altair

altair написал:

Оригинальное сообщение #654481
Именно не хотели и не собирались Можете доказать обратное? За исключением пары проектов Павла 1.

Ах, так проекты всё же были?

altair написал:

Оригинальное сообщение #654481
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #654453
Ну, третье место зачем-то заняли.

Надо успеть везде  - и на ЧФ и на БФ.

Угу. А ещё и на Средиземку потянуло, а потом и на Дальний Восток замахнулись.

altair написал:

Оригинальное сообщение #654481
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #654453
Это 70-мм то пояс "картон"?

На фоне Зары и Сюффрена -да.

А на фоне "Кента" и "Дюкеня"?

altair написал:

Оригинальное сообщение #654481
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #654453
Не напомните ли мне дату вступления в строй этого ЛК?

Дату кардинально перекроенного проекта 68 могу - 1950.

Я вообще-то о линкоре спросил. До постройки которого наша "постройка" доросла уже в 38 г., так что тяжёлый крейсер мы бы "сбацали" одной левой.

altair написал:

Оригинальное сообщение #654481
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #654453
Что не помешало нам их героически про*бать.

Это никому никогда не мешает,  тоесть возражения в плане невозможности постройки уже не так категоричны?

А принципиальных - что никогда и ни за что бы не построили и не было. Вопрос был только в сроках, к которым наша промышленность приобрела бы способность строить корабли тех или иных классов.

altair написал:

Оригинальное сообщение #654481
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #654453
Вообще-то, к 1945 их должны были ввести в строй по плану, т.е. БЕЗ срыва сроков, а вот со срывами...

Это не так, план -1943.

План? Это какой именно? Сказка под названием программа крупного морского судостроения?

altair написал:

Оригинальное сообщение #654481
В ноябре 1940 поставлением ЦК срок спуска перенесли на 1943, когда стало ясно что ближайшее время не до большого флота.

Поставлением ЦК? С каких это пор у нас промышленные планы утверждались постановлением ЦК, а не правительства (СНК)?
Вот постановление правительства о плане военного судостроения где сроки спуска корпусов линкоров установлены на 1943 г. мне известно.
И вызвана эта корректировка была не тем, что в "ближайшее время не до большого флота", а потому, что промышленность регулярно тупо срывала все графики строительства. Так что правительство просто поэтапно приводило адмиральские "хотелки" к реалиям жизни.

altair написал:

Оригинальное сообщение #654481
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #654453
На успевали что-то построить - могли успеть что-то купить.

Нет решения воевать -нет необходимости в очередных белых слонах. Помашем ручкой графу полусахалинскому, который как крайне компетентный финансист считал что Япония свои программы раньше 1905г никак не вытянет.

А что оный граф к нам с Марса прилетел? Нет - он порождение нашей российской системы. Если в России на высшие государственные посты приходят такие люди - значит в консерватории не всё ладно.

altair написал:

Оригинальное сообщение #654481
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #654453
Т.е. пустая трата денег - это лучшие времена.

Тоесть есть доказательства что советский ВМФ 1970-80х был заведомо пустой тратой денег предъвлены не будут?

Да, должен признать, что Вы правы. Деньги вложенные в этот флот потом здорово пригодились. Когда этот флот после перестройки разворовывали и продавали за границу - кое-кто неплохо нагрел руки. Это несомненная польза

altair написал:

Оригинальное сообщение #654481
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #654453
Тогда как у СССР от царской России остался таки солидный задел.

Его солидность крайне заметна в 1921г.

Всяко больше, чем имелось в феодальной Японии после реставрации Мэйдзи.

altair написал:

Оригинальное сообщение #654481
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #654453
Планы войны строила - на море победим Англию крейсерами

Вот прям так и писали в планах -победим! Все больше эквиваленты неприемлимого ущерба фигурировали, мол забоятся очередной ультиматум по типу 1863г. предъявлять.

А, ну да. Если план войны не предусматривал водружение андреевского стяга на башне Тауэра, то это так... не война, а междусобойчик

altair написал:

Оригинальное сообщение #654481
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #654453
А с ней: "Промышленное производство наиболее толстой цементированной брони к 22 июня 1941 г. в СССР так и не было освоено". Т.е. воообще.

Так уж и вообще, даже 230 мм для пр69?

Вы читать умеете? В цитате ясно написано: "наиболее толстой цементированной брони". С каких это пор 230 мм "наиболее толстая" броня?
Ну, а если Вам так хочется поговорить о поясе пр.69, то это тришкин кафтан получается. Для пр.69 смогли сделать броню, но не смогли артиллерию. Для пр.23 смогли сделать пушку, но не смогли броню. В любом случае ни тот ни другой корабль не получались (т.е. когда-то они бы может и получились, но здесь и сейчас - нет).
Ну, и пикантная деталь: "Главный конструктор корабля Ф.Е.Бесполов вспоминал, что вследствии сдвига главного броневого пояса в корму [на пр.69И по сравнению с пр.69, С.В.], где обводы корпуса приобретали сложную криволинейную форму, пришлось бы придавать такую форму и замыкающим цитадель 230-мм броневым плитам, от чего все броневые заводы категорически отказались".

altair написал:

Оригинальное сообщение #654481
СС - да, наверно были бы коллегами с японцами, ИМХО, у них тоже стояло что-то наподобие нашей БЦ на Ямато.

