Олег написал:

Оригинальное сообщение #624466
Тоже касается и Полы с Уичитой

Только вот площадь разная: полная цитадель у "Полы" и кургузенькая полосочка "Уичиты"...

Олег написал:

Оригинальное сообщение #624466
Клипер требует защиты от своих снарядов

Тогда у нас непонимание=) - какой смысл иметь защиту от своих снарядов, когда нужно иметь таковую от вражеских, среди которых с очень высокой вероятностью будут 8"=) Соответственно "Гарибальди" и "Галиссоньер" защищены слабо, относительно же А-класса, "Полу" сами итальянцы считали недостаточно бронированной (очень хотели 200мм, если верить книге ув. Патянина), "Уичита" защищена 6" поясом ЕМНИП только серёдкой.
Уптд: К тому же "Пола", похоже, недостаточно шустра, снова дисбаланс=)

Отредактированно Заинька (15.11.2012 00:24:20)

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #624477
какой смысл иметь защиту от своих снарядов, когда нужно иметь таковую от вражеских, среди которых с очень высокой вероятностью будут 8"

Тогда и американским ЛК надо рассчитывать защиту от 18" - они тоже получаются разбалансированными. ИМХО сбалансированный легкий крейсер не должен иметь защиты от 8", если имеет, то он или не легкий или не сбалансированный.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #624465
Ок...из 800

Ну и сколько из 800?
Итальянские тяжелые крейсера, если не считать 2 попадания в "Бервика", вообще выбрасывали боеприпасы в море при прекрасной видимости и чисто символическом сопротивлении английских легких крейсеров. Англичане, как я уже упоминал, ответили тремя попаданиями в "Больцано". Ну и какие выводы? 6-дюймовки стреляют точнее и 8-дюймовые крейсера - пустое расточительство средств налогоплательщиков?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #624572
Три...

Попало. А было выпущено по "Хипперу"? Точно ведь неизвестно. Данных о расходе снарядов "Ямайкой" нет вообще - у Поупа написано "около 600", т.е. примерно столько же, сколько "Шеффилд". Но он же пишет, что "Ямайка" не обстреливала "Эккольд" и вообще, по этому крейсеру ничего не известно, как он вел огонь по ходу боя. О стрельбе по "Хипперу", вроде как сначала влупили 24 залпа, затем, вдогон, еще 9. Снова же не понятно, все залпы были полным бортом или нет, кто сколько выстрелил и кто сколько раз попал. Так что, повторяю, этот бой не показательный.

mihapm написал:

Оригинальное сообщение #624238
Вот схемки установки взрывателей правда для " среднего" калибра  127 мм в том числе и на Айовах

Да, конечно, это обычный установщик головного дистанционного взрывателя зля зениток. Аналогичные были у всех в 30-е гг.
Здесь речь шла о предустановке перед выстрелом донного взрывателя у снарядов большого калибра. Это несколько сложная и принципиально по-другому решаемая технически задача.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #624241
Стесняюсь спросить, а в Сербии или Ираке кто-то выжигал землю?

Да, любые соображения политического характера неизбежно приводят к неинформативным штампам:-)
Речь о том, что действия США ничем и никем не ограничивались. Ни изнутри ("по деньгам"), ни извне. Только собственными соображениями о ведении действий.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #624248
А японское руководство, вступая в войну, тоже не сомневалось в самоубийственности этого шага? Полагаю, их вдохновлял пример РЯВ (с похожим соотношением экономических и материальных возможностей) и надежда, что разумные и щадящие свои силы, изнеженные амеры не пожелают долго лить кровушку своих ребят за как бы чужую им Азию.

На мой взгляд, примерно так и было. Нанести сначала большие потери, занять "оборонительный периметр" и удерживать его долго. Пока американцам не надоест вести войну.
Видимо, успех такой стратегии в РЯВ оказал сильное влияние. Но на ТО всё оказалось не совсем так...

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #624248
Отчего же неудивительно? Есть примеры, когда подавляющее материальное и людское превосходство ничуть не мешало полководцам укладывать на полях битв столько своих солдат, сколько душа пожелает... Взять хоть берлинскую операцию 45-го.

