CAM написал:

Оригинальное сообщение #637711
Патянин "Тяжелые крейсера "Больцано", "Тренто" и "Триест".

А как думаешь с КДП видно на 16,5 миль?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #637700
Вы внимательно читаете, о чем я писал? Предельная дистанция для итальянской 8-дюймовой артиллерии 16,5 миль, а стрелять они начали с 13.

Это табличная дальность, на которую их 8" орудие может забросить снаряд. Итальянцы не стали стрелять на максимальную дальность,что как-бы намекает.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #637700
Англичане им ответили на своей предельной дистанции - 12 миль.

что совершенно логично: пока итальянцы разбрасывали снаряды с дальних дистанций в невыгодных условиях - англичан все устраивало. Но продолжать в том же духе, видя что противник  слишком существенно сократил дистанцию слишком большой риск. Поэтому, опять же строго по тактическим рекомендациям советского учебника англичане открыли ответный огонь. В силу специфики ситуации попадать им не потребовалось - итальянцы добровольно вернулись к ситуации, полностью устраивающей англичан.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #637702
Где написано?

Навивеапс дает 17 миль для угла возвышения 45гр Вроде отсюда. Но суть то не в этом...

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #637736
пока итальянцы разбрасывали снаряды с дальних дистанций в невыгодных условиях - англичан все устраивало.

А повнимательнее почитать? Сначала итальянцы накрывали "Глостер" с недосягаемой для ответного огня последнего дистанции и тот пошел зигзагом. Так что ничего англичан не устраивало.  Но затем дистанция сократилась и появилась возможность открыть ответный огонь. Итальянцы отошли на безопасное расстояние и продолжили обстрел, но теперь уж совсем неточно - постоянные неедолеты. Вот здесь британцев устраивало все.

Отредактированно CAM (14.12.2012 17:07:19)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #637758
С местной корректировкой?

Как с местной, так и ГСМ.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #637758
А амеры у Касабланки лупили с 14 миль по данным ГСМ.

Молодцы...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #637758
А не было!

Воооооот...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #637758
первые "вытягиваются"  по максимуму - стараются стрелять с предельно возможной дистанции.

С предельной возможной или предельной разумной?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #637744
А повнимательнее почитать? Сначала итальянцы накрывали "Глостер" с недосягаемой для ответного огня последнего дистанции и тот пошел зигзагом.

Что опять же строго логично с точки зрения тактических рекомендаций советских специалистов того времени:

Нельзя безнаказанно продолжительное время находиться под артиллерийским огнем противника подавляющей силы и не принимать мер к уменьшению действительности этого огня

Зигзаг был выбран как меньшее зло (скорость на генеральном курсе ощутимо падает при таком маневрировании), и расчет полностью оправдался. Браво учебникам?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #637744
Так что ничего англичан не устраивало.

благодаря принятым мерам и робости итальянцев англичане смогли безнаказанно уйти. Желать большего в той ситуации для них - откровенная наглость. Итальянцы никак не прореагировали на ответные действия англичан, а когда дистанция все же сократилась (как я понимаю - "вины" итальянцев в том нет) и появились предпосылки для более успешной стрельбы, они добровольно отказались от реализации своего преимущества. И англичан не устраивал такой расклад? Шутите...

Отредактированно k7325 (14.12.2012 21:16:15)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #637855
Принятые меры - это три залпа концевого британского крейсера?

Последовательно: отход-переход на зигзаг-попытка огрызнуться.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #637855
о-вторых, их противником были корабли с более крупнокалиберной и дальнобойной артиллерией, но что самое плохое, и более быстроходные, т.е. дистанцию боя навязывали именно итальянцы

по факту позицию для боя выбирали англичане. Итальянцы не сделали ничего "на опережение" и лишь в конце отреагировали на стрельбу англичан... самым бестолковым образом.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #637855
Как реализуются правильно такие преимущества, удерживая безопасную для себя дистанцию, читайте классику - бой у Фолклендских о-вов в 1914 году.

