Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #654645
Порядок в отношении чего?

Их бронирование в целом не хуже, чем у Бруклинов.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654374
По конкретным примерам боёв Вы, разумеется, сказать ничего не смогли.

о конкретике никто не говорил, и Вы в первую очередь, лишь пустое глумление "от сердца", на тему какие неумехи американцы.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654374
Значит надо поговорить о недостатках в общественном устройстве "недемократической страны".

Мне даже лень цитировать, как Вы первый начали тут бла-бла на тему какие хвастуны и вруны американцы. Вас ткнули носом в факт еще более примитивной лжи со стороны джаповской пропаганды, и Вы заюлили... Даже скучно как-то...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654374
Я разве передёргивал? Ничуть не бывало

  и даже совесть не мучает "знатока"

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654374
А назвать "сильным проектом" корабль с явными "косяками" в конструкции может только человек не смыслящий в технике.

Японцы (если до Вас так и не дошло) сами признали факт того, что их новейшие корабли были с явными косяками т.к. после инцидента с 4м флотом экстренно принялись исправлять свои супер-насыщенные проекты. Но жопанистам, особенно очень "смыслящим в технике", все Божья роса - не было косяков и все тут   Нет, жопанист - это диагноз

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654374
А сколько Вам нужно боёв? Сто? Тысячу? Увы, адмиралы Второй мировой, что "демократические", что "тоталитарные" не снабдили Вас таким количеством примеров. Так что мы цитируем, то что есть, а Вы - как хотите.

Вот и мы цитируем то что есть - сильные французские проекты. Ах у них нет практики? Так и у остальных с ней крайне негусто и приводящиеся единичные примеры, даже вон попадание в Хиппер в Новогоднем бою, здесь "случайностью" называют, сомнительными и "нехарактерными" явлениями.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654374
В нашей стране вообще масса пишущих что-либо о японских кораблях ничего о них не знают, это для нас норма.

Да, не повезло Вам со страной. Но у Вас есть вариант сделать харакири, чтобы в другой жизни возродиться в обожаемой Японии, чтобы читать правильные книги. 

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654374
То есть американские крейсера хуже. Вот и договорились

вообще-то мы обсуждали японцев. Сравнивать нужно одновременные проекты, со скидкой на имеющийся опыт строительства КрТ и ставившиеся перед проектировщиками задачи. С Вашей "объективной" любовью к джапам, к этой теме лучше на версту не приближаться

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654374
А не в чем мне признаваться  То что Переслегин в чём-то там души не чает - это его личное дело.
Но вот в технике японского флота он "не сечёт". Прискорбно, но факт. И познания его в морской тактике, тоже гм... как бы это помягче сказать... И с моделированием он тоже, как бы это... несколько "накосячил"...
Но рассуждает он на означенные темы исключительно убедительно, этого у него не отнять, - пи*деть, как известно, не мешки ворочать, да

"как бы, это", "тоже гм..." Охаять на разных форумах Переслегина или Больных, или кого угодно - это работка, конечно, посерьезней. Но, сдается, здесь банальная зависть к популярным авторам "не мешками ворочает".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654374
Я Вам о соотношении воздушных сил при Мидуэе, а Вы мне о "холодной войне". Это в Вашем представлении одно и тоже, да?

ДА! можно поподробней про "подавляющее превосходство" американцев при Мидуэе? Я уверен, здесь весь форум будет в шоке от грядущих открытий с Вашей "объективной" стороны? Ну хотя бы темку заведите отдельную - люди ведь говорят, что каждый Ваш пост - настоящий празник компетентности  

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654374
Пресловутое потопление транспортов? Не ставилась такая задача японскому командующему

"я не я, и лошадь не моя!"   да скажите больше - их и топить американские крейсера никто не обязывал. Так просто была прогулка - вдоль берегов поплавать, на звезды посмотреть, а чего?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654374
Вы ведь не знаете, что для меня "нож острый", а что нет

Да все уже известно о Вас на 100%, из прикола уже просто диалог веду. Хотя про подавляющее превосходство все-таки непрочь послушать... Нет - каково? И при Мидуэе выиграли благодаря многократному перевесу (по Сидоренко)!! блин, какие интересные факты излагают!

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #654723
И при Мидуэе выиграли благодаря многократному перевесу

Не передергивайте уважаемый. Вам просто указали на почему то всеми игнорируемый факт превосходства амеров в главном оружии Мидуэя- в авиации.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #654746
Вам просто указали на почему то всеми игнорируемый факт превосходства амеров в главном оружии Мидуэя- в авиации.

