Вы не зашли.
Радиогоризонт это 30км но раньше воздушная разведка засечет
Засечет-то засечет. Если она есть (а самолеты ДРЛО не у всех есть - и я что-то сомневаюсь, что фрегат или корвет будет покушаться на АУГ!)
Только во-первых засечь воздушную цель у поверхности сложнее, чем на высоте.
А во-вторых, мало обнаружить - надо еще и навести ракеты. Как это сделать КОРАБЕЛЬНЫМ радаром за радиогоризонтом, не подскажете? Из всего семейства современных ЗУР, только SM-6 имеет активную головку самонаведения и может стрелять за радиогоризонт. А SM-6 пока еще в арсеналах только США, и то не на всех кораблях.
Олег написал:
Оригинальное сообщение #629535
почему наши не ставят УВП
На "Ясене" поставили что-то похожее, но лодка готова (К-329 «Северодвинск»), а оружие.... "идет испытание и отладка".
Как рассказал «Известиям» источник в оборонно-промышленном комплексе, первая лодка обошлась Минобороны почти в 50 млрд рублей. На эти деньги военные могли бы купить две подлодки проекта «Борей» или 50 новейших истребителей Су-35. Второй «Ясень» еще дороже — 110 млрд рублей. Он проектировался под занавес холодной войны и потому несет избыточное вооружение: 24 сверхзвуковые противокорабельные ракеты (ПКР) «Оникс», способные одним попаданием уничтожить авианосец, 10 торпедных аппаратов с самонаводящимися торпедами. При этом американские «Вирджинии» имеют только по четыре торпедных аппарата и не несут сверхзвуковых ПКР. За ограждением рубки находятся 8 вертикальных ракетных шахт, в каждой из которых размещается по 4 ракеты. Возможность комбинировать ракетное вооружение дает гибкость в выполнении широкого набора боевых задач — от поражения стационарных наземных целей ракетами «ЗМ-14» до борьбы с субмаринами противника и уничтожением всех типов надводных кораблей противокорабельными ракетами «ЗМ-54» и П-800 «Оникс».
charlie написал:
Оригинальное сообщение #629559
Эсминцы 2016г с С-500?
25 июня 2012 г. глава ОСК Роман Троценко заявил СМИ, что проектирование перспективного эсминца уже ведется Северным ПКБ (г.Санкт-Петербург) и, что серия из 6 кораблей планируется к постройке начиная с 2016 г. на "Северной верфи" и "Балтийском заводе". Тут вообще еще только начали.
Юрий,ну что вы,одно попадание Оникса авианосец никак не потопит
Портартурец написал:
Оригинальное сообщение #630113
одно попадание Оникса авианосец никак не потопит
Естественно, у типа "Нимиц" очень мощное, хорошо продуманное бронирование. Имеется в виду ЗАЛПОМ из всех установок.
Отредактированно Юрген (27.11.2012 21:37:30)
У Вирджинии в носовой части, вне прочного корпуса начиная с блок 3 размещены две универсальные пусковые, каждая на 6 Томагавков или иные полезные нагрузки
Отредактированно tramp (27.11.2012 22:06:55)
Олег написал:
Оригинальное сообщение #629581
А они У? Т.е. в одни и те же ячейки можно ставить разные ракеты?
http://www.concern-agat.ru/products/90-uksk
http://www.arms-expo.ru/049055051054124 … 51055.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%EB%E8%E1%F0_(%EA%F0%FB%EB%E0%F2%FB%E5_%F0%E0%EA%E5%F2%FB)
http://www.rusarmy.com/vmf/sk_pr_1135.6.htm
Вованыч, Юрген - спасибо. Получается, у нас в УВП можно поставить ПКР и ПЛУР. Осталось ЗУР разработать для этих ячеек (и БР для ПЛ )
Дозвуковые ПКР все же не аргумент против флота с нормальной ПВО
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #630015
что на точность ПВО скорость РАВНОМЕРНО И БОЛЕЕ-МЕНЕЕ ПРЯМО летящей ракеты не влияет.