А вот этого не понял. Что за БЦ на "Ямато"?

altair написал:

Оригинальное сообщение #654481
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #654453
А денежки потраченные на недостроенные линкоры и тяжёлые крейсера, которые Вы тут так бодро продекларировали к вводу в строй в 1945 г., и на промышленную базу для них (стапеля, доки, тяжёлые орудия, тяжёлая броня, приборы и т.д.) - они значит не считаются?

Броня транформируется в танковую

Точно. Берём цементированную плиту бортового пояса линкора, режем её на пластинки и "обшиваем" танки. Кстати, а почему во время войны на Т-34 пришлось пускать котельную сталь? Почему не "конвертировали" корабельную тяжёлую броню?

altair написал:

Оригинальное сообщение #654481
орудия - в артиллерию РКГ

Может РГК? И много у нас было типов орудий РГК "конвертированных" именно из новых морских артсистем?

altair написал:

Оригинальное сообщение #654481
приборы вообще штука крайне универсальная особенно ПУАЗО, радары и радиостанции

А для оснащения эсминца нужна непременно линкоровская ЦАС? Устройство попроще (а заодно поменьше, полегче и подешевле) не подойдёт?
И насчёт наших корабельных радаров можно поподробнее? Как мы к 41 году завалили флот РЛС ОВЦ, ОНЦ, станциями орудийной наводки?

altair написал:

Оригинальное сообщение #654481
Стапеля и доки - без послезнание их строительство вполне обонованно, перевооружение м судопрома занимались теже немцы под свой план Z.

Так немцы смогли ввести в строй 4 новых линкора. Мы - 0.

altair написал:

Оригинальное сообщение #654481
По деньгам - всяко крайне меньше чем наркоматы боеприпасов и авиастроение

Да, конечно.

altair написал:

Оригинальное сообщение #654481
о чем у Симонова наглядно розписано.На 1939г капитальные вложения -945млн из 4900, менее 20%.Причем до ё938г, доля затрат на наркомат судостроения колебалась в размерах 10-15%.

Потраченных без пользы.

altair написал:

Оригинальное сообщение #654481
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #654453
Да ну? Войну провоцировала Россия, и воевать при этом не собиралась?

Как то неправильно она её провоцировала, если она раннее 1905г никак не ожидалась

Так ведь дураков и в алтаре бьют. Не сумели спрогнозировать поведение вероятного противника - сами и виноваты. Корень наших неудач и конечного поражения в той войне - всеобъемлющее презрение к японцам, как к нации.
Поэтому с одной стороны царская Россия вела по отношению к Японии двуличную провокационную политику, собиралась за её счёт решить свои внутренние проблемы ("маленькая победоносная война"), а с другой - пребывала в полной уверенности, что война начнётся именно тогда когда будем готовы именно мы.


charlie

charlie написал:

Оригинальное сообщение #654528
Привязка по численности к флотам соседей: Дания+Щвеция=грубо 20-25ЛК в 1820-40х у турок 10-15 ЛК плюс изрядное кол-во "линейных" фрегатов

К XX-столетию у означенных держав, с броненосцами было как-то поплоше, нет?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #654528
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #654453
На успевали что-то построить - могли успеть что-то купить.

Увы, печальная история отказа от покупки "аргентинцев" говорит что немогли

Да, да, плохому танцору - паркет неровный.

wi

wi написал:

Оригинальное сообщение #654605
Я вроде все ясно объяснил.

Тогда спишем на мою непонятливость.

wi написал:

Оригинальное сообщение #654605
Некоторые вещи трудно не заметить.

Практика говорит, что можно.

wi написал:

Оригинальное сообщение #654605
Это зависит от того, каков упомянутый вклад энергии взрыва в общую энергию и сколько стреляли такими снарядами. Например, если ими вообще не стреляли, то стрельбу ими и не заметили.

Может и не стреляли.

wi написал:

Оригинальное сообщение #654605
Не очень понял. С люлькой мы вообще не начинали и никак не обсуждали. Я думал, что вы так пошутили, упомянув колебания люльки.

Ну, Вы же их упомянули. Вот я и решил, что Вы тоже разделяете точку зрения Владимира о важности оных:

vov написал:

Оригинальное сообщение #634869
Вообще, воздействие орудий в одной люльке друг на друга состоит как в воздействии спутной волны воздуха у снарядов, так и во взаимной передаче колебаний собственно орудий при выстреле.

Второе, возможно, воздействует слабее

Если я ошибся и Вы так не думаете, то прошу прощения

wi написал:

Оригинальное сообщение #654605
Не число, а процент попаданий. Статистически он достоверен только при достаточно большом числе выпущенных снарядов.