Вот вот. Слабейшая сторона тогда пыталась активными действиями получить лучшую позицию для артиллерийского боя, что немцы парировали, после чего навязали бой на своих условиях. Да, у англичан по ходу сближения противников стало нечем отбиваться, но немцы с самого начала целенаправленно сближались на дистанцию решительного боя реализуя отнюдь не дальнобойность своей артиллерии (старательно вертясь вокруг крейсеров Крэдока в итальянском стиле они бы до наступления ночи пристреливались), а количественное и качественное превосходство в огневой мощи. Что и успешно реализовали в кратчайшие сроки.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #637855
Но теперь  это был не тот случай - итальянская 8-дюймовая артиллерия, как выяснилось, на запредельных для британской 6-дюймовой дистанциях не способна реализовать эти преимущества.

Немецкие 21 cm/40 (особенно казематные) вообще не имели преимущества против 9.2"/47 Mk X  пушками "Гуд Хоупа". И Если бы итальянцы действовали в стиле Шпее: принуждение противника к потере скорости на генеральном курсе - максимально быстрое сближение с очевидно отстающим (особенно после перехода на зигзаг) противником - массированный артиллерийский удар с оптимальной позиции (наплевав на то, могут англичане добросить свои снаряды или нет) - добивание ... то англичанам не светило ничего.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #637855

Между прочим, о готовности англичан принять бой говорит тот факт, что в 8.30,  с "Глостера" для корректировки стрельбы был поднят ГСМ. Итальянцы в этот момент как раз отвернули после залпов англичанина.

А что еще было делать англичанам? Тактика велит принять бой и молиться на то, чтобы из него удалось выйти при первой возможности . К счастью для англичан, до боя дело не дошло

CAM написал:

Оригинальное сообщение #637897
Фы описываете бой у Коронеля, а не Фолклендский!!!

Так там то же самое, только менее наглядно (в силу запредельного качественного превосходства батлкрузеров). Посмотрите только на число попаданий в англичан . Немцы так же били в ответ, но их били неизмеримо сильнее с непреклонным желанием утопить. Поэтому результат был немного предсказуем. Моменты, когда англичане таки вспоминали что по ним тоже стреляют и уклонялись от новых ударов пристрелявшихся немцев ничего по сути не меняли - крейсера Шпее ценой хорошей стрельбы лишь получали отсрочку неизбежной гибели.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #637897
Вопрос спорный - итальянские тяжелые крейсера НИГДЕ не доказали свое преимущество, а англичане смело лезли в бой.

В данном случае англичане действовали отнюдь не "смело" а максимально прагматично, по всем правилам науки, так сказать. У итальянцев были все шансы на хороший бой. Они предпочли нечто иное. Их выбор.

Отредактированно k7325 (15.12.2012 00:03:56)

CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #637209
В принципе, могли бы еще лидировать/поддерживать огнем атаку своих эсминцев, но амеры предпочитали держать свои эсминцы поближе к себе, предоставив расправляться с французами
более крупным кораблям

Для лидирования эсминцев желательно иметь скорость сопоставимую с оными эсминцами и размеры мишени поменьше
А вот для отражения атаки это не обязательно.


vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #637306
Мог бы быть, конечно. Вы правы и в том, что эта возможность (вторая) более вероятна.
Просто первую никак нельзя исключить, поскольку такие случаи известны. (Например, тот же бой в Датском пр-ве - снаряд попал в кран и взорвался.)