Если примитивно рассматривать физику процесса Вы правы, но есть важные нюансы. Во-первых, повторюсь, время реакции уменьшается раза в два-три и при дальности обнаружения примерно 100 км (для примера) и скорости ракеты М=2-3 составит 2 - 3 минуты. Можно успеть, а можно и не успеть отреагировать. Второе - ракета перехватчик пойдет навстречу, скорость сближения может достичь 4 - 6 М, сможет-ли поразить цель БЧ? Вопрос интересный. На полигоне возможно и получалось по учебной цели, а в реальной боевой обстановке и по реальной цели кто его знает как будет.
Портартурец написал:
Оригинальное сообщение #630244
Дозвуковые ПКР все же не аргумент против флота с нормальной ПВО
Вудворт пишет много интересного про нюансы, сводящие ПВО на нет.
Кстати,не пора ли оснастить ЗУР наши АПЛ - "Орионы" сбивать?
А можно кратенько-чем Вудворт предлагает ПВО нейтрализовать?
Выдвижная РЛС+пеленгатор+Кинжал с подводным стартом=здорово,а?
Олег написал:
Оригинальное сообщение #630235
Осталось ЗУР разработать для этих ячеек
Из ЗРК в УВП сейчас "двигают" "Редут". СтоИт уже на "Сообразительном" ("Бойкий" проходит испытания - оба пр.20380), планируется на строящихся фрегатах пр.22350 и корветах пр.20385.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% … %83%D1%82_(%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81)
http://militaryrussia.ru/blog/index-69.html
Если примитивно рассматривать физику процесса Вы правы, но есть важные нюансы. Во-первых, повторюсь, время реакции уменьшается раза в два-три и при дальности обнаружения примерно 100 км (для примера) и скорости ракеты М=2-3 составит 2 - 3 минуты. Можно успеть, а можно и не успеть отреагировать. Второе - ракета перехватчик пойдет навстречу, скорость сближения может достичь 4 - 6 М, сможет-ли поразить цель БЧ? Вопрос интересный. На полигоне возможно и получалось по учебной цели, а в реальной боевой обстановке и по реальной цели кто его знает как будет.
Коллега, во Вьетнаме как-то получалось сбивать ракетами сверхзуковые "Фантомы" при скоростях сближения порядка 4 МаХа. А электроника тогда была куда как примитивнее современной.
Учитывая же что не так давно "Стандартом-3" сбили спутник на орбите (где скорости сближения были порядка КИЛОМЕТРОВ в секунду) - я что-то сомневаюсь, что проблема сбития высокоскоростного объекта действительно так актуальна для современной электроники.
Выдвижная РЛС+пеленгатор+Кинжал с подводным стартом=здорово,а?
Угу, здорово. Для противолодочной обороны. Т.к. по излучению РЛС район расположения ПЛ немедленно определят с точностью до метра, и немедленно всадят торпеду.
Портартурец написал:
Оригинальное сообщение #630264
Выдвижная РЛС+пеленгатор+Кинжал с подводным стартом=здорово,а?
себя обнаружить? http://bmpd.livejournal.com/366487.html
автономный "плотик" с ЗУР выглядит менее демаскирующим http://www.findpatent.ru/patent/238/2382313.html http://www.freepatent.ru/patents/2413156
Я как-то предлагал идею беспилотного запускаемого через ТА аппарата, оснащенного РЛС авиационного типа. Он должен был всплывать по программе на некотором расстоянии от субмарины, и сканировать горизонт, передавая информацию ненаправленными кодированными акустическими сигналами.
Но в целом, любое зенитное оснащение субмарины всегда будет представлять для нее самой изрядную опасность, внушая морякам уверенность в способности защититься, которой на самом деле нет. Лучше отказаться от него вообще.
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #630377
Учитывая же что не так давно "Стандартом-3" сбили спутник на орбите
Это полигонные стрельбы, на войне точность падает в разы, а то и на порядок. Мой отец, авиционный инженер по вооружению, много чудес про полигонные стрельбы рассказывал.
Портартурец написал:
Оригинальное сообщение #630255
А можно кратенько-чем Вудворт предлагает ПВО нейтрализовать?
Вудворт воевал другой стороны окопов.
