Вы не зашли.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #656073
Во-вторых, я не желаю видеть его в отрыве от п.1 и 2, потому что привык видеть картину в целом. Помогает правильному пониманию, знаете ли.
Естественно, помогает, как в этом случае:
1. При осуществлении слежения за кораблями... соблюдать требования МППСС и не приближаться к ним на дистанцию менее 30 кбт...
....
10. При осуществлении слежения за кораблями... осуществлять выявление новых технических средств и образцов вооружения для чего осуществлять крупномасштабное фотографирование выявленных образцов...
Разъясните, как можно строго выполняя пункт о дистанции сближения добросовестно выполнять пункт о выявлении и крупномасштабном фотографировании. Я надеюсь вам не надо разъяснять сколько это 30 кбт и какими средствами мы осуществляли фоторазведку?
В обоих рассматриваемых нами случаях есть возможность двоякого толкования приказа. А в приведенном вами фрагменте все достаточно просто - командующий исходя из анализа обстановки руководил боевым применением своих сил. Считал нужным - посылал в атаку, не считал нужным - оставлял в охранении поврежденного корабля, который мог стать не только жертвой противника, но и приманкой, на которую противник мог подтянуться, для чего в охранении и были оставлены корабли с неизрасходованным торпедным боезапасом. Все логично.
А если копнуть еще глубже, то можно вообще вспомнить, что миноносцы и эсминцы строились не только для атаки вражеских кораблей, но и для предотвращения атак легких сил противника на свои корабли. И что теперь?
realswat написал:
Оригинальное сообщение #656073
Хотелось бы услышать мнение ув. Grosse. Это важно.
Ну чтож, если это прям так важно (), извольте, могу и повторить.
Макаров прямо говорит о необходимости для крейсерского отряда обойти неприятельскую линию, и поставить ее в два огня, для обстреливания ее с обоих бортов.
Витгефт говорит о том же, но упирает на такую сверхзадачу такого маневра, как сосредоточение на одном отряде противника огня наибольшего числа судов. И такая задача действительно выполнима при обходе линии противника, с постановкой его в два огня. Хотя то, что принципиально такого сосредоточения огня можно добиться и более простым способом, делает "обьяснение" Витгефта несколько наивным...
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #656105
И что теперь?
А теперь вот что:
Во-первых, Рожественский не ставил перед миноносцами задачу спасения экипажей гибнущих кораблей (как Вы утверждали), он ставил перед ними задачу охраны повреждённых кораблей.
Во-вторых, постановка такой задачи соответствовала и тогдашним взглядам (пример с Макровым), и взглядам более поздним (пример с Шеером), соответственно, критика Рожественского по этому пункту несостоятельна.
Так что счёт 2:0 в мою пользу, гейм, сет, матч.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #656123
Витгефт говорит о том же, но упирает на такую сверхзадачу такого маневра, как сосредоточение на одном отряде противника огня наибольшего числа судов. И такая задача действительно выполнима при обходе линии противника, с постановкой его в два огня. Хотя то, что принципиально такого сосредоточения огня можно добиться и более простым способом, делает "обьяснение" Витгефта несколько наивным...
И ещё раз большое спасибо.
Теперь продолжу цитату из приказа Витгефта:
Ставить же в два огня, в буквальном смысле слова, не выгодно, так как этим мы вводим в действие большое количество орудий неприятеля, не увеличивая числа своих орудий
Подробнее тут http://dlib.rsl.ru/viewer/01005079848#?page=164
К чему всё это? К тому, что, как я и говорил, упорное "копание" в тексте, потрошение его на мелкие составные части ведёт зачастую к сильному искажению смысла. При желании можно и до телеграфного столба докопаться, как говорится - я просто сделал небольшую демонстрацию, как отдельные цитаты могут сильно менять восприятие, потому как так наглядней.
С текстами приказов ЗПР происходит примерно то, что я сделал с текстом приказа Витгефта - и спасибо большое ув. shturman'у за то, что он изобразил ещё одну иллюстрацию, дёрнув кусочек из пр. 159. Происходит это с текстами приказов ЗПР давно и по простой причине. По итогам Цусимы многие, очень многие офицеры эскадры должны были оправдываться за те или иные действия (см. "Заключение..." Следственной комиссии, кому там только не досталось). Ну и ушли они в "несознанку", а там уж за ними историки потянулись. Только и всего. А ЗПР отдавал "приказы как приказы" - не идеальные, в чём-то хуже, в чём-то лучше других приказов. Только и всего.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #656192
продолжу цитату из приказа Витгефта:Ставить же в два огня, в буквальном смысле слова, не выгодно, так как этим мы вводим в действие большое количество орудий неприятеля, не увеличивая числа своих орудий
Вот это уже действительно любопытно. Выходит что в своем обьяснении Витгефт напрочь извратил первоначальный замысел Макарова.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #656192
я просто сделал небольшую демонстрацию, как отдельные цитаты могут сильно менять восприятие, потому как так наглядней.