Это был именно бронебойный?

vov написал:

Оригинальное сообщение #637306
Нормальные люди:-). "мгновенность" всё же бывает разная. Одно дело - головной взрыватель "нажимного действия", там мёртвое время срабатывания будет (или его можно сделать) меньше. Другое - донный.
Обычно под взрывателем мгновенного действия артиллеристы и подразумевают именно головной такого типа

Ох и трудно же с Вами. Всё-то Вы хотите за артиллеристов додумать, что они там "подразумевали". Вот это - instantaneous base fuze - как перевести с английского?

vov написал:

Оригинальное сообщение #637306
Да, это уже обсуждалось и это понятно. Японцам надо было иметь снаряды СК против слабо бронированных (или небронированных) целей. Они их и имели. Любопытно, что снабжались ими только старые модели орудий

Это легко объяснимо, ибо противоминная артиллерия старых японских линкоров и состояла из этих орудий.

vov написал:

Оригинальное сообщение #637306
Просто подумалось, что Вы нашли новые данные о том, что т13 №1 использовались именно в бронебойных снарядах более крупного калибра

Нет, таких данных пока нет. Он мог бы там использоваться, технически так сказать, ибо гнёзда под все модели взрывателя тип 13 были одного размера.

vov написал:

Оригинальное сообщение #637306
Взрывы японских крупнокалиберных бронебойных снарядов в небронированыых частях являлись "нештатными"

Видимо так (если это действительно были бронебойные, тут желательно бы почитать записи стрельбы японских кораблей, но...).

vov написал:

Оригинальное сообщение #637306
Мне думается, в этом случае Вам её найти гораздо легче:-)

Ага, щас всё брошу и начну искать

vov написал:

Оригинальное сообщение #637306
В любом случае, это некоторая работа для любого корабля на любом языке. Надо знать боевое расписание по постам, да с возможными изменениями. Маловероятно, что это можно найти в сколь-нибудь сводном виде. Что до "Нати", так там имел место ещё штаб (который вроде бы "не пострадал чудом").
Так что, подобные значения будут вычисленными и приблизительными. Нет уверенности, что это именно та работа, которую имеет смысл делать для самоутверждения:-)

Значит данный аргумент "за СЛС" снимайте, как бездоказательный

vov написал:

Оригинальное сообщение #637306
Это в принципе возможно. Соображения за и против высказаны. Тогда это, возможно, самое "кровавое" попадание 6"

Да же если так то, что с того?

vov написал:

Оригинальное сообщение #637306
Откуда он взял, не знаю, конечно. В Википедии такие вещи не отражаются, отсюда её качество.
Привязка по времени имеется у того же Лорелли. Наверное, у японцев она тоже есть:-). Он же (Лорелли) довольно подробно (аж на полутора страницах) рассматривает тот же вопрос - чьи они. И приходит к выводу, что это 8" с СЛС

И каковы же его аргументы "против Р"? "Ричмонд" не мог попасть потому, что не мог попасть никогда?

vov написал:

Оригинальное сообщение #637306
ОК. Повышаем википеда в чине:-). Ламер - всё-таки не так грубо

Это, собственно говоря, вообще разные понятия

vov написал:

Оригинальное сообщение #637306
Это не мои проблемы. Такие вопросы решаются довольно просто. Можно ознакомиться и оценить. Можно что-то противопоставить. Лучше - и то, и другое. В противном случае это именно "к слову пришлось". Возможно, по сходству фамилий?:-) Какие-то безродные космополиты и макаронники:-)

Нет, не поэтому. Гармошкин козырял своим никому не ведомым Терцибашичем как фундаментальным исследованием. Но только до того момента, как в теме появились люди знакомые с творчеством оного Терцибашича и его книга по авианосцам из фундаментального труда тут же превратилась во вполне заурядную книжульку.

vov написал:

Оригинальное сообщение #637306
Данная ситуация тем и любопытна, что других книг на данную тему не очень заметно

Может тема сама по себе не столь важна и интересна? И никаких загадок.

vov написал:

Оригинальное сообщение #637306
Эта с момента появления считается как бы стандартом. Хотя, наверное, при желании можно прийтись к любимому слову "ламер":-). Даже не снисходя до ознакомления

Это Вы зря. Я вовсе не порицаю Лорелли. Я верю Вашему определению - фундаментальная. Вот и хочу припасть к источнику мудрости - и задаю Вам вопросы по ней. Например, так разобрал и объяснил Лорелли нестыковки в американских документах или нет? И пока получаю в ответ, что не сомневайтесь мол, книга и впрямь фундаментальная

vov написал:

Оригинальное сообщение #637306
Как бы отвечено?