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #630377
Коллега, во Вьетнаме как-то получалось сбивать ракетами сверхзуковые "Фантомы" при скоростях сближения порядка 4 МаХа
Так я ж не утверждаю обратное, я говорю о сложности задачи и о высокой вероятности прорыва ПВО. И как информация к размышлению - почитайте сколько было во Вьетнаме выпущено ракет на один сбитый самолет, информация в сети есть. А если соотнести с количеством боевых вылетов авиации США? Наверняка ситуация окажется еще более удручающей. Кстати о том же Вудворте - надежды англичан на ЗРК оказались весьма завышенными.
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #630377
А электроника тогда была куда как примитивнее современной.
Процесс совершенствования оружия идет по всем направлениям, и как показывает мировой опыт в соревновании "броня - снаряд" побеждат "снаряд". В данном случае аналогия почти полная.
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #630377
я что-то сомневаюсь, что проблема сбития высокоскоростного объекта действительно так актуальна для современной электроники.
Весьма актуальна. Как пример - ставить помехи гораздо проще, чем от них отстраиваться.
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #630400
Но в целом, любое зенитное оснащение субмарины всегда будет представлять для нее самой изрядную опасность, внушая морякам уверенность в способности защититься, которой на самом деле нет.
Согласен полностью.
Это полигонные стрельбы, на войне точность падает в разы, а то и на порядок. Мой отец, авиционный инженер по вооружению, много чудес про полигонные стрельбы рассказывал.
Это были не полигонные стрельбы. Спутник был неуправляем, двигался и рассчитывался так же, как в случае войны рассчитывался бы враждебный сателлит.
Так я ж не утверждаю обратное, я говорю о сложности задачи и о высокой вероятности прорыва ПВО. И как информация к размышлению - почитайте сколько было во Вьетнаме выпущено ракет на один сбитый самолет, информация в сети есть. А если соотнести с количеством боевых вылетов авиации США? Наверняка ситуация окажется еще более удручающей. Кстати о том же Вудворте - надежды англичан на ЗРК оказались весьма завышенными.
А вы все же учтите еще ряд факторов:
- во Вьетнаме воевали самолеты РЭБ, чьи управляемые людьми станции постановки помех уж всяко поэффективнее примитивных автоматических глушилок в головках ракет
- ЗРК С-75 во Вьетнаме имели весьма подверженное помехам радиокомандное управление, к тому же имеющее свойство падения точности с ростом дистанции.
- стреляли по самолетам, способным к выписыванию противоракетных маневров
SM-1 все же достаточно далеко ушел от С-75, чтобы быть на голову выше. Все семейство "Стандартов" использует полуактивное (только на последнем - активное) самонаведение, гораздо более точное и менее подверженное помехам чем радиокомандное. Причем с 1980-ых все модели используют только наведение на терминальной стадии.
Процесс совершенствования оружия идет по всем направлениям, и как показывает мировой опыт в соревновании "броня - снаряд" побеждат "снаряд". В данном случае аналогия почти полная.
Да, но снаряд-снаряду рознь.
Весьма актуальна. Как пример - ставить помехи гораздо проще, чем от них отстраиваться.
С равным успехом это действует и в отношении кораблей. Их станции постановки помех гораздо сильнее и изощреннее, чем примитивные в ракетах. Т.е. с какой там дистанции "Яхонт" на самом деле увидит корабль - это бабушка надвое сказала.
Во-первых никто во Вьетнаме на сверхзвуке Фантоы не сбивал по одной простой причине, разгонялись они до оного, крайне эпизодически и только уже удирая, стрелять вдогон - занятие трудное и маловажное.
Во-вторых почитайте паспортные данные ЗРК, там вероятность поражения дозвуковой цели 0.9-0.95, сверхзвуковой - уже не более 0.5.
По самим ПКР - даже низколетящий Клаб обнаружить не сложнее высотного Яхонта, ибо если даже не ДРЛО, то патрульная авиация, и только если воюем с Африканскими республиками - успех гарантирован, но опять же, только при условии что Клаб будет со сверхзвуковой боевой ступенью. ПКР летящую на 300м/с расстрелять из МЗА как два пальца... Но со сверхзвуковой ступенью Клаб несет легкую БЧ и имеет пониженную дальность - и здесь Яхонт все равно выгоднее, БЧ тяжелее и дальность на малой высоте сопоставима.