Так это старо как мир - грамотно вырванный из контекста кусок бывает и начисто, на 180 градусов, переворачивает изначально заложенный в текст смысл. Многие нерадивые историки (и некоторые ридахторы) этим способом активно пользуются.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #656192
А ЗПР отдавал "приказы как приказы" - не идеальные, в чём-то хуже, в чём-то лучше других приказов.
В чем хуже понятно - мало кто их понял. Но в чем лучше других приказов?
realswat написал:
Оригинальное сообщение #656192
Так что счёт 2:0 в мою пользу, гейм, сет, матч.
Если вам так угодно - считайте так, но история уже расставила точки над i.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #656203
Выходит что в своем обьяснении Витгефт напрочь извратил первоначальный замысел Макарова.
Нет, скорее -- прояснил.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #656216
Если вам так угодно - считайте так, но история уже расставила точки над i.
В этой истории есть номер приказа, где говорится "миноносцам спасать экипажи потонувших кораблей"?
NMD написал:
Оригинальное сообщение #656343
Нет, скорее -- прояснил.
???
NMD написал:
Оригинальное сообщение #656346
В этой истории есть номер приказа, где говорится "миноносцам спасать экипажи потонувших кораблей"?
Вы внимательно ознакомились со всей дискуссией по указанному приказу и приведенными аргументами и контраргументами или начнем сначала с поправкой на поясное время? Если вас не устраивает приведенное мною определение оказание помощи терпящему бедствие кораблю (судну) - приведите свое... и объясните, что должен делать командир привлекаемого для охраны и оказания помощи (пункт 3 упомянутого приказа) корабля в случае если терпящий бедствие корабль терпит его (бедствие) навсегда?
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #656203
Но в чем лучше других приказов?
Ну хотя бы в части "престолонаследия".
Текст "простой и понятной" инструкции Макарова в этом отношении прост и понятен:
42) Возможно, что я буду без флага командующего флотом, чтобы мой корабль не был особенно приметен.
43) В случае я выбуду из строя, меня заместит начальник Штаба до конца сражения. Если мой корабль будет подбит, то перенесу свой флаг.
Чем обернулась простота и понятность 28 июля, известно.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #656522
Ну хотя бы в части "престолонаследия".
С этим согласен. Более того, как уже говорил только в этой части ЗПРу и удалось донести свой замысел до всех подчиненных. Возможно именно благодаря простоте и понятности этого замысла. С этим договорились.
Но есть ли еще какие преимущества приказов ЗПРа?
Ну, можно, например, сравнить роль крейсеров 28 июля и при Цусиме.
Или, например, вспомнить, как научилась стрелять 2 ТОЭ "по приказам" Рожественского.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #656601
Ну, можно, например, сравнить роль крейсеров 28 июля и при Цусиме.
Попробуйте.
Но если Вы скажите, что для лучшей занятости крейсеров и Витгефту стоило бы потащить за собой в бой транспорта - не соглашусь .
realswat написал:
Оригинальное сообщение #656601
Или, например, вспомнить, как научилась стрелять 2 ТОЭ "по приказам" Рожественского.
В этом вопросе сложно найти что то продуктивное. Претензии к ЗПРу по части организации стрельб - общеизвестны. Но снарядов при этом все же было выпущено не мало, и кое-чему эскадра все же научилась. Цусима же показала, что научилась недостаточно. Могла бы эскадра стрелять лучше при лучшей организации стрельбы - вопрос как минимум остается открытым.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #656622
Но если Вы скажите, что для лучшей занятости крейсеров и Витгефту стоило бы потащить за собой в бой транспорта - не соглашусь
Ему надо было лучше писать приказы.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #656622
Претензии к ЗПРу по части организации стрельб - общеизвестны.
Ага, при этом относятся всё к той же мифологии.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #656622
Цусима же показала, что научилась недостаточно.
Цусима показала, что год боевой практики никакими учениями не заменить. Что было ясно и до, и после Цусимы.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #656627
Ага, при этом относятся всё к той же мифологии.
И с этим также не соглашусь :sm5:
realswat написал:
Оригинальное сообщение #656627
год боевой практики никакими учениями не заменить.
Но стрелять можно научиться и получше.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #656481
Если вас не устраивает приведенное мною определение оказание помощи терпящему бедствие кораблю (судну) - приведите свое...
Оказание помощи -- по просьбе командира терпящего бедствие судна, не так ли? Или есть и на этот счёт правила?
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #656481
и объясните, что должен делать командир привлекаемого для охраны и оказания помощи (пункт 3 упомянутого приказа) корабля в случае если терпящий бедствие корабль терпит его (бедствие) навсегда?
А это на его (командира) усмотрение. Или опять такие есть обязывающие параграфы?