действительно, почему игнорируют? может потому что несерьезно выглядит это "подавляющее превосходство" на фоне задействованного джапами целого флота линкоров, тяжелых крейсеров и прч. до кучи   
2)можно подробней - в какие именно моменты сражения американцы "превосходили" джапов в авиации? Желательно при этом сопоставлять боевой опыт противостоящих летчиков и командиров эскадрилий, налет боевых часов, характеристики их самолетов,  и т.д.

Отредактированно F4U Corsair (21.01.2013 13:17:55)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654375
8" бронебойный снаряд попадает в ограждение мостика и по всем канонам должен пробить его насквозь и улететь без взрыва (если и взорвётся, то уже в море). А интересующий нас снаряд взорвался сразу. Что и вызывает вопрос, с чего бы это?

Если бы "интересующий нас снаряд" был 6" коммон, то он так же должен был взорваться не сразу.  Не говоря уже о том, что большой вопрос насчёт того, должен ли он активироваться от "ограждения мостика".
Возможно, он попал-таки во что-то более существенное.

В общем, с  этим попаданием пока большой туман.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654375
"As commissioned, the early cruisers had poor dispersion patterns, sometimes as large as 2,000 yards (1,830 m) for a full salvo.  Some of these problems were due to the guns having a very high muzzle velocity and poor shot seating".

Так давайте же разбирать по словам:-)

"As commissioned" - в момент вступления в строй.
Потом ситуация несколько изменилась, т.к., как минимум:
Some of these problems were due to the guns having a very high muzzle velocity and poor shot seating".
"Очень высокой" скорость американских 8" на службе назвать как-то сложно. Она примерно равна таковой для японской 8" (у которой к тому же более тяжёлый снаряд, почти 126 кг против 118) - 853 против 840 м/с .

В целом, автор этого пассажа то ли не вполне понимал ситуацию, то ли тупо переписал, не подумав, то ли коряво выразился. "Высокая скорость" (около 900 м/с) была только в проектных данных амер.8". Кстати, у немцев (8") она была и осталась около 925 м/с при снаряде в 122 кг, что им не мешало попадать:-).

Далее:
sometimes as large as 2,000 yards (1,830 m) for a full salvo. sometimes - это, типа, "иногда":-). Т.е., некоторые залпы давали такое видимое рассеяние. Однако это вполне возможно чисто статистически при, например, вдвое меньшем среднем рассеянии.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654375
А у Фридмана, да, 1000 ярдов, но и это многовато.

Опять же, к какому времени и каким кораблям это относится?
При Командорах рассеяние СЛС было (как указывается) заметно меньше.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #654781
А.Б. не отвечает и на нормально заданные вопросы.

И правильно делает. Судя по всему вышеизложенному понятие "нормальности" у каждого свое.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #654781
Если исходить из Вашей логики, то для японцев вообще позор...их уделали полные лохи.

ну да, чтобы представить оппонента полным незнайкой, достаточно исказить его логику в сторону полного примитива Ну, примерно, как это здесь делают на протяжении *ти страниц кряду: раз я заметил, что японские КрТ защищены недостаточно для противодействия 203 мм, значит автоматически я утверждаю, что другие (например, американские) защищены лучше. Блеск! последний раз на таком уровне со мной спорили в песочнице в детском саду лет эдак 30 с хвостиком назад )))) ну хрен ли - спецы кругом! 

Уважаемый, я не называл американцев полными лохами. Но то, что их реальный боевой опыт на момент Мидуэя был в разы ниже японского - это факт. Компенсировали храбостью. Однако вижу, что Вам это до ... Так что сворачиваю тему.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654377
Например осколочный выстрел к автоматическому гранатомёту снаряжается взрывателем мгновенного действия - срабатывает мгновенно и от попадания даже в лист дерева. Чувствительность и скорость срабатывания исключительные

Ничего не могу сказать по причине незнания конкретного боеприпаса и его взрывателя. Насчет срабатывания "от попадания в лист" слышал. Технически это возможно, наверное. Хотя представляется некоторым преувеличением. Может, всё-таки, в ветку?

С корабельными снарядами неким приближением выглядит пресловутый взрыватель Идзюина №2 времён РЯВ. Хотя и тогда он местами (и не так редко) не срабатывал и от куда как более солидных преград. Насколько понимается, японцы от него полностью отказались?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654377
Сам хотел найти расписание штатных боекомплектов кораблей, но пока "глухо".