Ну, число выпущенных снарядов в этом бою было изрядным. Процент попаданий у японцев маленький, у американцев ещё меньше. Я считал там выше по ветке. Что не так?

wi написал:

Оригинальное сообщение #654605
И каковы результаты этой охоты? Обе стороны попали гораздо больше, чем в Командорах.

Это объяснется следующими причинами:
- меньшая дистанция стрельбы доходившая до всего 54 каб;
- более выгодные КУ (в том смысле что немцы, что англичане чаще разворачивались к противнику так, чтобы ввести в действие всю артиллерию, тогда как американские крейсера после непродолжительной фазы в самом начале боя устойчиво удерживали противника на острых кормовых КУ);
- меньшее время применения противоартиллерийского зигзага (американские крейсера маневрировали практически непрерывно).
Следует отметить, что именно на острых (носовых или кормовых) КУ противоартиллерийский зигзаг и наиболее эффективен.

wi написал:

Оригинальное сообщение #654605
Естественно. :-) Затушевывать то, что нравится, и вводить в рассмотрение то, что не нравится.

Может наоборот? Затушёвывать что не нравится, а в оборот вводить то, что нравиться?

wi написал:

Оригинальное сообщение #654605
Уже писал выше. Не попадания, а процент попаданий, желательно по достаточному числу боев.

А если его - достаточного числа - нет, как быть?

wi написал:

Оригинальное сообщение #654605
Кстати, Вы так и не ответили, а как по Вашему? Японцы стреляли у Командор хорошо?

Для тех условий (большая дальность стрельбы, противоартиллерийский зигзаг цели на острых КУ, периодические дымовые завесы) - нормально.

wi написал:

Оригинальное сообщение #654605
Например дистанция 40000 ярдов. Вы признали, что американцы - более передовые, чем японцы? Не может быть!

ХА такие ХА!

wi написал:

Оригинальное сообщение #654605
Ну Вы же по американцам это хотите? И еще сокрушаетесь - "конкретики, значит, не будет".

По американцам в разы больше доступных документов, и на порядок, а то и на два больше людей способных с ними работать.

wi написал:

Оригинальное сообщение #654605
Откуда эта информация? Пока то, что я читал, это не подтверждает.

Из Апалькова/Васильева, насколько помню.

wi написал:

Оригинальное сообщение #654605
Числа выпущенных снарядов нет, но можно попробовать найти БД. Судя по всему, попали много.

Ну, эсминцу много и не надо. А добили его всё равно торпедой.

wi написал:

Оригинальное сообщение #654620
Замечательная логика, я ее пожалуй позаимствую. Американцы стреляли и попадали. Значит возможность стрелять и попадать не зависит от плотности залпов.

В определённой мере так. Стреляли и попадали ещё из гладкоствольных дульнозарядных пушек

wi написал:

Оригинальное сообщение #654620
Так с какого бодуна американцы критикуются за излишнее рассеивание? :-)

Потому, что большое рассеивание снижает точность стрельбы. Ну, так артиллеристы считают
И практика стрельбы на дальние дистанции это в общем подтверждает.
И опять нельзя обойтись без сравнения. Итальянцев за чрезмерное рассеивание снарядов в залпе критикуют все кому не лень. А вот американцев как-то всегда скромно обходили молчанием. Может это потому, что критика итальянцев в основе своей американского (шире - англосаксонского) происхождения?

wi написал:

Оригинальное сообщение #654620
Я говорил не о возможности, а об эффективности.

Я это понял. Но я хотел увидеть математическое исчисление этой эффективности. Поясняю, что я имею в виду. Вот есть формула по которой вычислятся вероятность попадания. В неё подставляются различные коэффициенты влияющие на эту вероятность. Например, kзц - коэффициент учитывающий снижения вероятности попадания сняряда в цель за счёт применения кораблём-целью противоартиллерийского зигзага. Величины этих коэффициентов посчитаны, приведены в виде графиков и таблиц в наставлениях, так что их надо только оттуда взять и поставить в формулу.
А коэффициент учитывающий изменение вероятности попадания в зависимости от плотности залпа есть?

wi написал:

Оригинальное сообщение #654620
Это как-то изменит тот факт, что рассеивание не мешало "Вашингтону" добиться большого процента попаданий?

Ну, "Саут Дакота" почему-то столько не попала
А что до стрельбы "Вашингтона" так 42 каб. для 16" орудий (0,231 Dmax) это немного отличается от 42 каб. для 8" орудий (0,267 Dmax). Вероятность попадания одиночным снарядом (Po) выше. Плюс сами установки лучше. Так что всё закономерно.

wi написал:

Оригинальное сообщение #654638
И американцы им больше помогли стрельбой по своим.
Кто ж откажется от помощи? Но в "Бойз" американцы вроде бы не попали.

wi написал:

Оригинальное сообщение #654638
Иногда. У японцев 13 ноября не сработало.

Не будь у американцев превосходства в воздухе в районе боя, окончательный результат был бы иным.

wi написал:

Оригинальное сообщение #654638
Конечно ныряющее. Вы же говорили о том, как японцы здорово огрызнулись. Если попасть в башню - огрызнуться, то и американцы у Саво огрызнулись.

