Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #615039
Но при этом, в случае войны с Германией всё будет решаться на суше. Наш флот будет сидеть в Маркизовой луже как в ПМВ и ВОВ.

Соотношение сил здесь не то, что было в ПМВ и ВМВ.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #615039
В случае войны с Англией роль эбров сведется к роли плавучих батарей.

Очень полезных плавучих батарей

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #615039
Крейсера хоть имеют шансы нанести определенный ущерб противнику, как Англии, так и Германии. Против Германии они могут и в линейном бою поучаствовать помимо крейсерства.

Да никакого Вы ущерба без массированной длительной крейсерской войны не нанесете. А для этого нужна разветвленная система базирования. До того как поймают, потопят эти монстры в 44 млн. р. несколько ржавых лайб. За это время англы больше потеряют от стихии.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #615054
А кто вообще знал, что у нас будет "ослабленная" эскадра в Порт-Артуре? Вы без "послезнания" - никуда!

А при чем здесь ослабление эскадры и послезнание? В любом случае районы высадки определялись, в первую очередь, с учетом дислокации русских войск. Об этом и речь.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #617335
а Пересветы на Балтике не окажутся?

Только после ухудшения отношений с Германией. А так, туда же, куда и "рюрики" отправились - во Владивосток.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #617263
Да. Борьба за восточную Балтику, как минимум, защита побережья Прибалтики и Финского залива.

Борьба?
1 А вы сможете навязать Германии такую борьбу, если немцы добровольно ее не принимают? У французов в свое время были с этим большие проблемы
2 Как борьба с немецким флотом в форме сидения за минными заграждениями поможет армии решать главный вопрос этой войны?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #617328
По расчетам 12700 тонн. Самое критичное здесь не вес, а размещение 30 Российских/Пересветовских (они практически одинаковы) Бельвилей.

Можно повторить вопрос?
Реальный "Пересвет" имел расчетную скорость 17.5 узла. Каким образом вы, строя броненосец в корпусе "Пересвета" получаете проект 18узлового броненосца с 12" ГК, еще 3 6" на борт, развитое бронирование и тд?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #617328
Из реального Потемкина.

Тут уже непреодолимая преграда в виде невозможности создания реального "Потемкина" в отсутствие "Пересвета".

Отредактированно k7325 (02.11.2012 16:11:17)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #617599
Если они её не принимают, и не выходят из своих ВМБ, то всё замечательно!

В смысле, как у французов в Франко-Прусскую?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #617599
В войне с Германией Балтийскому флоту не придётся сидеть за минными заграждениями - наш флот имел вполне сопоставимую с германским силу.

Но как ее реализовать в восточной части Балтики?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #617615
Очевидно, Вам именно такая картина нарисовалась

Если на момент открытия боевых действий у немцев не будет преимущества над балтфлотом - сомневаюсь, что они полезут в какие то авантюры. Во всяком случае на начальном этапе. Как и в ПМВ они поставят на армию и будут правы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #617615
Что значит как? Выйти и дать ген. сражение германскому флоту, если тот захочет стать "хозяином положения" на море.

В этом то и проблема. У немцев есть точки, на атаку которых русские вынуждены реагировать (Либава если она еще не взята, Ревель, Гельсинфорс, Кронштадт, десантная операция в Финляндии или Моонзундский архипелаг). В некоторых случаях, принимая даже заведомо проигрышный бой. А вот где та сила, что заставит немцев выйти из баз и убиться об стену вражеских утюгов - неясно.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #618192
то и англичанам придется меньше тратится на постройку "защитников торговли".

Англичане изменения в нашей кораблестроительной политике просто не заметят- они создавали систему защиты коммуникаций от любой опасности. Прямой связи с РИФ практически нет.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #617263
Я утверждал, что РИ должна стоить флот, задачей которого является оборона побережья. В том числе и Дальневосточного. Реально оборона побережья может осуществляться только господством в прибрежной акватории (порядка нескольких сотен-полутысячи миль). Инструментом этого являются ЭБРы, не уступающие противнику ни в чем, кроме дальности плавания и, отсясти, мореходности, а также многочисленные минные силы (миноносцы и минзаги). Крейсера нужны, как разведчики при эскадре. Что-то типа Эльсвиков. 6000-тонники хороши, но дороги.

