vov написал:

Оригинальное сообщение #641961
2) Мы чего-то не знаем о бое. (Хотя по ПоУ стреляли ББ.)

"Ойген" стрелял полубронебойными.

Выпущено снарядов: тяжелой артиллерии - 8 Kz [головной взрыватель] 149 Bdz [донный взрыватель], тяжёлыми зенитками -78 с <взрывателем> Kz по морским целям, 31 с <взрывателем> Zt.Z. по воздушным целям. Темп стрельбы тяжёлой артиллерии составил <один залп в> 27-28 сек.

vov написал:

Оригинальное сообщение #641961
Тоже понятно. Вообще-то вывинтить "стакан" весом несколько кг и ввинтить его (или другой такой же по размерам) обратно - работа не самая невозможная.

Bdz  С/38 весил 565 грамм

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #641984
"Ойген" стрелял полубронебойными.

Ойген - да. Речь о Бисмарке.
Или это очередное неверное отнесение калибра попавшего снаряда. Но он дал очень много осколков.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #641984
Bdz  С/38 весил 565 грамм

Вмсетс с самой "пробкой", или только механизм?
Вообще же зависит от калибра. У ГК - более килограмма, но точно не помню.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #624301
А давайте их сравним с самым вероятным противником: с "каунти" и "портлендами"...

Странное предложение. Сравнивать надо прототипы, заложенные в одно и то же время. Значит с американской стороны будут Нью Орлеаны, а они лучше защищены чем современные им японцы. И кроме того - нет торпед, ставших уязвимым местом у джапов. Собственно, согласен с Клипером - восхищаются японскими тяжелыми крейсерами люди, мягко говоря, черезчур увлекающиеся.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #640903
вот американцы и считали. 5 "крестиков" на "Солт Лейк Сити" и 3 на "Бейли". Итого - 8. 8:1611=0,00496.А "даже если "Солт Лейк Сити" засчитать всё", то получаем 3:806=0,00372.Поправочка: Цифру "806" я взял из "известного, очень аккуратного и наиболее современного" О'Хары: "Salt Lake City fired 806 8” shells, 85% of her stock..."Тогда как в нарративе фигурирует иная цифра: 806 бронебойных и 26 фугасных, всего 832. Т.е. "очень аккуратный" О'Хара "очень аккуратно" посчитал только бронебойные снаряды с "Солт Лейк Сити". Ай-яй-яй, какая мелкая подтасовка Т.о. а "даже если "Солт Лейк Сити" засчитать всё", то получаем 3:832=0,00361.Вот как-то так получается.

Как-то так. Только число поавших японских снарядов варьируется. От 3 до пресловутых 5 (одно из них - в боковой киль; ну очень странное). В ЭМ - 2 точно. 3-е трактуется как осколки.
СЛС выпустил 832 снаряда, это вроде признано. Возможно, Хара не засчитал "фугасы", выпущенные по японским ЭМ.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #640903
Т.к. само по себе утверждение, что увеличение рассеяния снарядов в залпе способствует повышению меткости есть нонсенс.

Не меткости, как таковой. Но шансу попасть хотя бы одним снарядом именно на дальних дистанциях.
При малом рассеянии и праильном  целике цель будет всё время находиться в "большой вилке" (один залп перед, следующий за целью, или наоборот). А добиться накрытия одним залпом очень проблематично.
При бОльшем рассеянии это сделать проще. Повторимся - на дальних дистанциях, где отклонения залпов очень сложно оценить. И до определённого предела: при очень большом рассеянии всё время будет состояние "ложного" (точнее, случайного) накрытия с очень малой вер-стью попадания. (См. любимый флот со Средиземноморья:-)

Описано, что в США и Англии специально применялось увеличение рассеяния. У немцев проде тоже. Итальянцам такаяа проблема должна быть неведома:-).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #640903
Вы хотите сказать, что крейсер даёт выстрел из, скажем, правого орудия башни. Очень хорошо. Далее следует откат орудия. Поскольку стволы лежат в единой люльке, то вопрос - откат ствола происходит независимо от двух других или нет?Только, пожалуйста, не надо рассуждений. У Вас есть ТОЧНАЯ информация по данному вопросу или её нет?

Посмотрите чертежи американских установок (башен). На мой взгляд, сказать сложно.