Т.е. никаких других "фундаментальных" работ по этому бою нет. Следовательно, оборот "из фундаментальных" не соответствует действительности.

vov написал:

Оригинальное сообщение #637306
Что, тем не менее, оставляет 50% и 30% соответственно на "ветеранов":-)

Если бы даже сменилось 99% экипажа, то Вы, наверняка, сказали бы, что уж 1% ветеранов всё же остался

vov написал:

Оригинальное сообщение #637306
Уже соглашался с Вами и САМом по этому вопросу: это действительно слабый аргумент. Позиция состояла в том, что такая раскладка не должна быть хуже, чем на Ричмонде

А моя позиция состояла и состоит в том, что это вообще не имеет значения. Если артиллеристы "Ричмонда" были нормально натренированы, то они вполне могли попадать.
Боевой опыт же вообще - не при чём. Имеет значение личный боевой опыт управляющих огнём и слаженность их команд (какового, после смены 70% расчётов ожидать, мягко говоря, затруднительно).

vov написал:

Оригинальное сообщение #637312
Думается, Вы правильно оценили картину и сами можете прокомментировать своё же первое соображение:-)

Это какое?

vov написал:

Оригинальное сообщение #637312
Это ещё к вопросу о качестве и ценности "полу-первички" (если нарратив считать за таковую; на самом деле, это тоже "творчество", причём местами не лучшего качества)

Так Вы уверены, что неточен именно нарратив? А на основании чего? Я понимаю, что попадания в японцев в нём нуждаются в уточнении по данным противной стороны, что в военное время практически исключено. А вот свои действия и повреждения - вот они, можно посмотреть и потрогать.

vov написал:

Оригинальное сообщение #637312
А ведь такое же (о, ужас!) может быть и у японцев? Или - никогда?:-)

Может, конечно же. Текст боевого донесения или запись в ЖБД может просто не содержать достаточно подробностей. Вот, пишет командир эсминца "израсходовал торпеду в бою". В кого, когда, при каких обстоятельствах - нет этого. И уже не установить.
Или в ЖБД одного авианосца записано какого типа бомбы (фугасные или бронебойные) были подвешены на самолёты, а в ЖБД второго - только общее количество, а какие из них какие - думай сам.
Или там же в одном журнале записан расход стрелкового боезапаса истребителями, а во втором - при том, что его истребители только что сбили в воздушном бою самолёт противника - записано "расход боезапаса неизвестен". Думай, что хочешь.

vov написал:

Оригинальное сообщение #637312
Навсегда" - вряд ли. Это вообще сложно сделать. Ведь с любой стороны могут всплыть ранее не вошедшие в оборот данные

Не-не-не, я не об этом. Я именно о нестыковках в АМЕРИКАНСКИХ документах. Так что с этим у Лорелли?

vov написал:

Оригинальное сообщение #637312
Остальное несложно выяснить, ознакомившись с. Ведь вы вряд ли доверитесь мнению "старшего товарища"?:-) И это будет в целом правильно: доверяй, но проверяй:-).
Всё же, мнение таково: работа добротная, с приличным анализом, но ей уже более четверти века. Японские материалы использованы видимо не полностью

См. выше. Меня пока интересуют материалы одной, американской, стороны.

vov написал:

Оригинальное сообщение #637312
Ну, я же говорил, что первопричина Вашего отношения к этому бою понятна:-)

