bober550 написал:

Оригинальное сообщение #662935
надо было, что то в калибре 85-100мм, с гаубичными свойствами, массовое делать.

а массово боеприпасы откуда брать?

tramp написал:

Оригинальное сообщение #662970
а массово боеприпасы откуда брать?

Производить. Как производили для 76- и 85-мм зениток. И многих прочих артсистем, запасы выстрелов к которым не "завалялись на складах" еще с царских времен.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #663048
посмотрите например тему http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1438 может вопросы исчезнут на тему возможностей отечественного производства боеприпасов.

У меня вопросов нет. Но если ничего не производить, а лишь надеятся на "остатки на складах" да "заграница нам поможет", то РККА будет вооружена и снабжена не лучше, чем в 1914 г. Если ничего не предпринимать, то ничего и не возмется из ниоткуда.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #663039
Она, мягко говоря, малополезна.

Вы мягко говоря находитесь под влиянием пропаганды.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #663057
Нет. Это просто приведенный Вами источник слегка не в курсе.

Все авторы (Свирин, Барятинский) ориентируются на этот источник:

«20.08.37 г. Ход нового проектирования на заводе № 183 не обеспечивает создания требуемой машины, которая обеспечила бы надежную работу на 2000-10 000 км (у БТ-7-2000) и обладала бы такими же оперативно-тактическими свойствами и могла быть в производстве без переделок минимум 3 года. Заводоуправление обязано изготовить в 1937 году 2 танка БТ-9 новой конструкции по заданным ТТТи БТ-ИС, представляющий собой модернизацию БТ-7 за счет устройства привода на три пары колес при сохранении остальных агрегатов. Но так как заводоуправление упустило все сроки, то поэтому решило сконструировать только одну машину. Проект был сделан наспех в течение 2-х месяцев и был предъявлен бригадинженеру АБТУ т. Свиридову 21.5.37 г. Предъявленный проект имел грубейшие ошибки, вследствие чего был забракован. Проект дает новую машину с уширенным корпусом, новой ходовой частью и т.д. По существу это не БТ-9, так как совершенно не соответствует ТТТАБТУна БТ-9 и не БТ – 7ИС, ибо меняется корпус, радиаторы, колеса и т.д. Причем проектирование изначально подчинено только удобству производства и коммерческим соображениям и проводится без ТТТ.
      Особенно бросается в глаза то, что при этом проектировании не учитывают требования Красной Армии и не используют весь опыт танкостроения и, хотя машина конструируется заново, начальник КБ т.Кошкин заявляет: «Я решаю только одну проблему колесного привода и сохраняю все то, что только можно сохранить из старых узлов…»
      …Уже в данное время по ходу проекта БТ – 7ИС отмечены многочисленные дефекты. Под давлением ошибок начальник КБ т. Кошкин и конструктор т. Морозов и др. вынуждены были согласиться на переделку проекта… Они объявили и настаивали на том, что гитарный привод устарел, тяжел, непрочен, сложен в производстве и ненадежен в эксплуатации. Товарищ Свиридов дал задание адъюнкту ВАММ военинженеру 3 ранга т. Дику попытаться дать хорошую конструкцию гитары, так как гитара имеет ряд хороших качеств.
      Работа адъюнкта Дика показала:
      1. гитара может быть сделана прочной, надежной и простой в изготовлении и эксплуатации, если ее направить назад, вдвое укоротив, сделать картер шире и цельным, колесо посадить ступицей не посредственно на шлицы и т.д.;
      2. привод с карданным валом в продольной плоскости выявил бесспорное преимущество перед поперечным карданным валом, предложенным заводом, если продольный вал пропустить посередине или внизу корпуса.
      Ход работ по проектированию скоро показал, что надо резко ставить вопрос о реконструкции всей машины на базе опыта воинских частей, Полигона, ремонтных заводов и серийного производства завода № 183 в первую очередь, но представители КБ отдела «100» во главе с т. Кошкиным не пошли на основательную переделку и доделку своего проекта и после некоторого сопротивления вынуждены были исправить только отдельные грубые ошибки:
      1. балансиры направить назад;
      2. внешнее зацепление переделать на внутреннее;
      3. карданы закрыли.
      Наряду с этим использовали следующие разработки адъюнкта т.Дика:
      1. рессоры пересчитаны и усилены;
      2. несколько улучшили внешнюю характеристику подвески путем наклона рессор;
      3. усилили шестерни бортовой передачи.
Совершенно отказались ввести следующие усовершенствования:
      1. пятиступенчатую коробку передач;
      2. установку 5 пар колес, что дает значительные преимущества для танка (отпадает необходимость уширять и утяжелять колеса и гусеницу);
      3. выключение отдельных колес снаружи или изнутри;
      4. изменить бортовую передачу;
      5. заменить поперечные карданы на продольные;
      6. установить развал колес для предупреждения перегрузки и плавления резины;
      7. установить наклон брони, хотя бы верхней бортовой;
      8. сделать люк в днище;
      9. установить автосцепку для буксировки;
      10. повысить жесткость днища.
      При этом надеются на то, что т. Дик со всеми изменениями не успеет закончить проект к сроку и поэтому не сумеет его защитить. Начальник КБ отдела «100» т. Кошкин ведет линию на срыв работы, которую проводит т. Дик.
      Дику должны были дать 3-х конструкторов 25.6.37 г., а дали позже 2-х, а у Морозова – 6, при меньшем объеме работы. Конструкторов у Дика т. Кошкин старается деморализовать разговорами, что т. Дик занимается бесплодным вариировани-ем и что у него ничего не получится. Поэтому у этих, и без того не сильных, конструкторов опускаются руки. В последнее время, когда видно, что проектирование т. Дика имеет положительные результаты, работа пошла быстрее и лучше.
      Районный инженер АБТУ КА, военинженер 2 ранга Сапрыгин»

Отредактированно адм (10.02.2013 17:09:50)

zamok написал:

Оригинальное сообщение #663116
Если бы Тухачевского поставили к стенке за преступления которые он действительно совершил (а их немало) - то это бы справедливое наказание. Но его расстреляли за вменяемые ему преступления, которые он не совершал. Суд над ним проходил с грубейшими нарушениями Советского законодательства. Так что, в данном случае вполне уместен термин "невинно репрессированный".