Да, Вы говорили об этом. Вроде несколько странно для дотошных японцев, но всяко бывает. Когда найдёте. станет несомненным и важным открытием.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654377
Я это и имел в виду.

Консенсус. Ещё одна иллюстрация к тому, насколько важно иметь чертежи даже вроде бы "неинтересных" снарядов.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654377
Терминологический спор

Так здесь много споров чисто терминологических. Вы ссылаетесь на "специалистов". Вот и я тоже:-). Заглядываем в Гончарова, или другую книжку по артиллерии 30-х... Фугас с 2% ВВ там принципиально будет отсутствовать.

Да и по смыслу при такой небольшой полости будут очень толстые стенки. И/или, как Вы верно заметили, очень массивная головная часть. Рассчитывать на заметное фугасное действие очень сложно. (Вспомним русские снаряды времен РЯВ.) Если же рассчитывать именно на осколочное действие такого снаряда, то его можно назвать "очень крупноосколочным":-).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654377
Ну, так вроде это из-за пропажи электропитания на турбогенераторах, нет?

Да. вначале из-за аварии ТГ. Но когда дали ток, выяснилось, что еще и перебита проводка на мостике.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654377
Конечно он неточен, он же отвечал по памяти, да через несколько лет. Но если он неточен в числе пострадавших, то почему он точен в описании повреждений?

Логично. Именно это я пытался заметить.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654377
Вот и я полагаю, что нет смысла гадать, что есть в японском донесении, а чего там нет. Когда (и если) найдём - тогда и узнаем.

Совершенно справедливо.
Просто пока первичных японских данных нет, остается оперировать с не лучшим вторичным и сомнительным первичным (Миура) материалом.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654377
Как я понимаю, пострадала сравнительно лёгкая конструкция (кожух дальномера), причём, похоже, взрыва не было?

Взрыва 15" явно не было. Это либо скользящий удар, либо большой осколок, либо снаряд 4,5-4,7" (ЭМ в принципе тоже стреляли, хотя вроде за дальностью орудий.)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654377
Так ведь нет указания, что снаряд попал именно в прожекторный мостик. Есть указание, что от этого снаряда был потерян прожектор (может его осколком разбило?). А куда он точно попал - пока вопрос.

Верное замечание. Но оно может быть справедливо (хотя бы отчасти), например, и для попадание в "Нати"?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654377
Ой ли?

Это шутка, конечно. Но, как и в любой шутке...
Странноватое отнесение калибра при таких потерях в людях. (Если, конечно, они действительно были такими именно от одного попадания - в каждом из случаев (Нати, Асасаио))

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654377
Вот я почему-то с такими в основном и сталкиваюсь.

Возможно, Ваши оппоненты не всегда точны в формулировках:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654377
И в чью пользу предлагается толковать сомнения в суде?

Я бы продложил оправдать КрЛ за недостаточностью улик:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654377
Это так, но здесь зато точно известно, что он вообще исказил события и что конкретно исказил. В случае с Миура - это пока просто слова.

Конечно. Но ведь и в случае с Футидой истина вскрылась не так давно. А до этого его искажения в большинстве своём даже не были замечены.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654377
Мог забыть (как например он забыл название третьего транспорта в конвое о чём прямо и сказал), а вот специально что-то выдумывать...

Я про то же. Мог забыть, мог быть в своём убеждении.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654377
Почему "почему-то"? Орудие для которого он разрабатывался так и не пошло на вооружение российских линкоров. Зачем производить снаряд который не из чего выстрелить? Вот его и не производили.

Снаряд такого типа не пытались воспроизвести впоследствии.
Долго пытались выяснить, чем наши ЛК обстреливали Красную Горку. Где многие снаряды найдены неразорвавшимися, а действие взорвавшихся оказалось посредственным. Главный кандидат по смыслу - именно супер-пупер. Но фактических подтверждений нет пока. даже того самого "штатного боезапаса".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654377
Надпись на чертеже есть. Ссылка на архивный документ есть. Что надо ещё?

Извиняюсь, но мог и дезинформировать. Возможно, там значилаось "бомба". Спрошу у автора или посмотрю исходную картинку, но не очень быстро.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654377
Да нету у них проблем с классификацией. Они классифицировали и не "парятся". Они же создают классификацию для собственного удобства сейчас, а не для того, что бы Вам или ещё кому всё было ясно-понятно потом.