А протяженность побережья учитываете? Только такой флот будет действенным только против Германии, но в отношении неё всё будет рашаться на суше. Для многочисленных минных сил нужны средства, а это 1-2 эбра. Плюс крейсера для службы не только при эскадре, но и для действий на коммуникациях Германии.
Касательно "дороговизны" 6000-ов. Мне представляется что кр. "Богатырь"+ ММ "Кит" куда лучше чем два "Боярина".
Если строить эльсвики, то их надо строить в количестве, превосходящим чем у потенциального противника. Если это не возможно, то лучше иметь качественное превосходство. Не забывайте, что Англия уже строит 5000-5500 крейсера, Германия 5500 крейсера, а Япония под 5000 тонн.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #617266
Есть еще Владивосток. И неизвестно, какова будет ситуация под П-А.

Если в ПА - колониальный отряд, то японцы могут решиться и на десант в Талиенван, а это означает и более раннюю осаду ПА. И когда, на Ваш взгляд прибудет БФ, учитвая что бородинцы и здесь будут готовы к осени?
До ВлВ надо еще дойти, но и там мины. Каков состав альтернативной 1 ТОЭ вы определяете, учитывая что вместо рюриковичей построят ББО, бпкр, ММ и минзаги? Что с углем во ВлВ? И хватит ли дальности прибрежным эбрам из ВлВ мотаться в ЖМ и обратно?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #617266
Факт потопления ВОКом транспорта с 11дм орудиями во многих источниках подвергается сомнению.

Факт потопления именно 11" орудий или факт потопления парохода с осадной артиллерией?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #617266
Запрещает сопротивление разобщенных бортовых винтов, оказывающих слишком большое сопротивление и требующих поднять мощность средней машины до значений, дающих более высокую скорость.

На "России" бортовые винты начинали вращаться на 7-8 узлах. Что, на 12 узлах сопротивление будет еще меньше?!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #617286
Исходить можно из чего угодно. Считать надо. А с этим было туговато, очевидно.

Получается что притензии не к адмиралам, а к Афанасьеву и КО?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #617286
Когда Пересвет с запасом угля в 1000 с небольшим тонн и без перегрузки. А когда Пересвет с 2000 тонн, то Бувэ легче Пересвета на 1500 тонн (пренебрежем даже перегрузкой).

Тогда возьмем Бувэ с полным - 800 тонн, запасом угля. Дальность при этом 3400 миль на 10 узлах. Водоизмещение при этом у Бувэ на 320 тонн меньше чем у Пересвета с нормальным запасом угля в 1000 тонн. "Дополнительные" 200 тонн угля на Пересвете не компенсируют чуть большее ВИ? И не получаем дальность плавания больше 6000 миль? Но только это фактические данные по дальности Бувэ, проектные были выше как у французов так и соответственно у нас.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #617286
Уже сделанная выше поправочка на разность весов указывает, что предпосылочки-то не очень....

Плохо считаете:) Нормальное ВИ Пересвета больше полного ВИ Бувэ на 2,5%, а запас угля больше на 25%...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #617302
Данных по Бреннусу у меня нет. Хотя этот корабль меня очень интересует. Но, сколько все же известно, на 17 узлах он вообще не ходил. Цифра 2000 миль на 17 узлах весьма сомнительна. И на 2000 тонн надо опять учесть, что его водоизмещение на старте увеличится на 1500 тонн.

Это по поводу Вашего поста что в Морском сборнике публиковались фактические данные...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #617302
Но сомнительно, что настолько сильнее, чтобы прорваться за защищаемое и непрерывно наращиваемое минное заграждение.