Впрочем, это совершенно неважно. Пусть откатывается люлька в целом (хотя для 14" это просто страшно представить при одновременном залпе:-). На больших дистанциях время между залпами - более полуминуты заведомо, реально - ближе к минуте. Всё успеет несколько раз откатиться:-). Заот пресловутого взаимного влияния снарядов в полёте/одновременных встрелов не будет.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #640903
Так будет величина рассеивания снарядов в залпе этих двух типов крейсеров или не будет?Я уже второй раз Вас спрашиваю.

Не очень понимаю, чего Вы от меня хотите. Родить не могу:-). Данных по практическим рассеяниям для КрТ - их есть. Для "омах" - не видел.
Я говорил только исключительно о баллистическом рассеянии, соотношение которых действительно видно из приведенных цифр. Соответственно (Ещё раз) - при прочих равных.

Отклонение снаряда собственно в полёте вызвано флуктуациями воздушных потоков и сопротивлением воздуха. Второе - поскольку снаряд движется всё время под некоторым углом к траектории, прецессируя и нутируя:-).

Грубо (для тела, эквивалентного мат.точке) смещение пропорционально ускорению и квадрату времени, в течение которого это ускорение действует. Старина Ньютон говорит, что ускорение пропорционально силе воздействия и обратно пропорционально массе. А сила пропорционально продольному сечению, или некоей его проекции.
А сечение (грубо, при подобии снарядов) пропорционально калибру в квадрате. А масса - калибру в кубе. И сила ( и ускорение) обратно пропорционально калибру.
Если сила действует всё время, то смещение пропорционально времени полёта и обратно пропорционально калибру. Подставить значения из приведенных ранее таблиц уже совсем несложно, и я позволю себе не брать в руки калькулятор: у него клавиши заедают за 18 лет использования:-).

Если время полёта больше, а калибр меньше, то это орудие всегда уступает по баллистическому рассеянию на данной дистанции тому, у которого время полёта меньше, а калибр больше.

Примерно так.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #643144
Значит сравниваем:
"Миоко" - "Пенсакола"
"Такао" - "Нортхемптон"
"Могами" - "Нью Орлеан"

У американцев есть некоторое преимущество только в последнем случае.

Пара Пенсакол вообще были первыми американскими КРТ - стоит ли так уж строго судить проектировщиков, работавших к тому же в условиях вашингтонских ограничений?
"Такао" - "Нортхемптон": у джапов почти те же характреристики, американцы постепенно улучшают прежний тип. "Могами" - "Орлеаны": у американцев барбеты и башни имееют подавляющее преимущество по защите.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #643144
лично я предпочту полный пояс по цитадели, чем узенькую полосочку в районе МКУ и непонятный "стринги" в районе погребов.

Смотря для какого боя строить корабли. Если натаскивать флот, как японцы, на ночной бой, т.е. на короткую дистанцию, то 203 мм ГК вашингтонцев и полную 150 мм цитадель пробьет. Американцы точечно пытались обезопасить наиболее важные места корабля, думая об обычном дневном бое.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #643144
У всех своя фишка.

ага. Поэтому один вполне целехонький крейсер был уничтожен попаданием авиационной бомбы в ТА. Другой чудом уцелел, когда тяжелый снаряд разрушил отделение уже после пуска торпед. Были и еще случаи... Свои крейсера японцы готовили к ночным боям. Соответственно, в этих свалках активно могли участвовать (и участвовали, как мы знаем) эсминцы. Орудия которых могли пробивать и картонные японские башни и барбеты, и сыпаться на торпедные батареи.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #643397
Пара Пенсакол вообще были первыми американскими КРТ - стоит ли так уж строго судить проектировщиков, работавших к тому же в условиях вашингтонских ограничений?

А кого это волнует?
Вы просили сравнение по годам...

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #643397
Такао" - "Нортхемптон": у джапов почти те же характреристики,

Ага...Особенно в скорости, бронировании и вооружении.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #643397
"Могами" - "Орлеаны": у американцев барбеты и башни имееют подавляющее преимущество по защите.

Сколько это от площади проекции?

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #643397
Смотря для какого боя строить корабли.