Это Вы ошиблись Превосходство японской артиллерии видно и так и не нуждается в казуистических доказательствах. Они попадали и не раз и в "Солт Лейк Сити" и в эсминцы. И даже "Ричмонд" японцы успели царапнуть - A cut smokestack guy, probably severed by a shell which went between stacks Nos. 3 and 4... - но хитрые американцы это за попадание не засчитали
И заметьте, что в авторстве этих японских попаданий нет сомнений и для его подтверждения не требуется вводить дополнительные сущности - мол, взрыватель не так сработал
Вот в этом и разница между стрельбой "Солт Лейк Сити" и японских тяжёлых крейеров.

vov написал:

Оригинальное сообщение #637312
Только вот "за неё" не говорит отнюдь не "всё", а почти ничто, кроме взрыва снаряда на нефундаментальном препятствии

За неё говорит ещё худшее качество "Солт Лейк Сити" как артиллерийской платформы (стремительная бортовая качка) и бОльший разброс залпов в ранних 8" американских башнях.
И коль скоро Вы решили обратится к боевому опыту, то следует также вспомнить, что из боевого опыта следует, что в аналогичном дневном бою на большой дистанции в Яванском море американский крейсер "Хьюстон" (имеющий такие же АУ и сходный теоретический чертёж корпуса) также ни разу - ни разу - ни в кого не попал. Хотя несколько раз накрыл "Нати" и его ("Хьюстона") командир считал, что добился нескольких попаданий.

vov написал:

Оригинальное сообщение #637312
Но, конечно, куда легче высказать версию, что это сумасшедший КрЛ случайно попал парой залпов, чем признать, что американский КрТ с техническими недостатками и "ламерской командой" (С)

попадал-таки не хуже пары оппонентов

Версию эту первым высказал далеко не я
Что же до "технических недостатков", то с каких пор это стало оправданием? Когда находят технические недостатки (неважно, реальные или высосанные из пальца) у японцев это дополнительно ставится им в вину. Снова, двойные стандарты, да?
Что же до "ламерских команд", то я такого, вроде бы, не утверждал. Не освежите ли мою память?

vov написал:

Оригинальное сообщение #637312
Тогда уж надо идти дальше, и взяв за основу 5" калибр попаданий, говорить о том, что всё это нагадили ЭМ

Вот не надо предлагать за меня доведение до абсурда
Эсминцы нагадили в завершающей фазе боя, но мы об этом не спорим.

vov написал:

Оригинальное сообщение #637312
Кстати, насколько помнится, Лорелли в примечаниях привёл любопытные характеристики "японских свидетелей", в тч. и автора 5" попаданий

Кстати, интересно. У Морисона приведено свидетельство кап.2.р Миура, офицера штаба 5-го флота, который вот эти попадания в 0850 в мостик и в грот-мачту определил как 6". Морисон замечает по этому поводу, что этого не может быть, т.к. в этот момент времени "Ричмонд" огня не вёл (vol.VII, p.26). Но по нарративу "Ричмонд" прекратил огонь только в 0903, т.е. таки вёл.

vov написал:

Оригинальное сообщение #637312
Попали, конечно. И не один раз. Один снаряд (срикошетировавший от воды) просто выбросили за борт:-). Говорят, 8":-)

Ну, вот видите - попали. И не один раз. Так что общее число попаданий - если Вы уж заговорили об общем расходе японцами снарядов - должно быть суммой попаданий и в "Солт Лейк Сити" (и как ни крути, а их было больше чем 2, не так ли?) и эсминцы

vov написал:

Оригинальное сообщение #637312
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #637208
Ув.k7325 высказал свою сегодняшнюю "имху" А вот считали ли это значимым тогда?