Но ведь и исход Берлинской неудивителен и вполне предсказуем? Речь-то шла об этом.
А "стиль" ведения БД ВС США и СССР безусловно разный. Для нас и в 45-м "железки" местами были дороже людей, это так. Потом, требовался быстрый результат, по политическим соображениям. (О их целесообразности и нравственности - другой вопрос.)

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #624248
Слишком простое объяснение.

Давайте другое:-).
Если Штаты лишить 90% средств на ВС, то и мощь, и "умения", и претензии уменьшатся очень сильно. Примерно до уровня теперешней России:-).

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #624248
Прежде в этом же обвиняли Британию. До Британии - Рим (стереотипное "разделяй и властвуй").

Эти примеры сильно отличаются от сегодняшних (послевоенных) США. Британия с трудом вела даже локальные войны сама, предпочитая воевать на суше чужими руками. А Рим честно лил свою (и чужую, конечно) кровь. С США не сравнить:-)

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #624248
Нам, конечно, такое поведение противно. Мы лучше и святей.

При чём здесь это? Чистая "политика". "Мы" - это кто? Уж точно, не мы:-).

vov написал:

Оригинальное сообщение #624659
Мне представляется, это перебор.

Я предоставил фактические данные.

vov написал:

Оригинальное сообщение #624659
Но какой-то процент "брака" имеет место. Я бы сказал навскидку, процентов 20.

Наверное, такую цифру следует учитывать при моделировании/описании альбоя.

Твое Высочество, спасибо! Торпеда под броневой пояс - просто крррасавица! Специально бы целились - не попали бы! Про качество ПТЗ беру свои слова назад, но по претензии по балансу водоизмещение/устойчивость к повреждениям - нет. Если одной "авиасигарой", у которой даже не торпэкс начинка, можно пригвоздить к месту боевой корабль водоизмещением 17000т, но какой он нафиг сбалансированный?

vov написал:

Оригинальное сообщение #624659
Ну, в среднем 8" снаряд должен обеспечивать более тяжёлые повреждения по сравнению с 6". Это, так сказать, аксиома.

Я под нее и не копаю. Однако, касательно британских крейсеров, "Каунти" создавались как защитники и истребители торговли и крейсерские качества - мореходность и большая автономность, в них превуалировали в ущерб боевым - бронированию, скорости и т.д.. "Тауны" и "Колони" в этом плане были их прямым продолжением - те же мореходность и дальность плавания, скорость, бронирование, количество позиций артиллерии ГК, уже 152-мм, но более дешевые. 12-орудийные легкие крейсера использовались наравне с тяжелыми для решения тех же задач и война однозначно не выявила их бОльшую ущербность из-за меньшего ГК. Англичане ставили "Тауны" и "Колони" в одну боевую линию с тяжелыми крейсерами против вражеских тяжелых кораблей и днем и ночью, у м.Теулада и в Рождественском бою, а в Новогоднем вообще поставили 2 12-орудийных 6-дюймовика в крейсерское прикрытие, хотя прекрасно знали о наличии у противника готовых к выходу в море "карманника" и тяжелого крейсера.  И во всех случаях легкие крейсера справлялись с возложенными задачами и от огня противника не страдали!
В конвоях PQ-17  и -18 британцы в крейсерское прикрытие ставили по 3-4 тяжелых крейсера, чтобы парировать угрозу в условиях полярного дня от вражеских тяжелых крейсеров, но тактическая схема боя против одного - двух "карманников" у контр-адмирала Гамильтона была сближение с противником на 6-7 миль (!) и обстрел каждой цели не менее чем дивизией крейсеров. План, созданный на основании, безусловно, боевого опыта, вызвал удивление на совещании в Хваль-фьорде у командиров американских "вашингтонцев", "Уичиты" и "Тускалузы", предполагавших бой с 10 миль. Но все эти дистанции являются оптимальными и для стрельбы 6-дюймовой артиллерии легких крейсеров (Пунто-Стило, Теулада и т.д.).

CAM написал:

Оригинальное сообщение #625503
"Каунти" создавались как защитники и истребители торговли и крейсерские качества - мореходность и большая автономность, в них превуалировали в ущерб боевым - бронированию, скорости и т.д..

