CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #631003
Смотрел, и примечания к Шерману тоже

Ах смотрели? Это хорошо. Но тогда Вы должны были увидеть (с.19, т.2), что версия с "Фубуки" была отвергнута самими японцами ещё во время войны. Почему же Вы её тянете в обсуждение?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #631003
Вообще по этому бою все крайне запутано

Да неужели? Так таки и крайне?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #631003
Но понятно одно - японские тяжелые крейсера появились тогда, когда противник уже выходил их бухты после атаки

А противник (крейсера союзников) вообще входил в бухту?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #631003
Повторюсь - все крайне запутано. Не известна последовательность, место и хронология японских попаданий в крейсер. Может, он сразу получил торпеду/снаряд, лишивший его управления, и отбивался как попало. Этот бой, вернее свалка, ничего не показывает, как и последний бой "Хагуро"., где британские эсминцы забили его в упор, а он их видел, стрелял по ним, но попал лишь в флагманский

Вот только не надо уводить тему в сторону. Ещё до Первой мировой стало окончательно ясно, что по эсминцам лучше работают именно лёгкие крейсера несущие пусть более слабую (но для эсминца достаточную), но зато более многочисленную и скорострельную артиллерию ГК. Тогда как тяжёлому кораблю с его менее многочисленной и скорострельной артиллерией ГК отбиться от эсминцев самостоятельно считалось весьма проблематичным. Отсюда и нужда в охранении (а иначе зачем оно было бы нужно, но вот его организовывали) и это несмотря на стандартное наличие противоминной артиллерии.

Но мы здесь именно о сравнении тяжёлого (8" ГК) и лёгкого (6.1" и менее ГК) крейсеров.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #631003
Немецкий командующий, не сумевший реализовать свое превосходство, такой же гад, как и голландский

А раз дело в командующем, то при чём тут боевые качества его кораблей?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #631044
Почему же Вы её тянете в обсуждение?

Потому, что сам Сулига указывает авторов, не согласных с его версией. Следовательно, эта версия не однозначна. Но однозначно одно - разгром транспортам Западного соединения устроило их собственное охранение, прощляпившее подход противника.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #631044
Да неужели? Так таки и крайне?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #631044
А противник (крейсера союзников) вообще входил в бухту?

У меня кроме описания у Сулиги и Патянина  ничего нет, а там все очень упрощенно. Может, подробное описание есть у Вас? Вот оно у Сулиги.

Бой в Зондском проливе 28 февраля-1 марта 1942 года.