Теперь про высотную траекторию Яхонта, ЭПР этой ракеты невелика и далее 150 км ее вряд ли обнаружат, высокая скорость дает мало времени на реакцию, даже самыми совершенными ракетами вероятность поражения не более 0.5, далее - какова КАНАЛЬНОСТЬ у Стандарта? Если там полный "выстрелил-забыл" то ПУ всего одна, а интервал между пусками если не ошибаюсь около 15 секунд? И это при идеальной работе системы наведения и управления. В минуту четыре ракеты, Яхонту со 150 км чтоб прилететь нужно всего две минуты, итог - шесть запущенных Стандартов, последние 30 с - ракеты уже в мертвой зоне, имеем МАКСИМУМ три сбитых Яхонта, ну и в чем проблема? Запустим четыре...пять...шесть...лучше конечно восемь или двенадцать.
У меня будет еще предложение к ОКБ - разработать вариант Яхонта без БЧ и ГСН, вдвое меньшего диаметра но с такой же ЭПР, всю ракету заливаем керосином, получая сопоставимую дальность, нам даже чуть меньшей дальности хватит, чем у боевой ракеты. Итог работы - в один ТПК вместо Яхонта, заряжаем четыре лжеЯхонта, в бою, при вооружении из 12 ПУ (8 тру+4 лже), можем дать два хороших залпа из 4 ракет и 8 имитаторов или залп 8 ПКР + 16 ложных.
Или же второй вариант: оставляем уменьшенные ложные ПКР с низкой ЭПР и оснащаем их дипольными отражателями = все, настоящих ракет за полем помех вы уже не найдете. При этом стоимость имитаторов будет на порядок ниже стоимости реальной ПКР
Теперь про высотную траекторию Яхонта, ЭПР этой ракеты невелика и далее 150 км ее вряд ли обнаружат, высокая скорость дает мало времени на реакцию, даже самыми совершенными ракетами вероятность поражения не более 0.5, далее - какова КАНАЛЬНОСТЬ у Стандарта? Если там полный "выстрелил-забыл" то ПУ всего одна, а интервал между пусками если не ошибаюсь около 15 секунд? И это при идеальной работе системы наведения и управления. В минуту четыре ракеты, Яхонту со 150 км чтоб прилететь нужно всего две минуты, итог - шесть запущенных Стандартов,
М-да... Сколько же здесь заблуждений...
У "Стандарта" нет каналов в привычном понимании этого слова. У него есть число одновремено подсвечиваемых целей, оно равно числу радаров подсветки AN/SPG-61. С числом ракет в полете это не связано: подсветка цели нужна "Стандарту" только на последних секундах полета, а большую часть траектории он летит на инерциальном, иногда корректируя курс по командам радара общего обнаружения.
Далее... Скорострельность ПУ Mk-41 составляет 1 ракета приблизительно в 1,5-2 секунды. Так как блоков Mk-41 на кораблях размером с эсминец обычно два, то средняя скорострельность - по ракете в СЕКУНДУ.
Итого за минуту, комплекс может выпустить до 60 ракет. Реально, вероятно 30-40 (нужны некоторые интервалы между залпами, чтобы AN/SPG-61 переключались на подсветку следующей цели)
Т.е. даже если взять вероятность поражения "Яхонта" за 0,5 - а это бабушка надвое сказала - то будут сбиты 15-20 ракет. Это не считая тех "Яхонтов", что не найдут цели из-за противодействия ее РЭБ или будут сбиты ракетами малого радиуса действия.
последние 30 с - ракеты уже в мертвой зоне, имеем МАКСИМУМ три сбитых Яхонта, ну и в чем проблема? Запустим четыре...пять...шесть...лучше конечно восемь или двенадцать.
Последние 30 секунд по ракетам работают ESSM, которые рассчитаны как раз на поражение на близкой дистанции.