Потому что главные противники - торговые рейдеры (вспомогательные крейсера).

CAM написал:

Оригинальное сообщение #625503
"Тауны" и "Колони" в этом плане были их прямым продолжением - те же мореходность и дальность плавания, скорость, бронирование, количество позиций артиллерии ГК, уже 152-мм, но более дешевые.

Немного не так.
Они должны были по мере надобности нести как службу по защите коммуникаций, так и эскадренную.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #625503
12-орудийные легкие крейсера использовались наравне с тяжелыми для решения тех же задач и война однозначно не выявила их бОльшую ущербность из-за меньшего ГК.

Довольно спорно: "классических" боёв между соединениями КРТ и КРЛ в общем-то не было.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #625503
Англичане ставили "Тауны" и "Колони" в одну боевую линию с тяжелыми крейсерами против вражеских тяжелых кораблей и днем и ночью,

А у них был выбор?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #625503
у м.Теулада

Тут скорее "Бервика" вписали в крейсерскую завесу.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #625503
в Рождественском бою

Вообще-то Барнетт предполагал  использование "Белфаста" и "Шеффилда" не более чем в качестве "фонарей" для своей "длинной руки" - "Норфлока".
Дополнительной задачей для КРЛ был "вынос" ЭМ, буде таковые появятся.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #625503
Новогоднем вообще поставили 2 12-орудийных 6-дюймовика в крейсерское прикрытие, хотя прекрасно знали о наличии у противника готовых к выходу в море "карманника" и тяжелого крейсера.

С надеждой на радар и высокую огневую производительность. 

CAM написал:

Оригинальное сообщение #625503
И во всех случаях легкие крейсера справлялись с возложенными задачами и от огня противника не страдали!

Ты правильно пиши, что противник ни разу не попал.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #625513
Потому что главные противники - торговые рейдеры (вспомогательные крейсера).

Сомнительно. Для этих 8 дюймов сильно жирно. А французские 8-дюймовые картонки тоже против вспомогательных рейдеров? С кем же это собирались воевать?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #625513
Они должны были по мере надобности нести как службу по защите коммуникаций, так и эскадренную.

В принципе - да, но для эскадренной службы нет необходимости в дальности хода 12000 миль, вполне достаточно 7000-8000 "Дидо", "Линдеров" и "Аретьюз".

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #625513
Довольно спорно: "классических" боёв между соединениями КРТ и КРЛ в общем-то не было.

Назови хоть один "классический" подобный бой, а то я не понял. Легкие крейсера в боевой линии с тяжелыми во ВМВ везде и всюду - Теулада, Яванское море, 2-й Сирт, Саво, Эсперанс, пятница 13-е, Рождественский бой, Суригао, что там еще ...

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #625513
А у них был выбор?

В 40-м возможно был напряг - на все направления "Каунти" растыкали, а в 43-м на Севере наверняка уж был.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #625513
Тут скорее "Бервика" вписали в крейсерскую завесу.

... несмотря на его издыхающие машины. С этим точно выбора не было.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #625513
Вообще-то Барнетт предполагал  использование "Белфаста" и "Шеффилда" не более чем в качестве "фонарей" для своей "длинной руки" - "Норфлока".

Счастье Барнетта, что утренняя встреча произошла в тех условиях, что произошла. При хорошей видимости от "длинной руки", да и "фонарей", остались бы рожки да ножки, что и показал дневной бой, но там уже было совсем другое соотношение сил.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #625513
С надеждой на радар и высокую огневую производительность.

Так у немцев тоже радары были и бритты об этом знали. В бою они стреляли "по зрячему" и со всеми своими радарами при искомой видимости до ужаса боялись нарваться на торпедную атаку эсминцев. В данном случае сыграло на руку удачное стечение обстоятельств.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #625513
Ты правильно пиши, что противник ни разу не попал

Ну, почему ни разу - раз при Ла Плате, еще два раза в "Бойз" при Эсперансе. Ну так и "Хиппер" от 3 6-дюймовых снарядов уполз в полуобмороке, и то, только потому, что его не преследовали.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #625581
Сомнительно. Для этих 8 дюймов сильно жирно.