«Перт» и «Хьюстон» прибыли в Батавию в 14 часов 28 февраля, но, получив приказ, в 21.00 снова вышли в море, чтобы через Зондский пролив уйти в Чилачап на южном берегу Явы. Их должен был сопровождать гол­ландский эсминец «Эверстен», но он задержался с выхо­дом. Следуя на запад вдоль берега Явы без эскорта и воздушного прикрытия, крейсера не могли не натолк­нуться на Западную Группу Вторжения, которую днем ранее у острова Банка заметил крейсер «Хобарт».
Японцы высаживались на мысе Сент-Николас на северо-западе Явы и у входа в Зондский пролив. В нахо­дившейся рядом бухте Бантен была удобная якорная стоянка для транспортов, имелась и 50-мильная хоро­шая дорога до Батавии. В 20 милях к N от бухты манев­рировало мощное прикрытие в составе 4 тяжелых крей­серов 7-й эскадры и авианосца «Рюдзё». Ближе всех к месту высадки находились «Могами» и «Микума», а также «Натори» со своей 5-й флотилией.
Между 22.40 и 22.55, когда высадка с транспортов на берег уже шла полным ходом, эсминец «Фубуки» заме­тил приближающиеся с востока «Хьюстон» и «Перт». Минуты спустя те заметили слева по курсу большое количества транспортов у берега и открыли по ним огонь. Хотя их основной задачей было обыкновенное бегство, союзные крейсера, попав в гущу вражеского десанта в самый уязвимый для последнего момент, про­сто не могли упустить такой шанс и не исполнить мечту адмиралов Харта и Хелфрича, ради которой днем ранее погибли 5 кораблей Доормана. К сожалению, теперь их осталось только двое, с небольшим запасом снарядов, да и времени, как оказалось, у них не было. Наблюдате­ли крейсеров упорно не замечали следовавшего за ними «Фубуки» в течение получаса. Только в 23.15 его обнару­жили с «Перта», но приняли за союзный корабль. Эсминец же выстрелил осветительным снарядом и выпустил 9 торпед с дистанции всего 12-15 кабельтовых. Торпеды прошли мимо, а крейсера уже выходили из бухты, по только для того, чтобы попасть в новую ловушку. Сле­ва, на пути к Зондскому проливу, оказались легкий крейсер и 10 эсминцев, справа - откликнувшиеся на призыв «Фубуки» «Могами» и «Микума» с еще двумя эсминцами. А сзади уже начали взрываться и гореть японские транспорты.
В последовавшем бою на короткой дистанции (от 25 до 2,5 кабельтовых) «Перт» был поражен 4 торпедами и множе­ством 203-мм снарядов и быстро пошел ко дну. От его огня пострадал только эсминец «Харукадзе», получивший снаряд в рулевое отделение (повреждения незначительные). В 23.55 снаряд с «Хьюстона» попал в «Микуму», временно лишив его электро­энергии. Но американский крейсер был обречен. Он имел уже сильный крен на правый борт, около 00.10 получил залп в кормовое машинное отделение, где погиб весь персонал. Затем в носовую часть по­пала торпеда, которая вывела из строя центральный артпост. Башни продолжали стрелять под локальным управлением. Американцы воспользовались тем, что японцы осветили свои же корабли, и быст­ро добились нескольких попаданий (по разным версиям был потоплен или повреж­ден тральщик АМ-2, а также три эсминца получили попадания). Около 00.20 враже­ский 203-мм снаряд попал в башню №2, в которой начался пожар зарядов. Кэптен Руке приказал затопить носовые погреба. Еще три торпеды с японских тяжелых крей­серов попали в правый борт, а надстройку засыпали осколки фугасных снарядов среднего калибра. В 00.25 командир отдал приказ покинуть корабль, который еще 20 минут держался на воде, затем перевернул­ся и затонул. Японцы подняли из воды всего 368 человек из экипажа почти втрое большего.
В этом бою, который японцы называют "бой у Батавии" или "бой в бухте Бантен", они потеряли пять своих судов, одновре­менно получивших попадания торпед в 00.05 (в 1.35 по Токийскому времени). Тральщик W-2 (1923 г., 702 т), стоявший на страже к W от островка Пенджанг, получил торпеду в КО с правого борта; его корпус разло­мился и корабль ушел на дно в считанные минуты (убито 35, ранено 9 человек). 10 марта его зачислили в 4-й Резерв и только 30 ноября 1945 года он был исключен из списков флота. Также в правый борт по торпеде полу­чили стоявшие на якорях в ряд далее к W еще 4 судна. Специальное армейское судно "Рюдзё Мару" (до 4.12.1941 называлось "Синею Мару", постройки 1934 г., 8160 грос-т), бывшее плавучим штабом генерала Имамуры, затонуло с большим креном на мелководье, но было спрямлено и затем поднято, отбуксировано в Син­гапур и основательно отремонтировано в метрополии в течение 1943 года. 5 января 1945 года его к SW от Такао потопила подлодка "Эспро" после повреждений, полу­ченных от авиации 38-ю Оперативного Соединения. Из нанятых армией транспортов "Сакура Мару" (I940 г., 7149 гр. т) поднят не был; "Хорай Мару" (бывш. "Индарра", бывш. "Пейс де Вайес", 1912 г., 9192 гр. т) был поднят, но сдан на слом: "Татсумо Мару" (1916 г., 6960 гр. т) был поднят, во время ремонта в Хитачи, Сакурадзпма, в январе-феврале 1943 года переделан в танкер и 15 января следующего года был потоплен аме­риканской подлодкой «Трешер».
Сначала эти торпеды приписали голландским тор­педным катерам, но вскоре выяснилось, что торпеды были японские. Подозрения пали на «Фубуки», по не совпадало время (по Мориссону и Харе виновник - «Фубуки»), да и его торпеды были типа 90. После ос­мотра пробоины на "Рюдзё Мару" в Сингапуре стало ясно, что это - результат взрыва боеголовки весом более 400 кг. Следовательно, это была торпеда типа 93, кото­рые в том бою имели только «Могами» и «Микума». В 1944 году по взаимному расположению кораблей и со­поставлению времени был сделан окончательный вывод: в эти суда попали 5 торпед из 6, выпущенных в 1.27 (Токийское время) «Могами» по «Хьюстону» (дистанция 9000 м), которые на максимальной скорости 48 узлов прошли мимо и спустя 8 минут поразили транспорты, отстоящие от «Могами» на 11800 м.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #631044
А раз дело в командующем, то при чём тут боевые качества его кораблей?

Но это же Вы упомянули этот бой как демонстрацию превосходства тяжелого крейсера над легким. А я утверждаю, что голландский адмирал не использовал сильные стороны своих легких крейсеров, удерживая их за пределами дальности стрельбы. Следовательно, утверждения о превосходстве некорректны. А превосходство тяжелых над легкими в дальности стрельбы никто не оспаривает.

Отредактированно CAM (29.11.2012 21:35:53)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #630982
Возможно, американские командиры не были уверены в выучке своих управляющих огнём и качестве своих артсистем? По опыту войны на Тихом океане так оно и было - на дальних дистанциях американцы не попадали

Командоры.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #631906
Значит по времени залп "Фубуки" не совпадает, по характеру разрушений тоже не совпадает, но "версия "Фубуки" остаётся?