Не берусь судить: эта область физики далека от меня. Особенно в историческом аспекте

Тогда что мы здесь обсуждаем?

vov написал:

Оригинальное сообщение #637312
Думается (судя по тому же Лакруа, например), подбирали средство для решения задачи (уменьшения рассеяния) в комплексе, "по результату"

Лакруа что-то пишет о борьбе с "колебаниями"? Можно цитату?

vov написал:

Оригинальное сообщение #637312
Забавно. Не встречал. И в голову не приходило. Но любопытно

Не то слово. Так что завиральных идей хватало во все времена.

vov написал:

Оригинальное сообщение #637312
Не говоря уже о американских ламерских лохах:-). Или лоховатых ламерах?:-)

А как бы Вы сами назвали людей уложивших в одну люльку 3 14" ствола?
А потом, убедившись, что это всё-таки плохо, продолжавших тупо тиражировать решение в 8" и 6" установках?

vov написал:

Оригинальное сообщение #637312
С трубой на ЛК у них вроде всё срослось?

Срослось. Но улучшило ли кардинально данное извращение результативность огня "Ришелье", по сравнению с традиционным вариантом?

vov написал:

Оригинальное сообщение #637312
См. выше. Точно сказать сложно. Тем более, как говорится, "в процентах"

А зачем извращаться с обсуждением того, что не поддаётся измерению?

vov написал:

Оригинальное сообщение #637312
А вот по постам ув.k7325 заметно, что с проблемой он знаком совсем не по-ламерски:-)

Мы разберёмся

vov написал:

Оригинальное сообщение #637312
Именно, что ОТ него.
Опять же, мне, интересующемуся ламеру, морские артиллеристы говорили о том, что эффективная дальность зависит не только от баллистики ствола, но и от установки. Т.е., одно и то же орудие в разных установках с разной предельной дальностью стрельбы будет иметь разные эффективные дальности. Мне это показалось несколько диковатым, но я, как ламер, скромно промолчал. Или, если честно, почти промолчал: попросил разъяснить. После традиционно фоенного "так положено" последовали пояснения, которые состояли в том, что установка изначально проектируется под определённую дальность, в соответствии с этим рассчитывается масса частей станка, возмоные люфты и т.п. Без излишнего запаса. Соответственно, при больших углах возвышения ствол и станок испытывают те самые колебания в гораздо бОльшей степени, чем на непредельных. Я задумался:-)

Я, признаться, тоже. Известно немало примеров, когда в ходе модернизаций существенно увеличивался угол возвышения стволов, что в башенных, что в казематных установках. И что же - эффективная дальность должна оставаться прежней? Поскольку люлька, станок, опорно-поворотное основание остались прежними - заменяли (или перенарезАли) только зубчатый сектор привода ВН. Но тогда в такой модернизации просто нет смысла - однако на неё шли. Снова глупые люди?

vov написал:

Оригинальное сообщение #637312
Возможно, американцы перезаложились:-). Это из результатов анализа боя у Командор и попыток его моделирования

Вообще-то, эффективную дальность определяют не по результатам боёв. Это некая определённая из полигонных испытаний дистанция.

vov написал:

Оригинальное сообщение #637312
Мне вроде наши говорили о 0,7.
В любом случае, это не 100% дальности. Хоть здесь расхождений у артиллеристов (и моряков вообще) нет

Конечно, не 100. Давно известно, что чем больше дистанция выстрела тем меньше стрел попадает в мишень

vov написал:

Оригинальное сообщение #637322
Уцелели только по причине полного пренебрежения их носителями, как кораблями первых линий

В соответствии с отечественной терминологией термин "линия" означает уровень отработки боевой подготовки, но никак не возраст корабля

vov написал:

Оригинальное сообщение #637322
Касалось это не только носовых каз., но и вообще нижних

Я написал - в первую очередь. Посмотрите, в какой последовательности ликвидировались казематы на линкорах. Начинали обычно с первой носовой пары, а уж потом двигались дальше.

vov написал:

Оригинальное сообщение #637322
Это довоенные данные. Кстати, точное время модернизации по конкретным КрЛ с налёту не обнаружилось. Хотя вроде все вторичные источники есть

Ага. Любопытно, не правда ли? У меня почему-то сложилось впечатление, что "непрактичность" казематов обнаружилась с усилением зенитного вооружения крейсеров с началом Второй мировой войны в Европе.

vov написал:

Оригинальное сообщение #637322
Наверное, важно то, что в ствол попала вода, а не то, насколько он задирается на противоходе цикла качки?