Я такого "попасть в башню = огрызнуться" не говорил. Сказав "огрызнулись" я вообще-то имел в виду совокупность японских попаданий в "Бойз", а не какое-то конкретное.

Кстати, в Summary of War Damage для ЛК, АВ, Кр и ЭМ с 17.10.41 по 7.12.42 для "Бойза" указано 8 попаданий. По одному в каждую башню носовой группы, знаменитый "нырок", и там-сям по корпусу. Хотел найти описание - в сети рапорта не нашёл, а во всём найденном упоминаются в лучшем случае два снаряда. Известно, в чём причина такой "разбежки"?

wi написал:

Оригинальное сообщение #654638
Случайность абсолютно не должна работать в обе стороны. Статистика - да, должна.

А Вы ничего не путаете? Случайность - это как сосулькой по голове получить. Людей по тротуару ходит много, а на кого она рухнет - на Васю, на Петю или на Машу - случайность.

wi написал:

Оригинальное сообщение #654638
Проблема в том, что со статистикой по ночным боям дело плохо. Например, в упомянутом Эсперанс из американских БД невозможно понять, кто и сколько стрелял по Фурутаке. Из японских БД скорее всего невозможно понять, сколько и каких снарядов в нее попало. О какой статистике здесь может идти речь?

А я о статистике в этих случаях и не говорил ничего. 

wi написал:

Оригинальное сообщение #654638
Просто полная гармония - на форумах такое редко встретишь. :-)

Это же хорошо

wi написал:

Оригинальное сообщение #654638
Отвечу по почте.

Получил. Спасибо!

wi написал:

Оригинальное сообщение #654638
Ну и что?

Ну и то, что отговорка, что мол исправных тяжёлых крейсеров не осталось - не подойдёт.

wi написал:

Оригинальное сообщение #654638
Во первых. там были "Нью-Орлеансы",

"Чикаго" тоже относится к типу "Нью-Орлеанс"? Не знал.

wi написал:

Оригинальное сообщение #654638
Во-вторых, опытов ночных боев у американцев практически не было.

Вот-вот, я как раз об этом. Нет опыта - отправляем тяжёлые крейсера. Появился опыт - убираем тяжёлые крейсера.

wi написал:

Оригинальное сообщение #654638
Тогда к чему все остальное? Мы же о рассеивании говорили.

Это одна из составляющих точности стрельбы, определяющей общую боевую эффективность, которая для данного типа кораблей оказалась неожиданно не такой какой можно было бы ожидать. И какую видимо от них ожидали.

wi написал:

Оригинальное сообщение #654638
По результатам боев выяснился недостаток скорострельности. По поводу СУАО - отдельные моменты

Ну, Вы же сами заговорили о "слабом бронировании (хуже КрЛ)". Вот я и спрашиваю, а что американские адмиралы до 1943 г. не читали чертежей и спецификаций своих кораблей?

wi написал:

Оригинальное сообщение #654638
Тем не менее, что-то нужно использовать - одних "Нью-Орлеансов" и "Бруклинов" не хватало.

А если посчитать по всем флотам?

wi написал:

Оригинальное сообщение #654638
Американцы посчитали, что им такое усиление не нужно. И прекрасно обошлись КрЛ.

Это, на самом деле, комплексный вопрос

wi написал:

Оригинальное сообщение #654638
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #654375
А кто говорил, что должно быть в разы?

Если рассеивание - не фактор отзыва КрТ, то остальные факторы для рассматриваемого вопроса не имеют значения.

Это не ответ на вышезаданный вопрос.

wi написал:

Оригинальное сообщение #654638
6-дм снаряд, попавший в заграждение мостика, тоже должен был улететь, просто в 3.5 раза ближе. Но и ВВ в нем меньше, и осколков, так что действие будет ослаблено. А откуда информация, что он попал в заграждение мостика?

От О'Хары ("One 8" shell struck the aft section of the compass bridge...") и от Лакруа/Уэллса ("One struck the aft part of the compass bridge...").

wi написал:

Оригинальное сообщение #654638
А чем она больше, чем у СЛС, чтобы так удивлять?

Это скорее вопрос к тогдашним военным морякам - что их так удивляло в этих японских крейсерах.

wi написал:

Оригинальное сообщение #654638
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #654375
Это про линкор?

Да.

Спасибо, интересная цифра.


vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #654783
Если бы "интересующий нас снаряд" был 6" коммон, то он так же должен был взорваться не сразу.  Не говоря уже о том, что большой вопрос насчёт того, должен ли он активироваться от "ограждения мостика".
Возможно, он попал-таки во что-то более существенное.

В общем, с  этим попаданием пока большой туман.

Броневых конструкций в этом районе надстройки нет в любом случае. А какую-нибудь стойку 8-дюймовому AP срезать, не заметив, проще, чем 6-дюймовому SP Common - прочность и кинетическая энергия существенно больше.

vov написал:

Оригинальное сообщение #654783
Так давайте же разбирать по словам:-)

"As commissioned" - в момент вступления в строй.
Потом ситуация несколько изменилась, т.к., как минимум:
Some of these problems were due to the guns having a very high muzzle velocity and poor shot seating".
"Очень высокой" скорость американских 8" на службе назвать как-то сложно. Она примерно равна таковой для японской 8" (у которой к тому же более тяжёлый снаряд, почти 126 кг против 118) - 853 против 840 м/с .