Однако так и было.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #625581
А французские 8-дюймовые картонки тоже против вспомогательных рейдеров? С кем же это собирались воевать?

Охота за рейдерами, разведка, прикрытие легких сил.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #625581
но для эскадренной службы нет необходимости в дальности хода 12000 миль,

Это как-то мешает служить при эскадре?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #625581
Назови хоть один "классический" подобный бой, а то я не понял.

Грубо: четыре КРЛ против четырёх КРТ. Перестрелка в боевой линии.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #625581
В 40-м возможно был напряг - на все направления "Каунти" растыкали, а в 43-м на Севере наверняка уж был.

Надо посчитать корабли.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #625581
Счастье Барнетта, что утренняя встреча произошла в тех условиях, что произошла.

На всякий случай напоминаю, что немецкие артиллеристы лупили по вспышкам дульного пламени "Норфолка".

CAM написал:

Оригинальное сообщение #625581
Ну, почему ни разу - раз при Ла Плате, еще два раза в "Бойз" при Эсперансе.

Назвать "карманник" КРТ - кощунство.
Я Гуадалканал вообще в пример не беру: "рукопашные" не есть нормальный артиллерийский бой.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #625581
Ну так и "Хиппер" от 3 6-дюймовых снарядов уполз в полуобмороке, и то, только потому, что его не преследовали.

Лакишот...
Я останусь при своем мнении: если бы 6" снаряд пробил бы пояс и скос, рванул бы в котельной, можно было бы однозначно сказать - КРЛ рулят.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #625591
А почему не сравнить цены крейсеров одной страны?

Можно,правда цифры довоенные:
Йорк-1740000 ф,ст.
Кент-1970000.
Сидней-1627800,
А теперь чужие:
Дойчланд-1т-375 ф.ст.
Такао-2200000 ф.ст.
Микума-24380000 иен.
В целом стоимость тонны лёгкого крейсера всегда была равна или дороже,конечно надо учитывать и инфляцию.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #625642
Однако так и было.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #625642
Охота за рейдерами, разведка, прикрытие легких сил.

Охота за рейдерами - понятно, но против кого англы и франки готовились воевать во второй половине 20-х. Друг против друга? Разведка - задача тяжелых крейсеров? Нонсенс!

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #625642
Это как-то мешает служить при эскадре?

В принципе не мешает - у амеров линкоры и крейсера служили при авианосцах кораблями ПВО, но изначально планировать для эскадренной службы корабли со специально спроэктированными крейсерскими характеристиками ...

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #625642
Грубо: четыре КРЛ против четырёх КРТ. Перестрелка в боевой линии.

Приблизительно Пунта-Стило,   Гавдос  и бухта Императрицы Августы.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #625642
На всякий случай напоминаю, что немецкие артиллеристы лупили по вспышкам дульного пламени "Норфолка".

Утром - да, сквозь снежный заряд, а днем три силуэта крейсеров обнаружили визуально перед самым открытием ими огня (по Гедде) и били по видимой цели.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #625642
Назвать "карманник" КРТ - кощунство

Претензии к немцам - это они перекласифицировали броненосцы в тяжелые крейсера.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #625642
Лакишот...
Я останусь при своем мнении: если бы 6" снаряд пробил бы пояс и скос, рванул бы в котельной, можно было бы однозначно сказать - КРЛ рулят.

Не спорю. Но что-то КРТ так не попадали, и даже не попадали вообще, хотя возможностей было предостаточно. А вот  "Больцано" получил три 6-дюймовых снаряда в корму с временной потерей управления. Это тоже лакишоты? Стрельба по движущимся морским целям на дистанциях св. 24 км, как показал опыт ВМВ, даже для линкоров оказалась пустой тратой боеприпасов, хотя дальность стрельбы их была много больше. Тоже касается и тяжелых крейсеров. Их превосходство в дальности стрельбы над легкими оказалось бесполезным - бои велись в пределах досягаемости 6-дюймовой артиллерии, поскольку точность стрельбы 8-дюймовой на бОльших дистанциях оказалась близкой к нулю.