У Вас забавная логика -- в двух первых разделах приказа у ЗПР "для помощи и охраны ... миноносцы", в третьем "охрана" пропущена, но по логике вещей никуда не делась. Вы же спокойно заявляете "только для помощи и ничего другого". Подразумевая спасение команд. Почему-то закрывая глаза на аналогичные действия японцев и немцев. Причём японцев -- уже в той же Цусиме, что уже никак не спишешь на очарование или там зомбирование ЗПРом. Да что там японцы, аналогичное высказывание Макарова Вы тоже предпочли не заметить. И действительно, зачем? Ведь все точки уже расставлены "историей".
Grosse написал:
Вообще-то да, всё ведь просто и понятно, откуда ещё ставить неприятеля в два огня как не из собственной кильватерной колонны?
NMD написал:
Оригинальное сообщение #656845
Вообще-то да, всё ведь просто и понятно, откуда ещё ставить неприятеля в два огня как не из собственной кильватерной колонны?
Гм, об этом я как то не подумал...
NMD написал:
Оригинальное сообщение #656844
Оказание помощи -- по просьбе командира терпящего бедствие судна, не так ли?
Бэр просил?
NMD написал:
Оригинальное сообщение #656844
Или есть и на этот счёт правила?
Жестких правил нет.
NMD написал:
Оригинальное сообщение #656844
Подразумевая спасение команд.
Подразумевая отвлечение немногочисленных миноносных (ударных) сил от выполнения основной задачи - раздергивание миноносного отряда на отдельные единицы, которые в одиночку не могут ничего, кроме... попытки охраны/спасения вышедшей из строя единицы и собственной геройской гибели перед лицом превосходящих сил противника.
Я же не зря спросил вас про то - внимательно ли вы прочитали весь ход дискуссии? хотя бы начиная отсюда?
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #655864
Можно и подискутировать - в далекие 80-е пару раз с единомышленниками обыгрывали действия "отдельного отряда миноносцев" во главе с Изумрудом или Жемчугом по прямому предназначению. Существовала не очень маленькая вероятность нанесения ущерба противнику... Но для этого Рожественскому и его "команде" нужно было думать о миноносцах как о миноносцах, а не о госпитальных судах.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #656971
Я же не зря спросил вас про то - внимательно ли вы прочитали весь ход дискуссии?
Внимательно. Но, кроме данной дискуссии, есть ещё и документы 2ТОЭ, из которых мне ясны приоритеты для миноносцев по убыванию: 1.Атака неприятеля, 2.Перенос штаба/флага, 3.Помощь/охрана судам терпящим бедствие.
NMD написал:
Оригинальное сообщение #658216
мне ясны приоритеты для миноносцев по убыванию: 1.Атака неприятеля, 2.Перенос штаба/флага, 3.Помощь/охрана судам терпящим бедствие.
И где выполнение задачи №1?
NMD написал:
Оригинальное сообщение #658216
Но, кроме данной дискуссии, есть ещё и документы 2ТОЭ, из которых мне ясны приоритеты для миноносцев по убыванию: 1.Атака неприятеля,
Приведите пожалуйста документ это подтверждающий.
"...миноносцы с наступлением темноты не собрались в группы или попарно, не сделали ни одной попытки атаковать неприятеля и, оставаясь при крейсерах и транспортах, вводили их в заблуждение, а сами подвергались опасности расстрела".
Это из заключения комиссии по анализу Цусимского боя, но из раздела "Недостаток инициативы".
А про дневную атаку миноносцами сокрушался Лутонин, описывая бой 28.07.04: ВКВ не использовал "скрыдловскую" схему боя на контргалсах, когда миноносцы выходят из-за строя броненосцев и атакуют неприятеля. Вроде, Скрыдловым в его время командования "кадровой" 1ТОЭ этот маневр был отработан.
Отредактированно сарычев (30.01.2013 11:05:50)
День добрый!
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #658338
Вроде, Скрыдловым в его время командования "кадровой" 1ТОЭ этот маневр был отработан.
Это, скорее, из серии "Гладко было на бумаге..."
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #658338
оставаясь при крейсерах и транспортах, вводили их в заблуждение, а сами подвергались опасности расстрела".
ЕМНИП, печально это закончилось только в случае "Владимира Мономаха".
Да и вообще, в реалиях ночи с 14 на 15 мая, не исключалось, что русские миноносцы могли атаковать русские же корабли.
AVV написал:
Оригинальное сообщение #658344
Это, скорее, из серии "Гладко было на бумаге..."
А пробовали?
AVV написал:
Оригинальное сообщение #658344
Да и вообще, в реалиях ночи с 14 на 15 мая, не исключалось, что русские миноносцы могли атаковать русские же корабли
Правильно, из-за раздергивания единого соединения на кучку отдельных единиц...