Или же второй вариант: оставляем уменьшенные ложные ПКР с низкой ЭПР и оснащаем их дипольными отражателями = все, настоящих ракет за полем помех вы уже не найдете. При этом стоимость имитаторов будет на порядок ниже стоимости реальной ПКР
Чушь каждое слово. Современные корабельные радары обладают хорошей селекционной способностью, им диполи уже далеко не такая проблема.
В общем - Портартурец, либо приводите какие-то конкретные данные по пускам СОВРЕМЕННЫХ ракет по скоростным целям - или не морочьте людям головы.
Отредактированно Fonzeppelin (28.11.2012 11:32:37)
А теперь более точный рассчет:
Радиус обнаружения цели с ЭПР 0,01 м для радара AN/SPY-1 составляет порядка 300 км.
http://mostlymissiledefense.com/2012/10/23/438/
Скорость полета ракеты "Яхонт" - 0,75 км/с. Дальность ее полета - 300 км, из них на малой высоте лишь последние 40 км (попросту потому, что дальность обнаружения ее РЛС в идеальных условиях около 50 км. В условиях активной РЭБ она может быть еще меньше)
Возьмем все же 40.
Радиус стрельбы ракетами SM-2ER (обычные дальнобойные ракеты ВМФ США и других наций) составляет порядка 180 км. Т.е. обстрел "Яхонта" можно будет начинать от границы в 180 км и пока он не приблизится на дистанцию в 50 км и не нырнет вниз.
Получаем, что участок полета "Яхонта" под обстрелом - 140 км. В переводе в секунды, это будет порядка 105 секунд.
Принимая во внимание, что ракеты SM-2ER могут быть запущены "заранее" (им ничего не мешает лететь в район цели на инерциальном наведении, чтобы успеть как раз к тому моменту, когда "Яхонт" войдет в радиус действия), на протяжении ВСЕГО этого периода, "Яхонты" будут обстреливаться ракетами SM-2ER.
Предлагают взять вероятность поражения одной ракеты "Яхонт" за 0,5? Я пойду даже дальше - я возьму 0,25! С учетом действия РЭБ, малой ЭПР и прочего.
Но простите, у нас 105 секунд. В теории, за это время можно выпустить весь арсенал ракет "Арли Берка". На практике, за это время можно выпустить около 70-80 зенитных ракет.
Даже при вероятности сбития 0,25, мы получаем, что будет перехвачено ну никак не меньше 17-20 снарядов.
Это, заметим, только на внешнем участке траектории.
Просчитаем теперь обстрел ракеты на малой высоте. При высоте полета "Яхонта" примерно в 10 метров над водой и высоте расположения радара AN/SPY-1 примерно в 10 метрах над водой - получаем, что радиогоризонт для "Арли Берка" составит примерно 20 км.
Учитывая что скорость "Яхонта" над водой составляет порядка 2 МаХа (около 600 метров в секунду), получаем 32 секунды полета.
Вполне достаточно времени, чтобы выпустить еще 16-20 ESSM - специально сконструированных для поражения целей на малых дистанциях. Взяв ту же вероятность поражения в 0,25, получаем, что на ближней дистанции залп противника потеряет еще 4-5 снарядов.
Не забудем также автопушку "Арли Берка", которая тоже способна сбить противника своими 127-миллиметровыми осколочными снарядами. "Вулкан", так уж и быть, не будем рассматривать - считается, что у него недостаточна скорострельность.
В итоге, мы видим, что на всех рубежах ПРО "Арли Берка" будут поражены порядка 21-25 ракет.
Т.е. залп трех фрегатов. И это еще мы не считали вероятность отклонения ракет "Яхонт" на средства РЭБ...
Как ясно видно, овчинка выделки не стоит, не стоит. Если бы мы стреляли Клабами, мы бы по крайней мере исключили вероятность поражения ракет на маршевом участке.
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #630406
Это были не полигонные стрельбы.
Я видимо не совсем корректно выразился - отсутствовало противодействие противника.
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #630406
А вы все же учтите еще ряд факторов:
Все факторы котрые Вы привели оспаривать неразумно и я это делать не собираюсь. Но война это не теоретизирование в интернете, могут всплыть факторы, о которых ни кто и подумать заранее не мог, тот же Вудворд этот тезис прекрасно подтверждает.