Да, по всем справочникам Vo американских 8" снарядов такова. Но вот интересно, что было на первых крейсерах по вступлению в строй? Откуда "автор этого пассажа" (американец) взял про снижение начальной скорости ("Corrections included reducing the muzzle velocity and relining the barrels")? Я полагаю, что из Фридмана, который пишет о том же.

vov написал:

Оригинальное сообщение #654783
Кстати, у немцев (8") она была и осталась около 925 м/с при снаряде в 122 кг, что им не мешало попадать:-).

Немцам - не мешала А вот все прочие кто увлекался форсированной баллистикой, как-то итальянцы и мы (ну, и американцы в ранней молодости, если верить "этому пассажу" про американские 8-дюймовки, пока не опомнились), почему-то меткостью в морских боях не блеснули.

vov написал:

Оригинальное сообщение #654783
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #654375
А у Фридмана, да, 1000 ярдов, но и это многовато.

Опять же, к какому времени и каким кораблям это относится?

К стрельбам CA35 "Портленд" в конце 30-х.
Позднее, для снарядов нового образца с меньшей начальной скоростью оно составляло 600 ярдов.

vov написал:

Оригинальное сообщение #654783
При Командорах рассеяние СЛС было (как указывается) заметно меньше.

Разумеется, специалисты работали над проблемой и достигли определённого успеха, см. абзац выше.

vov написал:

Оригинальное сообщение #654803
Насчет срабатывания "от попадания в лист" слышал. Технически это возможно, наверное. Хотя представляется некоторым преувеличением. Может, всё-таки, в ветку?

Лично наблюдал при прохождении очереди через крону тальника. Толстых веток в ней не было (точнее, веток там вообще не бывает - тонкие прутики оканчивающиеся длинными листьями). Помню, ещё, что сам удивился - надо же, как оно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #654803
Насколько понимается, японцы от него полностью отказались?

Да, он был снят с вооружения.

vov написал:

Оригинальное сообщение #654803
Да, Вы говорили об этом. Вроде несколько странно для дотошных японцев, но всяко бывает.

Я же не говорю, что их вообще нет в природе. Это я их пока не нашёл. Лежат где-то в архивах.

vov написал:

Оригинальное сообщение #654803
Так здесь много споров чисто терминологических. Вы ссылаетесь на "специалистов". Вот и я тоже:-). Заглядываем в Гончарова, или другую книжку по артиллерии 30-х... Фугас с 2% ВВ там принципиально будет отсутствовать.

Да и по смыслу при такой небольшой полости будут очень толстые стенки. И/или, как Вы верно заметили, очень массивная головная часть. Рассчитывать на заметное фугасное действие очень сложно. (Вспомним русские снаряды времен РЯВ.) Если же рассчитывать именно на осколочное действие такого снаряда, то его можно назвать "очень крупноосколочным":-).

Вообще-то, до этого обсуждения я считал, что "Ричмонд" стрелял "истинными (хе-хе) фугасами". Когда ув.wi назвал марку снаряда, то я просто зашёл на navweap и посмотрел там его чертёж
Но спор и в самом деле терминологический ибо он привёл к отзеркаливанию ситуации с пониманием японского термина <цуудзёодан> на ангосаксов, что в полной мере оправдалось, не так ли?
Только ради одного этого стоило этот спор вести.

vov написал:

Оригинальное сообщение #654803
Да. вначале из-за аварии ТГ. Но когда дали ток, выяснилось, что еще и перебита проводка на мостике.

Тут что-то не то. То что проводка перебита - заметили бы сразу и независимо от состояния эл/питания (это разные сети - силовая и слаботочная).
Так что повреждение было само по себе, а пропажа питания на ТГ - сама по себе.

vov написал:

Оригинальное сообщение #654803
Логично. Именно это я пытался заметить.

Тогда и его свидетельства о повреждениях следует воспринимать столь же осторожно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #654803
Совершенно справедливо.
Просто пока первичных японских данных нет, остается оперировать с не лучшим вторичным и сомнительным первичным (Миура) материалом.

Да, но выдумывать-то зачем?

vov написал:

Оригинальное сообщение #654803
Верное замечание. Но оно может быть справедливо (хотя бы отчасти), например, и для попадание в "Нати"?