Вот и я именно про то же.
А Вы пытаетесь применить современную классификацию (которой Вас "учили") к истории.  Хотя в те времена путаница была изрядная.
Надо договориться, какую именно классификацию применять, дать определения, после чего большинство проблем исчезнут сами собой.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654377
Есть нормативный перевод, предложенный специалистами-филологами. Они что-то предложили неправильно? Может быть, но ЧСХ - до сих пор это никого не смущало.

Смущало всегда. В английском варианте времён ПМВ м после неё common - это и полубронебойный (чаще), и фугасный снаряд. Обозначение "НЕ" у них относилось не всегда к снаряду в целом, но по бОльшей части к типу заряду. Были, например, НЕ АР, НЕ Common (кстати, разных типов по конструкции).

Так это и повелось до 2МВ. Хотя англичане и пытались ввести другие обозначения для снарядов СК. (Новых, в основном.)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654377
Теперь Вам понятно, что и у японцев под определение <цуудзёодан> тоже попадало - и вполне законно - "всякое разное"?

Это скорее вопрос к Вам. Если <цуудзёодан> = "Common" с полным совпадением смысла, то да, конечно. Тогда у японцев использовалась "калька" с английского. И всё вполне зааконно:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654377
Когда я раньше так и сяк объяснял - все говорили: Да, конечно, мы всё понимаем, но всё-таки...Но стоило мне отзеркалить ситуацию на любимых англосаксов - понимание пришло мгновенно

См. выше. Вы специалист по языку, если ситуация именно такова, как отмечено выше, то всё теперь стоит на своих местах:-).
И понятно, почему "отзеркаливание" оказалось полезным.

vov написал:

Оригинальное сообщение #654803
Это либо скользящий удар, либо большой осколок, либо снаряд 4,5-4,7" (ЭМ в принципе тоже стреляли, хотя вроде за дальностью орудий.)

Судя по фото больше похоже на разрыв 114-мм фугаса.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #654746
Не передергивайте уважаемый. Вам просто указали на почему то всеми игнорируемый факт превосходства амеров в главном оружии Мидуэя- в авиации.

Действительно, почему это игнорируют факт превосходства, особенно со стороны Буффало с атолла и эскадрилий резервистов, типа той, которую вел Вальдрон?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #655280
Только их тоже надо сбивать: Вы же не хотите получить в борт случайную торпеду?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #655260
особенно со стороны Буффало с атолла и эскадрилий резервистов

Не совершенные Буффало -истребители и их пулемёты стреляют.Да и вообще глядя на приближающиеся самолёты противника можно лениво зевнуть и сказать:"Это резервисты!Где им попасть!"Только на настоящей войне так не рискуют.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #655260
Действительно, почему это игнорируют факт превосходства, особенно со стороны Буффало с атолла

"Буффало" пошёл в серию всего на год раньше "Зеро".

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #655260
эскадрилий резервистов, типа той, которую вел Вальдрон?

Вообще-то эти самые резервисты были хорошо образованными парнями, зачастую с лётной подготовкой на гражданке. В любом случае они все уже прослужили не меньше года на авианосцах. Это кто угодно, но не "взлёт-посадка".

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #655459
увы, нельзя - ликбезом не занимаюсь.

Что ж...
Слив заЩитан...

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #655459
Если мало Вам имеющихся фактов, от Футиды и Окумии до Моррисона и прочих до кучи - чем еще обосновывать?

А приведите...только с подтверждающими документами.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #655459
Начать пересчитывать налет боевых часов у резервистов с американских АВ и у летчиков Нагумо?

Давайте.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #655459
Т.е. отсчет соотношения сил ведем не с начала битвы

Хотя бы с того, когда "Каталина", вылетевшая с Мидуэя, обнаружила японцев...

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #655459
тобы изо всех сил не замечать практически весь задействованный джапами флот ликноров и таких супер-совершенных тяжелых крейсеров

С таким же успехом к силам американцев модно прибавить соединения Пая и Теоболда, идущих к Алеутам.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #655459
Только сами японцы чего-то до конца не разобрались,  какое оружие у них главней (хоть Окумию почитайте).

А можно цитатку, а то вдруг "неправильную" найду...

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #655459
вначале согласитесь с тем, что японцы сами признали наличие косяков в конструкции своих новейших кораблей

Можно цитату "из японцев"...