Естественно.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #643397
Если натаскивать флот, как японцы, на ночной бой, т.е. на короткую дистанцию, то 203 мм ГК вашингтонцев и полную 150 мм цитадель пробьет.

Это еще попасть надо...

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #643397
ага. Поэтому один вполне целехонький крейсер был уничтожен попаданием авиационной бомбы в ТА.

Как вам сказать...Все зависело от расторопности группы борьбы за живучесть.
У "Могами" была та же проблема, но торпеды ушли и все было нормально.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #643397
Свои крейсера японцы готовили к ночным боям.

Но не к таким, как были у Гуадалканала.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #643397
Орудия которых могли пробивать и картонные японские башни и барбеты, и сыпаться на торпедные батареи.

Пробой навылет, как было при Саво.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #643419
ЕМНИП, имелись случаи, когда японские башни с противоосколочной броней пробивались снарядами навылет без разрыва, а американские мощно бронированные башни пробивались со взрывом внутри башни

Так именно в этом и была задумка у англичан и японцев. Насколько она хороша? Вопрос сложный. На Эксетере большими осколками от 11" башни выбивались. С другой стороны, были несколько случаев прохождения без взрыва. Во всяком случае, фатальных пожаров в таких башнях не наблюдалось.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #643430
А кого это волнует?
Вы просили сравнение по годам

В общем, согласен, но скидку все же можно сделать - амеры строили первые крейсера толком не зная где и с кем они будут воевать. В отличие от джапов, которые уже точно знали, чего хотели.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #643430
Ага...Особенно в скорости, бронировании и вооружении.

Не поняли меня - имелось ввиду, что следующая четверка японских КрТ Такао была почти схожа с Миоко.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #643430
Пробой навылет, как было при Саво.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #643419
имелись случаи, когда японские башни с противоосколочной броней пробивались снарядами навылет без разрыва, а американские мощно бронированные башни пробивались со взрывом внутри башни (кажется, при Саво имел место такой случай, причем как раз с теми же "Орлеанами").

немного непонятно - Вы одобряете такой способ защиты: тонкая броня, в надежде, что тяжелый бронебойный снаряд проткнет ее и неразоравашись, улетит?  Концепция шаткая.  Сомнительно 1) что так уж малы последствия. Тяжелый снаряд улетает, но прислуга или штаб, при таких попаданиях, как правило все равно гибнут. 2) с барбетом башни такие же шутки плохи, а они у японцев из того же картона. 3) Как быть с попаданиями от ГК эсминцев? - их снаряды уже так безпроблемно не улетают.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #643430
Но не к таким, как были у Гуадалканала.

У американцев не меньше оснований считать бои у Гуадалканала экстренным случаем.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #643144
Можно обоснование?

А Вы один из тех, кто восхищается японскими КрТ? Хорошо, тогда обосную. Вашингтонский тип крейсера, на мой взгляд, ущербный сам по себе:в рамках тех ограничений построить хороший, сбалансированный КрТ в принципе невозможно. Есть Альжери, как исключение. Наверно, при желании найдутся любители и его раскритиковать. Тем более в боях не участвовал.
Почему так любят японцев? На мой взгляд много привнесенных факторов, далеких от объективных оценок. Все очаровываются переизбытком наступательной мощи - тут тебе и пирамиды из башен ГК и батареи торпед и самолетов куча. Сюда же скорость и дальность плавания прибавим. Необычная архитектура. Для многих и этих поводов достаточно То, что все это в ущерб защите, оправдывают тем, что у других было еще тоньше -уже повод задуматься. Есть и совсем подспудное - воевали активно с "пиндосами" (у нас любят позлорадствовать их неудачам), боевой список приличный. Но все это выглядит удачами благодаря общему откровенно кислому положению дел среди вашингтонских КрТ (в смысле их характеристик). Что много воевали - неудивительно. Что победы случались, ну так среди овец кто не молодец. В Яванском море сброд деморализованный потопили - вся радость. Второе обоснование - ночные бои у Гадалканала. Настолько хаотичные и не показательные (слишком многое зависело от случайностей), что и говорить бессмысленно. А что еще? Да пожалуй таких показательных боев с достойным противником и не было. Неплохо было бы смоделировать бой между Могами - Хиппером или Альжери. Вот как то так...

Отредактированно F4U Corsair (27.12.2012 14:46:40)