Ещё раз спрашиваю - а что бой у Командорских о-вов проходил в шторм?

vov написал:

Оригинальное сообщение #637322
Не обязательно. Геометрия в данном конкретном случае говорит о примерной одновременности - с точностью до геометрических параметров.
Лень рисовать, Вы наверняка сами догадаетесь:-)

Не-а.

vov написал:

Оригинальное сообщение #637322
Возможно, да. Но возможно и нет. Отдача разная. Но и масса станков и опорно-поворотного основания в целом соответственно разная. И стволы у 8" несколько дальше. Я уже об этом замечал: они в обоих случаях притиснуты вплотную, но 8" просто "толще". Можно посмотреть на фото

Можно. А можно посмотреть на фото (или чертежи) орудий среднего калибра (особенно зенитных) которые часто устанавливали в одной люльке (а автоматы так всегда).
И на повышенный разброс как-то не жаловались.

vov написал:

Оригинальное сообщение #637322
Для конкретного случая я осмелюсь напомнить об одном неприятном (в данном случае) недостатке каземата: при больших углах орудие там очень сложно заряжать. Выемки в полу (пусть слабо, но бронированном) вроде не замечены

Схему данной конкретной американской установки в студию, пожалуйста

Как я понимаю, аргумент о худшем оборудовании оборудование кормового поста УО ГК на "Ричмонде" по сравнению с носовым постом "Солт Лейк Сити" больше не будет муссироваться?
И лоховикипед примитивно округливший родные дюймовые меры в неродные ему миллиметры именно что допустил небрежность, в то время, как Больных тупо не знал вооружения японских авианосцев?
И кстати, что там будет с утверждением, что мол лоховикипед использовал "исключительно лоха Морисона"? Я вот перечитал Морисона (в оригинале) нет у него там утверждений, что обсуждаемые попадания в "Нати" были с "Ричмонда". Следовательно, лоховикепед не использовал "исключительно лоха Морисона", ошиблись Вы.
Ну и на закуску - О'Хара. Так что там у него с этим снарядом? Куда он его задевал?


bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #637562
Так оно и фактор колебаний рубит на корню- именно разносом выстрелов, и соответственно колебаний от них по времени

Колебания в металле затухают не сразу и в любом случае, медленнее, чем газовая волна воздействует на снаряд.
А вообще, господа колебатели, как же вы успели меня заколебать. Короче - или свидетельство того, что в те времена этот фактор считался значимо влияющим на разброс снарядов в залпе или все в сад!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #637564
Безбожно врут

Я ждал когда кто-нибудь, приведёт эту фотографию А ведь ув.vov сделал предупреждение для разных умников, что в "джейне" за 42 г. приведены ещё довоенные сведения.
Вот их и посмотрим.
"Конкорд", 1935:


"Мемфис", 1935:


"Омаха", 1937:


"Трентон", 1939:


Т.е. до конца 30-х эти корабли спокойно служили себе с нижними казематами Учитывая, что крейсера вошли в строй ещё в 23-25 гг., получается, что американцам, чтобы "даже в мирное время" убедится в их "непрактичности" понадобилось больше 10 лет. Слоупоки такие слоупоки

Зато, когда началось довооружение зенитками, так казематы сняли.

Так может всё было не просто, а ещё проще? Сказочки про жу-у-уткую заливаемость и непрактичность нижних кормовых казематов выдумали далёкие от моря послевоенные популяризаторы, а "пипл" радостно "схавал"?