По нему - в отличии от "Асасио" - прямое указание места попадания есть. "One 8” shell struck the aft section of the compass bridge..." - оно может оказаться ошибочным, но это второй вопрос. А пока это неустановлено, такая постановка вопроса - это введение лишних сущностей.

vov написал:

Оригинальное сообщение #654803
Это шутка, конечно. Но, как и в любой шутке...
Странноватое отнесение калибра при таких потерях в людях. (Если, конечно, они действительно были такими именно от одного попадания - в каждом из случаев (Нати, Асасаио))

Ну, уж какое есть.

vov написал:

Оригинальное сообщение #654803
Возможно, Ваши оппоненты не всегда точны в формулировках:-)

Возможно, мои оппоненты во всех случаях руководствуются сверхидеей - "япошки тупые"
Если факты не подтверждают данную сверхидею - начинается замалчивание этих фактов или откровенное враньё.

vov написал:

Оригинальное сообщение #654803
Я бы продложил оправдать КрЛ за недостаточностью улик:-)

Вот и договорились. Стало быть, это кто-то из тяжёлых, о чём я и говорил с самого начала.

vov написал:

Оригинальное сообщение #654803
Конечно. Но ведь и в случае с Футидой истина вскрылась не так давно.

Разумеется. Ведь никому и в голову не приходило поработать с японскими документами и сопоставить их с его мемуарами.
Вот и сейчас бравый "Corsair" сыплет цитатами из его мемуаров
И это человек, который с благородным пафосом заклеймил "примитивную ложь со стороны джаповской пропаганды" теперь ссылается на мемуары "джаповских" офицеров, как на светоч истины

vov написал:

Оригинальное сообщение #654803
А до этого его искажения в большинстве своём даже не были замечены.

Ну, я в некоторых местах чувствовал подспудно, что здесь что-то не то, но...

vov написал:

Оригинальное сообщение #654803
Я про то же. Мог забыть, мог быть в своём убеждении.

В общем-то, в том, что данный снаряд был 6" он был твёрдо убеждён. Во всяком случае я именно так понял американские комментарии к его показаниям.

vov написал:

Оригинальное сообщение #654803
Снаряд такого типа не пытались воспроизвести впоследствии

И это тоже понятно почему. Эта разновидность фугасного снаряда не предназначалась для стрельбы "по безбронным транспортам" и даже по эсминцам. Целью главного калибра русских линкоров предполагались именно вражеские линкоры. Забронированные в соответствии с тогдашними европейскими взглядами, т.е. имеющие максимальное по площади броневое прикрытие пусть и небольшой толщины. Так что этот фугас должен был проломить тонкую броню (до 8") и только потом рвануть со всей мощью заложенной в него взрывчатки.
Так что он фугасный именно по отношению к двум другим снарядам планировавшимся для этого орудия - бронебойному и полубронебойному.

vov написал:

Оригинальное сообщение #654803
Долго пытались выяснить, чем наши ЛК обстреливали Красную Горку. Где многие снаряды найдены неразорвавшимися, а действие взорвавшихся оказалось посредственным. Главный кандидат по смыслу - именно супер-пупер. Но фактических подтверждений нет пока. даже того самого "штатного боезапаса".

И в архивах нет?

vov написал:

Оригинальное сообщение #654803
Вот и я именно про то же.
А Вы пытаетесь применить современную классификацию (которой Вас "учили") к истории.  Хотя в те времена путаница была изрядная.
Надо договориться, какую именно классификацию применять, дать определения, после чего большинство проблем исчезнут сами собой.

Как раз нет. Я беру ту классификацию, которая была тогда. Не я же назвал его фугасным. Я просто прочитал то, что написано у Виноградова. А он дал ссылку на архивный документ. Ссылки рулят

vov написал:

Оригинальное сообщение #654803
Смущало всегда.

Ни разу не заметил.

vov написал:

Оригинальное сообщение #654803
Это скорее вопрос к Вам.

Это вопрос не ко мне. Я-то давно разобрался. Это я вам всем пытался объяснить

vov написал:

Оригинальное сообщение #654803
Если <цуудзёодан> = "Common" с полным совпадением смысла, то да, конечно. Тогда у японцев использовалась "калька" с английского. И всё вполне зааконно:-)

Именно так В японской морской артиллерии <цуудзёодан> это не специальный (т.е. бронебойный, осветительный, трассирующий) снаряд с внутренним зарядом.

to Prinz Eugen  

Уважаемый, честно говоря давно утратил интерес к этому спору. Смысла нет - все равно каждый при своем мнении окажется
Для закругления темы могу предложить пару роликов, один из которых, кстати с весьма характерным названием - The Glorious Imperial Japaneze Navy Второй - смоделированный..  Лично я словил кайф )

http://www.youtube.com/watch?v=MRmUxH0b … e=related]

http://www.youtube.com/watch?v=MR-3KpwaExc

за сим откланиваюсь

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #655762
Вопрос в принципе - признавать, что серьезные косяки у японцев были или нет. Мне лично ясно первое, а за что Вы тут бой кровавый ведете - честно говоря уже не совсем понимаю.

Причём тут "кровавый бой"?
Просто надо объективно подходить к оценкам реальности.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #655762
(в отличие от меня, гуманитария грешного)) и хороший историк флота, я ему доверяю.

А я уже нет...
В нескольких местах натыкался на некорректный перевод Лакруа.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #655762
Нет, не демагог Я юрист по образованию. В партиях не состою - работнику прокуратуры как-то не к лицу партийная возня и догмы

У всех есть какие-то недостатки...