А запасы мин позволят непрерывно наращивать? И как будете наращивать минное поле, днем, под обстрелом эбров? И только со своей стороны, постепенно отходя к базе флота?
Соотношение сил 1 к 2 минимум - принцип "стандарт двух флотов". Только смысла рваться англичанам в Питер нет. Куда безопаснее занять Аланды, Эзель, Даго. Уничтожить порта в Финском и Рижском заливе, Финском побережье.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #617286
Из подавляющего превосходства в силах. Пополнить запасы угля будет мешать нейтралитет всех этих французов/голландцев/испанцев/японцев. Даже наши фантазирующие на темы крейсерских операций на них не очень-то расчитывали (Кондратенко, Морская политика..., с.72 - мнение Чихачева, с.80 - мнение совещания, с.188 - мнение Чихачева, Существовали только некоторые иллюзии относительно САСШ.
Нет, в каждый порт англичане поставят по консулу, который будет иметь телеграфную связь. Могут во многие порты поставить по кр-ру 3 ранга, присутствие которого сделает выход русского угольщика невозможным, а нейтрального - опасным в плане обвинения в контрабанде.

24 часа никто не отменяет. Больше будет зависеть от наличия угля в нейтральных портах. И на каком основании кр. 3 ранга будут постоянно находиться в нейтальных портах - правило 24 часов? И что будет с ним когда за углем придет Рюрикович/Пересвет? И хватит ли кр.3 ранга, имеющихся на ДВ чтобы прямо в каждый нейтральный порт поставить? Кто будет собственно английские угольные станции охранять?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #617290
По-подробнее только с картой колониальных владений Англии. О количестве кр-ров - со справочником в руках. На полной скорости подходить к нейтралам им не надо, можно на половинной. Да и возвращение на базу кр-ра не проблема, другой на смену придет.

Количество крейсеров всё учитываете или только дислоцирующиеся на ДВ? И на какой год смотрите?
Т.е. идет пароход на 10-12 узлах и к нему на какой скорости подходит будете, а курс может быть не встречный? Пока он его догонит, досмотрит, а это время и уголь...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #617297
Кстати, обнаружение малого крейсера с ЭБРа (БРКРа) - до 13 миль, т.е. английский крейсер обнаружит Пересвет/Рюриковича (и уж тем более отряд кораблей) значительно раньше, чем русский отряд обнаружит его. Если вообще обнаружит.

Ну обнаружит малый крейсер Пересвета/Рюриковича и что дальше? Будет следовать за ним пока уголь не кончиться? Или побежит в ближайший порт? За это время наши корабли уйдут в "неизвестном" направлении.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #617297
В политических раскладках будет играть роль только то, смогут ли англичане добиться своих целей в войне. И ЭБРы, прикрывающие Кронштадт и СПб, более заметная помеха достижению видимого успеха, чем гоняющиеся за ржавыми трампами в далеком океане крейсера.

И зачем тогда во время конфликта 1885 англичане ринулись укреплять свои порты в колониях? Например в Новой Зеландии было принято укрепить все порты?
Да, не знал что торговый флот Англии состоял из ржавых трампов
И всё зависит от того какие цели ставит Англия перед собой.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #617297
Замечу еще, что на Тихом океане и в восточной части Индийского океана из серьезных перевозок будет только переброска австралийских войск в Индию. Которая, по-любому, пойдет конвоем, недоступным для Пересветов, Рюриковичей и прочей компании

И много ли войск в Австралии на тот момент? В Индии - ок. 200-250 тыс.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #617312
Шведы, например. Да вообще, кто угодно. Флот надо строить не против кого-то, а для решения своих задач.

Вот и строили эбры чтобы на Балтике быть сильнее Германии, и Рюриковичи чтобы иметь политическое давление на Англию. Когда добавилась Япония, то здесь уже не потянули по финансам одновременно противостоять.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #617312
Хотелось бы источник. И,главное, источник по происхождению коэффициента 0,39

Про расход угля в морской коллекции про "Пересвете" http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _01/02.htm
Коэффициент 0,39 рассчитал Афанасьев - Морской сборник № 8 за 1892 год.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #617312
Я этого там не видел.