Отредактированно Сидоренко Владимир (15.12.2012 14:07:11)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #638048
дистанционная граната являются самыми лучшими для стрельбы не только на коротких,но и дальних дистанциях?Ведь было такое мнение у ряда специалистов 20х и начала 30х.

Обычно примечание "При условии, что невозможно пробить броню" (ну, что-то типа того) как-то забывают.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #638048
Тут такое:снаряд разорвавшийся в не очень большом помещении обычно выбивает обычно больше людей,чем на палубе.

Иногда хватало просто "пролёта" - вспомните "ПоУ".

2 Сидоренко Владимир:
Про поведение системы с общей люлькой думаю продолжать не стоит - обсчитать это более или менее наглядно вам тут все равно никто не сможет (в отсутствие результатов натурных измерений, подробной матмодели и проверки полученных результатов опять же на натурных установках)... а без этого все голословно.

Про полет пары снарядов тоже можно говорить долго. Просто для иллюстрации физики процесса (очень популярно и в то же время глубоко):
осторожно, очень жирная картинка!

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #638052
Обычно примечание "При условии, что невозможно пробить броню" (ну, что-то типа того) как-то забывают.

Ба-а-а-алшая наука, чо...

Перемудрили немного.
Видимо сказалась сугубо отечественная специфика и желание выжать максимум возможного из каждого случая. Остальные смотрели на это дело гораздо проще. При наличии большого опыта боевых стрельб в современных условиях - и наши бы пришли примерно к тому же, наверное. Но с опытом в конце 20х-начале 30х было не очень, а желание быть лучше всех присутствовало. И это, на самом деле, хорошо, а ошибки далеко не самые страшные на фоне других.

vov написал:

Оригинальное сообщение #634869
В пользу 8" СЛС:1) БОльшая практическая дальность 8" орудий2) Более новая СУАО3) Наличие практичского боевого опыта4) Меньшее рассеяние для 8" сн.5) заметно бОльшее число выпущенных снарядов6) Цвет красителя при попадании (яп.сведения)7) Потери в людях при попаданииВ пользу 6" Ричмонда1) Взрыв непосредственно при попадании в лёгкую преграду.2) "Слабое действие при взрыве, едва ли не 5" (яп.сведения)3) (??) СЛС - "плохая платформа" ("Хорошая" ли Ричмонд?)Примерно так. Дальше каждый выбирает аргументы по вкусу.

Мне кажется, немножко не так. Есть три основных документа - доклад артиллерийского офицера СЛС, доклад артиллерийского офицера Ричмонда и японский доклад об анализе повреждений. Доклад артиллерийского офицера СЛС говорит о постоянных накрытиях Нати в первой фазе боя, в то время как доклад офицера Ричмонда говорит о том, что накрытий цели на этой фазе не наблюдалось вообще. Ричмонд вел огонь под управлением носового поста с 8:40 и выпустил 56 снарядов (от 3 до 7 орудий в залпе). В 8:48 крейсер переключился на кормовой пост и до 9:03 выпустил еще 26 снарядов, стреляя двумя или тремя орудиями. Все снаряды - коммон Mk 27 с замедлением 0.01 сек и оранжевым красителем. О'Хара указывает, что в боевом донесении Нати калибр попаданий не назван вообще. На основании этих данных попадания с Ричмонда кажутся крайне маловероятными, хотя доклад о повреждениях Нати с ясными свидетельствами вроде нахождения достаточно крупных частей снарядов, по которым можно было бы однозначно определить их калибр как 152 мм, безусловно спас бы ситуацию и подтвердил превосходство легких крейсеров :-) Этого доклада как раз не хватает для дальнейшего конструктивного обсуждения.

Остальные высказанные в теме соображения частично верны, частично нет (перевод «Свэйбэк Мару», как "качающийся корабль", меня впечатлил :-)), но не столь существенны.