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #655770
Уважаемый, честно говоря давно утратил интерес к этому спору. Смысла нет - все равно каждый при своем мнении окажется

Как и в любом споре.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #655770
за сим откланиваюсь

Удачи Вам, уважаемый, в Вашем нелёгком деле...

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #655762
можно читать Переслегина ... и не быть при этом "обделенным собственным мозгом". Вопрос в том, что принимать у указанных авторов, а в чем сильно сомневаться.

Не-не намеренное искажение реальности с использованием псевдонаучных построений и нового псевдонаучного языка- заразнейшая болезнь! В острой фазе излечима только живительной эвтаназией! Так что по осторожней с творами сего паршивца.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #655514
перед визитом во Фриско неплохо бы вначале нормально использовать их у Мидуэя.  Как именно - об этом немало детально расписано, в том числе и у Футиды с Окумией.. Не распылять сил, отсылая часть авианосцев к Алеутам, вести разведку, а не видимость ее, использовать линкоры как корабли ПВО в ордере вместе авианосцами и т.д. и т.п.

Да, Ф и О отметили несколько возможных вариантов усиления. Однако многое там от лукавогопослезнания.

1) Не распылять сил, отсылая часть авианосцев к Алеутам - сил у Нагумо в принципе было достаточно. Добавление двух лёгких АВ с довольно слабыми авиагруппами в принципе могло быть как-то полезным, но тактически они в Кидо Бутай вписывались плохо. Про включение пятого "непарного" тяжёлого АВ со сводной авиагруппой уже столько перемолото, что добавить ещё что-либо сложно. Да, это могло бы быть полезным в сложившейся обстановке. Однако, знай Гагумо о присутствии АВ прот-ка "на месте", он бы вообще действовал по-другому.

2) вести разведку, а не видимость ее - возд.разведка японцев была отнюдь не "для видимости". Она даже в принципе свою задачу выполнила. Мелкие накладки сделали обнаружение несвоевременным. Но такая ситуация характерна для всех в то время: 100% гарантию своевременного обнаружения не могла дать и более плотная разведка.

3) использовать линкоры как корабли ПВО в ордере вместе авианосцами - типичное послезнание Ф и О. Кстати, не сильно оправданное для японского флота - вспомним Сибуян. Да, ЛК могли быть полезны, как цели, но это несколько расточительно:-). Именно для японского флота, который соотношние сил поправить уже не мог, но знал, что американцы запустили большую программу по тем же ЛК.
К тому же, американские лётчики получили строгое указание о порядке важности целей - АВ в первую очередь. А зен.огонь ЛК вряд ли сказался бы сильно: и 2-3 года спустя вроде бы утыканные зенитками японские ЛК сбивали смехотворное число самолётов.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #655514
Не нужно уходить от прямого ответа - доработка кораблей после Инцидента с 4м флотом, это как раз и есть исправление допущенных косяков в конструкции, что и следовало доказать  здесь прямо какая-то война фактам объявлена, как погляжу, все Божья роса...

Доработка проектов шла всегда, и для КР была связана с "инцидентом" не так уж сильно. Для ЭМ - да, связь существенна, как и сами модернизации.
В принципе, можно считать и коррекцию проектов КР "исправлением косяков", главное, что под этим понимать:-). Если обычную практику, то нет и "войны фактам".

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #655514
те же Футида с  Окумией ни словом не заикнулись, что амеровский флот имел над ними в этой битве превосходство, да еще и "подавляющее" (по Сидоренко)   За что к ним можно относиться с уважением.

Насчёт "подавляющего" вроде никто не говорил.
Что до трактовки Ф и О, то вопрос этот далеко не прост. Зачем тогда все приведенные выше многочисленные рекомендации усиления? Просто так?

О том, что Ф и О при "направляющем и организующем" участии М.Кэйдина, кажется, писали книгу для американского читателя, уже говорилось. Она действительно хороша для своего времени и интересна, но к оценочным моментам надо относиться осторожно: возможно, многие мифы были выдвинуты или поддержаны в угоду заказчикам и читателям. Ведь куда интереснее "чудо у Мидуэя", чем относительно закономерная победа.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #655514
вот именно - "нужных" и "моментах" т.е. уцепиться за крохотную надежду найти хотя бы в одном эпизоде большой битвы это самое желанное "превосходство" американцев, затем раздуть его, выставить позначительней и на основании этого сделать вывод - не было преимущества японцев, не было даже равных сил, а был опять банальный подавляющий численный перевес ненавистных янки. Собственно технология таких "открытий" шита белыми нитками, стара как мир

Ну, так здесь всё просто: надо разложить цифры и факты по полочкам. Тогда тот или иной вывод будет обоснован.

Если совсем просто и коротко: стороны имели по 4 "АВ", считая за таковой Мидуэй. По числу самолётов американцы превосходили японцев примерно на четверть и более (даже если учитывать только эффективные над морем типы). Плюс разведчики. К тому же, Мидуэй нельзя было потопить и было много сложнее вывести из строя, чем любой АВ. Имелась даже возможность усиливать его "авиагруппу" в ходе боёв (пусть и эфемерная, на мой взгляд).
Этим факторам противостоит только пресловутая "лучшая подготовка". Плюс возможность разделаться с "неподвижным АВ" до остальных. Но это не получилось.