Стр. 999 первый абзац под обозначение b.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #617312
Да и Пересвет свою скорость на 6-часовых пробегах дал. (мидель-шпагоут, 12бис-А, с.17, 23)При этом грелись подшипники. (мидель-шпагоут, 12бис-А, с.17) Долго бы они еще продержались? Да еще при водоизмещении 12224 т, что весьма заметно отличалось от реального эксплуатационного водоизмещения (мидель-шпагоут, 12бис-А, с.23)

А ничего что это первая ходовая проба? Причем при проектном ВИ.
А 12224 было уже позже, только и мощность при этом была лишь 13 775 л.с.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #617335
Ну Бог с ней, с крейсерской войной. Не очень-то и хотелось... Кстати, а Пересветы на Балтике не окажутся?

В случае планового ремонта да.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #617335
Скобелев считал иначе. Сделал детальный расчет. А он свое дело знал...

И когда он считал, по данным 70-х годов? И где он Инд предлагал переходить?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #617335
Простите, но вот этот примчик: "а вот сделают так..", здесь неуместен. Предлагается вполне конкретная концепция строительства флота. О ней и ведем речь.
Если же рассматривать предложенный Вами вариант, то Пересветы предпочтительнее: они все же ЭБРы, пусть и ослабленные. А вот вместо Рюриковичей можно строить все, что угодно, даже Ушаковых. ДЛя РИФа от них толку больше.

Это не "приёмчик", а констатация факта! Предлагаемая концепция закладывается в конце 80-х. А следовательно будет корректироваться 20-ти летняя программа и программа 1890-95 в частности. Поскольку строительство рейдеров отменяется, средства будут перераспределены на корабли других классов.
Рюриковичи, по сравнению с эбрами, хоть нанесли определенный ущерб японцам.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #617345
Соотношение сил здесь не то, что было в ПМВ и ВМВ.

А какое? И на какой момент?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #617345
Очень полезных плавучих батарей

Плавучая батарея спецпостройки будет еще полезнее и дешевле.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #617345
Да никакого Вы ущерба без массированной длительной крейсерской войны не нанесете. А для этого нужна разветвленная система базирования. До того как поймают, потопят эти монстры в 44 млн. р. несколько ржавых лайб. За это время англы больше потеряют от стихии.

Сколько захватил "Эмден" при "разветвленной системе базирования"? Непрямые расходы - рост страховых ставок, отмены рейсов, уменьшение доли в перевозках тоже учитывайте. И главное - это непосредственный ущерб, который эбры зо 100 млн. в Маркизовой луже никогда не нанесут.

адм написал:

Оригинальное сообщение #618229
"Пауэрфулы" и "Диадемы" конечно узкоспециализированные крейсера, но направленность имели не только против русских крейсеров но и французских (которые будут по зубам), да и вообще любой угрозы коммуникациям.

А против кого будут действовать "Пауэрфулы"? Жанна Дарк только в 1896 заложена, Гишены в 1895. Против них и "Диадемы", но только последних может быть и меньше на пару.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #618296
А против кого будут действовать "Пауэрфулы"? Жанна Дарк только в 1896 заложена, Гишены в 1895.

"Д`Антркасто"?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #617568
Тут уже непреодолимая преграда в виде невозможности создания реального "Потемкина" в отсутствие "Пересвета".

Преграды нет. КПТ - развитие Трех Святителей. Утрировано - добавлен полубак, установлены водотрубные котлы, усилен СК. Подобное можно и здесь, причем от палубака можно и отказаться - эбр будет "прибрежным".

Отредактированно Аскольд (04.11.2012 10:44:23)

адм написал:

Оригинальное сообщение #618415
И у "Пауэрфулов" и "Диадем"  противник не только БрКр и БпКр но и ВспКр. Причем высокоавтономные, скоростные и мореходные ВспКр могут оказаться по зубам лишь этим крейсерам, а не крейсерам 2 класса.

В каком плане по зубам? У крейсеров 2 класса слабое воружение и недостаточная скорость?
Крейсера типа Эдгар учитываете? Так и против "высокоавтономных, скоростных и мореходных ВспКр" можно строить улучшенные Эдгары, а не 11000 бронепалубные монстры.