Мы не видели первичных источников информации указанных авторов. Так о чем можно судить? Может, у каждого разные и в равной степени достоверные? И ссылка на хронологию не всегда корректна - здесь может быть разница в ведении хронологии на отдельных кораблях и частные ошибки в фиксации отдельных случаев.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #631906
насчёт "прошляпили" это Вы, вслед за Сулигой, погорячились,

По схеме прекрасно видно, что на пути союзных крейсеров к стоянке транспортов не было ни одного японского боевого корабля. и это не прошляпили?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #631906
А теперь скажите, как с позиции занимаемой "Могами" и "Микума" на момент открытия огня по крейсерам союзников на схеме на с.18 торпеды могли бы попасть в транспорта?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #631906
И как "Хьюстон" и "Перт" едва "заметив слева по курсу большое количества транспортов у берега" тут же могут "попасть в гущу вражеского десанта"?

Это уже претензия к описанию Сулиги. Я лишь сослался на него, не имея других источников. Возможно, автор тоже видел схему боя, читал версии с авторством попаданий торпед, и, не взяв на себя какие-то однозначные утверждения, упомянул их обе.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #631906
А я утверждаю, что немецкий адмирал не использовал сильные стороны своих тяжёлых крейсеров

Не возражаю. Управление и организация в этом бою со стороны немцев была не самой лучшей.

Отредактированно CAM (01.12.2012 22:13:57)

Кстати, пара кортинко с боем в Зондском проливе:

CAM написал:

Оригинальное сообщение #632333
То, что они незамеченными подобрались на эту дистанцию, конечно ляп немцев,

Конечно ляп...Если забывать конструкцию немецких радаров.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #632333
но, открыв огонь ГК по захваченному врасплох противнику, не попал ни разу (все попадания позднее, в ходе преследования). Чего не хватило - точности стрельбы или скорострельности?

Чтобы судить надо иметь

CAM написал:

Оригинальное сообщение #632333
совмещенные курсовые прокладки

CAM написал:

Оригинальное сообщение #632380
Я не о радарах, а о самой тактической схеме боя.

И чем она тебя не устраивает?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #632447
На соответсвующих ветках ее отполировали не хуже зеркала..

На спорю - отполировали, но какое это имеет отношение к техническим характеристикам крейсеров?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #632461
какое это имеет отношение к техническим характеристикам крейсеров?

Технические характеристики боевых кораблей , в том числе и крейсеров, по полной проходят проверку именно в боевых условиях. Не так ли?  Крейсера типа "Хиппер" ведь создавались как эскадренные корабли, а не рейдеры, т.е. для боя с кораблями соответствующего класса. Но тут подваливают два легковеса и тремя (!) ударами отправляют его в нокдаун.
А вторая то половина боя была не лучше - безрезультатная перестрелка с 8 миль два тяжелых крейсера (один из них "карманник") на два легких. И где превосходство тяжелых (да еще и "карманника") в точности боя ГК? 8 миль - средняя дистанция.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #632473
Мало ли таких случаев, когда современники говорят: "Ну, он же должен был попасть! Ведь нам сегодня совершенно ясно что должен, должен, должен был!"?

Видать, завершение Новогоднего боя из этой серии.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #632473
Путь союзных крейсеров и 2-го отряда 7-й ДКр. Тут моменты торпедных залпов японских крейсеров зафиксированы

Афигеть! Кресера союзников в бухту не заходили и транспорты не трогали! По описанию у Уинслоу, кстати, так же ничего об остреле  транспортов "Хьюстоном" не говорится - сразу начался бой с охранением. А есть описание боя, соответствующее последней схеме, т.е. соответствующее действительности?

Отредактированно CAM (02.12.2012 16:37:40)

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #632569
если бы снаряд "Шеффилда" пробил бы пояс+скос - это был бы нокдаун.

А так, получился удар ниже пояса.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #632621
Во всех смыслах

Справедливости ради - в единственном и основном. Напали на "фрица" "томми", когда с момента объявления войны прошло года три с половиной, а с момента открытия огня "Хиппером" часа два - так что всё честно=)

Отредактированно Заинька (02.12.2012 21:24:59)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #632674
Но это не совпадает с характером попадания

Почему?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #632674
Толькр ОТВОРАЧИВАЯ, "Хиппер" мог показать британцам днище.

С чего ты взял?

А вот Барнетт отворачивал от "Хиппера"...

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #632676
А вот Барнетт отворачивал от "Хиппера"...

Да, все правильно.
11.33 - попадание в КО.
11.34 - ответный залп и разворот на север.
Далее, немецкие эсминцы, как пишет Поуп  ("Байтцен" и "Эккольд" ?) поставили дымзавесу и Барнетт, не зная, что тяжелый крейсер делает за ней (радар не видел?) пошел на циркуляцию.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #632682
А если на волне качнуло?

Ничего себе качнуло! Тяжелый крейсер, да так, что он показал днище ниже броневого пояса. Это какой силы было волнение и какая должна быть при такой качке точность стрельбы. А "Хиппер" до этого момента выбивал один английский корабль за другим. Несоответствие, однако.
Дистанция стрельбы англичан сначала была 8 миль. Это затем она сократилась до 4..