Никакой особой "технологии". Как раз отрицание этих фактов требует обоснования, а не "технологии болтовни".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #655564
Ну, Вы же их упомянули. Вот я и решил, что Вы тоже разделяете точку зрения Владимира о важности оных/quote]
Колебания люльки - нет, не упоминал.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #655564
Ну, число выпущенных снарядов в этом бою было изрядным. Процент попаданий у японцев маленький, у американцев ещё меньше. Я считал там выше по ветке. Что не так?

Едиественная претензия - японские попадания считаются по damage report и включают попадания типа задетого киля, а американские - по таким источникам, которые могут подобные попадания и не упомянуть. Их надо считать тоже по аналогичному японскому рапорту, иначе возможны искажения.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #655564
Это объяснется следующими причинами:- меньшая дистанция стрельбы доходившая до всего 54 каб;- более выгодные КУ (в том смысле что немцы, что англичане чаще разворачивались к противнику так, чтобы ввести в действие всю артиллерию, тогда как американские крейсера после непродолжительной фазы в самом начале боя устойчиво удерживали противника на острых кормовых КУ);- меньшее время применения противоартиллерийского зигзага (американские крейсера маневрировали практически непрерывно).Следует отметить, что именно на острых (носовых или кормовых) КУ противоартиллерийский зигзаг и наиболее эффективен.

Это не является обоснованием того, что охота за залпами в этом бою была столь же эффективной, что и у СЛС, даже с учетов всех других факторов.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #655762
Может наоборот? Затушёвывать что не нравится, а в оборот вводить то, что нравиться?

Так не получится. Во-первых, нет возможности выбирать, что вводить, а что затушевывать. Во-вторых: термина "нравится-не нравится" для объективного исследователя нет.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #655564
А если его - достаточного числа - нет, как быть?

Тогда на поставленный вопрос нельзя ответить достаточно обоснованно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #655564
Для тех условий (большая дальность стрельбы, противоартиллерийский зигзаг цели на острых КУ, периодические дымовые завесы) - нормально.

Класс! Конечно, нормально. С учетом условий. Это американцы стреляли плохо - у них большое рассеивание.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #655564
По американцам в разы больше доступных документов, и на порядок, а то и на два больше людей способных с ними работать.

Я подозреваю, что у них в разы больше сохранившихся документов, а не просто доступных.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #655564
Потому, что большое рассеивание снижает точность стрельбы. Ну, так артиллеристы считают И практика стрельбы на дальние дистанции это в общем подтверждает.И опять нельзя обойтись без сравнения. Итальянцев за чрезмерное рассеивание снарядов в залпе критикуют все кому не лень. А вот американцев как-то всегда скромно обходили молчанием. Может это потому, что критика итальянцев в основе своей американского (шире - англосаксонского) происхождения?

С итальянцами понятно, хотя насчет того, что их критикуют все кому не лень Вы преувеличиваете. У них критикуют отсутствие результата. Это списывают в частности на плохую стрельбу, а ее - на большое рассеивание. Ряд современных итальянских авторов это оспаривает, показывая на основе статистики, что итальянская стрельба сравнима по точности с английской. Заметьте, что никто особенно не критикует "Ришелье", у которого рассеивание похлеще итальянского. Вопрос результата просто никто для "Ришелье" не ставил. У американцев результат был, так что исходная точка для критики, подобной критике итальянцев, отсутствует. С рассеиванием они в основном справились в 30-е гг (конечно, не в японском смысле справились).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #655564
Я это понял. Но я хотел увидеть математическое исчисление этой эффективности. Поясняю, что я имею в виду. Вот есть формула по которой вычислятся вероятность попадания. В неё подставляются различные коэффициенты влияющие на эту вероятность. Например, kзц - коэффициент учитывающий снижения вероятности попадания сняряда в цель за счёт применения кораблём-целью противоартиллерийского зигзага. Величины этих коэффициентов посчитаны, приведены в виде графиков и таблиц в наставлениях, так что их надо только оттуда взять и поставить в формулу.
А коэффициент учитывающий изменение вероятности попадания в зависимости от плотности залпа есть?

Формула именно для "охоты за залпами"? Интересно на это посмотреть,  как и на ее отличие от формулы, когода применяется маневр уклонения без "охоты за залпами". Также очень интересно сравнить получаемые при помощи таких формул результаты с результатами тех же Командорских островов.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #655564
Ну, "Саут Дакота" почему-то столько не попала А что до стрельбы "Вашингтона" так 42 каб. для 16" орудий (0,231 Dmax) это немного отличается от 42 каб. для 8" орудий (0,267 Dmax). Вероятность попадания одиночным снарядом (Po) выше. Плюс сами установки лучше. Так что всё закономерно.

Как и "Кирисима". Вот здесь мне немедленно хочется посмотреть на формулы. Например, как 0,231/0,267 Dmax компенсирует вдвое большее рассеивание? Ну и конечно на коэффициент лучшести артиллерийской установки.