз повторю, но обязательно с уговором - чтобы больше к этому вопросу не возвращаться.

Да я и сам могу. Вот просмотрел с первой страницы:

Grosse написал:

А вот в шхерах, на том фарватере, вместо указания курса следует надпись "правим по островам".
...
документ, выполненный рукой старшего штурмана Беренса:... Это рисунок, выполнен на странице вахтенного журнала.
...
Пусть лучше за меня говорит лоция того района и того времени:

Может ли это служить обоснованием? Да, может, обоснованием вопроса. "Осуществлялась ли именно на Варяге, и именно во время боя навигационная прокладка курса корабля??? "
Но, не обоснованием ответа.
Когда на "Корейце" "правили по островам", то, как минимум, вели учет пройденного растояния и времени.
Лоция - это не инструкция штурману, а описание района плавания и общие рекомендации.

Grosse написал:

Так уж 17 лет вожу.
...
т.е. чтобы совсем уж конкретно - на 1-ом колене "правили так, что холм на Кхемволми был за кормой, а холм на Юнгхунгдо был перед носом. Это направление вело посередине фарватера" до поворота на 2-ое колено у Иодолми.
...
я бы за это время приметил точку чуть восточнее вершины Юнгхунгдо, на который и следовало бы править, с учетом сноса.
Если править на эту точку, то о Кхемволми за кормой можно и вовсе забыть.
...
В пол-пальца или в локоть - совершенно не важно. В тех условиях важно только чтобы он был, и сохранялся в ходе движения на всем протяжении 1-го колена.
...
Но надо сказать, что пожалуй наиболее сложный для ориентирования участок находится в самом начале движения по 1-ому колену. Ориентиры находятся далеко впереди и близко друг к другу.

Вот это (вышеприведенное), надо полагать, и есть обоснование ответа, вывода:

...Важно то что в бою в качестве основного метода управления применялся лоцманский метод, или управление по островам, по береговым ориентирам.

На мой взгляд непрофессионала, весьма слабое обоснование.
Район вашего плавания пока неизвестен. Отсюда, насколько применим ваш личный опыт - пока неясно.
Ваши рекомендации по управлению, слишком умозрительны и основываются на вашем личном опыте. Про Лепко -писал выше. Вы бы, хоть какие-то расчеты предьявили.
Вы же где-то выше писали, что хотите просто разобраться. Так давайте разбираться.

Grosse написал:

Любопытно, что скажем ув.Агриппа, человек с большим штурманским опытом,...

При этом, вы предпочли не заметить, его же следующих слов:

Посему фраза "правим по островам" - синоним записи "компасный курс переменный".

adenveteran написал:

Оригинальное сообщение #615453
Навигационное обеспечение выхода "Варяга", ответ не сложен! Собственно ответ приведен выше, к примеру … «Здесь основной метод - лоцманский.» ...
Я пользуюсь им (лоцманским методом) всегда, при заходе и выходе из порта, так и при проходе проливов (Бельт, Зунд, Канмон и.т.д). Прокладку пользую для разрешения многозначности  (если таковая многозначнось есть).

А с такой формулировкой, какбэ, никто особо и не спорит (мне так кажется). Пусть будет основной метод - лоцманский, дополнительный - штурманский. К примеру, в нашем случае, Руднев пользуется лоцманским методом, Беренс - штурманским. Но в данной дискуссии важен, не только сам факт установления метода (может даже - не столько), сколько - контекст.

Отредактированно alstep (29.10.2012 15:03:42)

alstep написал:

Оригинальное сообщение #613890
Так вот и вопрос, простоту/сложность фарватера как оценивать? По применяемому методу, лоцманский/штурманский или как-то иначе?

Хороший вопрос.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #613947
Фарватер этот представлял почти непреодолимые сложности, при попытках пройти его исключительно штурманским методом (по прокладке и компасу). Но при использовании лоцманского метода, при владении этим методом, сколько нибудь серьезных сложностей не возникало, причем на любой мыслимой, доступной судоводителям того времени, скорости.

С первым принципально вряд ли кто спорит. Действительно, "с завязанными глазами" проходить этот фарватер исключительно по прокладке довольно опасно. Хотя "непреодолимые сложности" - это уж черезчур.

Но второе утверждение тоже экстремистское. Особенно в отношении "любой мыслимой скорости".
Вот оговорка "любой мыслимой, доступной судоводителям того времени" уместна. Именно судоводителям. Разумный судоводитель не будет класть "кирпич на газ". И именно так и поступали судоводители в Чемульпо. И поступают до сих пор. Никто там на 30 узлах большие суда (корабли) не водит. И на 25 тоже не замечено.

Другое дело, особые обстоятельства.. Здесь в принципе возможны варианты.

adenveteran написал:

Оригинальное сообщение #615493
Но в данной дискуссии важен, не только сам факт установления метода (может даже - не столько), сколько - контекст.

Наверное, именно так. Надо спросить у участников:-)

adenveteran написал:

Оригинальное сообщение #615453
Я пользуюсь им (лоцманским методом) всегда, при заходе и выходе из порта, так и при проходе проливов (Бельт, Зунд, Канмон и.т.д). Прокладку пользую для разрешения многозначности  (если таковая многозначнось есть).

Вот это чётко и понятно. От практика. Спасибо.

Я на минуточку вернусь к обсуждению «Навигационное обеспечение выхода "Варяга"». Хочу заметить что, тема «Навигационное обеспечение выхода "Варяга"»  подымает «вечный» вопрос о скорости "Варяга"», а именно о Безопасной скорости с точки зрения судовождения. Опираясь на свой сугубо субъективный опыт, я бы определил скорость для «Навигационное обеспечение выхода "Варяга"» как 75% от полного маневренного (20 узлов как заявлено на сайте Цусима), то есть порядка  15 узлов (относительно воды).

adenveteran написал:

Оригинальное сообщение #615453
Навигационное обеспечение выхода "Варяга", ответ не сложен! Собственно ответ приведен выше, к примеру … «Здесь основной метод - лоцманский.»
Запись "Курс по главному … … компасу Правим по островам 1h 5m Траверз острова Warren. Легли на White Rock." Является не чем иным как описанием лоцманского метода.
Я пользуюсь им (лоцманским методом) всегда, при заходе и выходе из порта, так и при проходе проливов (Бельт, Зунд, Канмон и.т.д).

Спасибо за подтверждение того, что белое = белое. А то меня тут уже замучили требованиями привести математическое обоснование подобного утверждения Пятикратных перекрестных доказательств с разных сторон оказалось уже мало.

adenveteran написал:

Оригинальное сообщение #615453
Прокладку пользую для разрешения многозначности  (если таковая многозначнось есть).

Это интересно. Если можно, поясните пожалуйста что Вы в данном случае подразумеваете под многозначностью?

adenveteran написал:

Оригинальное сообщение #615515
Опираясь на свой сугубо субъективный опыт, я бы определил скорость для «Навигационное обеспечение выхода "Варяга"» как 75% от полного маневренного (20 узлов как заявлено на сайте Цусима), то есть порядка  15 узлов (относительно воды).

И можно ли в этом месте чуть подробнее? Какие факторы и каким образом в данном случае Вы учитываете в определении цифры 75% ?