Скорее, "не по той статье репрессированый"...

tramp написал:

Оригинальное сообщение #663213
нужно соотносить свои возможности и корректировать потребности, вот что я вам скажу, закладывать невыполнимые планы для нас вещь не новая, но бывают случаи когда думают головой.

Тут нелегкий выбор между желаемым и возможным. Можно "не рвать ягодицы" и обойтись артсистемами под имеющийся на складах и в пр-ве 3"-ый выстрел (не айс, прямо скажем, на конец 1930-х), а можно "поднапрячься" и запустить в серию новое, более мощное орудие и выстрел к нему, что конечно, геморрой изрядный, но очень окупается в тактическом плане на поле боя. Вот сколько экономили в России на новых орудиях, и каждый раз боком выходило...

tramp написал:

Оригинальное сообщение #663345
если бы по вашему бросили бы это "не айс",

Почему "бросили"? Никто не предлагал все артсистемы с баллистикой "3"-ки обр.1902/30 г." отправить в переплавку, а снаряды выбросить!
Новая артсистема должна была дополнить имеющиеся, а не заменить, тем более "авансом".

tramp написал:

Оригинальное сообщение #663345
то у нас была бы масса проблем с развертыванием производства совершенно новых артсистем с боеприпасами - пушек-гаубиц или просто гаубиц, с громадным расходом более дорогих снарядов

А нам не пришлось этого делать? Так с Ф-22 УСВ и ЗиС-3 всю войну и прошли? И ни танковых и противотанковых 85-мм, 100-мм "полевых", 57-мм ЗиС-2 (и снарядов к ним) создавать не пришлось? Что же касается "громадного расхода более дорогих снарядов" - он был бы меньшим, в силу большей мощности снаряда. Вместо 10 76-мм расходовалось бы 5-7 85- или 95-мм боеприпасов.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #663345
а потом, в 1942, уже развертывать производство мощной ПТП, т.к. имеющаяся дивизионная артиллерия для этого не годится,

Ключевое слово "имеющаяся". Не факт, что новая артсистема оказалась бы столь же бессильной перед броней новых немецких "панцеров".

tramp написал:

Оригинальное сообщение #663345
как не годилась английская 25pdr

А почему она не годилась? Не применялась не значит не могла применяться. Немцы в Африке очень удивлялись, что англичане не используют свои "25-фунтовки" в целях ПТО, как они использовали "8-8".

tramp написал:

Оригинальное сообщение #663345
при этом еще и создавать для нее качественный ОФС, иначе ее пришлось бы прикрывать массой другого противопехотного оружия,

Если на вооружение в 1939-40 г. принимается новое дивизионное орудие, то логично было бы одновременно запускать в пр-во и новые боеприпасы к нему, соответствующие дивизионному орудию: ОФ, БР, шрапнель, кумулятивный и т.д. Дорого и сложно? А иметь в пр-ве эту номенклатуру для 76-мм "дивизионки" + боеприпасы для новых "мощных ПТП" + для 122-мм гаубиц...

tramp написал:

Оригинальное сообщение #663345
так что думать надо и соотносить время, ресурсы и возможности с учетом перспектив развития.

Если с учетом перспектив развития, то дуплекс из новой "дивизионки" и 122-мм М-30 был бы способен решать все задачи на поле боя лучше, чем имеющиеся на вооружении аналоги. И был бы проще в пр-ве за счет частичной унификации.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #662583
Чтобы такого не было, самой армии надо вначале думать, прежде чем заказывать невесть что, например, полууниверсальную полевую-зенитную пушку Ф-22. Интересно, как бы она выглядела, если бы длина ствола была не 51 калибр, а 42? Если бы УВН был не 75 градусов, а 37?

А точно так же - экстрактор бы работал через раз (там конструктив такой), тормоз отката перегревался бы, конструкцию бы переоблегчили (даже позже у Грабина были такие проколы), а делали бы пушку по непонятным чертежам напильником из слитка. Ибо конструктивные недоработки первой пушки КБ могут быть выявлены только в ходе эксплуатации - нет у КБ опыта конструирования таких систем. То же и с технологическими и производственными трудностями - увы, но 90% отходов при обработке и работа по неутверждённым чертежам (а то и без них - по опыту) в то время считались нормой.
И лишь когда КБ получит тома замечаний от конечных потребителей и научится работать с технологами - лишь тогда начнут получаться нормальные АУ. То есть - лет через 5-6.

Правда, и тут не без подводных камней - тот же Грабин вскоре забронзовел настолько, что перестал обращать внимание на ТЗ военных. Результат как бы известен - Петров чуть не обошёл его по 85-мм танковой пушке и полностью обошёл по 100-мм и 122-мм танковым АУ.

И, кстати, прежде чем хаять концепцию Ф-22 и саму пушку, не хотите ли ознакомиться с войсковой ПВО начала 30-х? Основа этой ПВО - там-тадаммм - штатная дивизионная пушка 02/30 на станке Иванова. И эта система на тот момент считалась вполне достаточной для решения задач армейской ПВО (и дешёвой, что немаловажно для военного бюджета начала 30-х).
По сравнению с установкой Иванова Ф-22 выглядела не просто шагом вперёд - прорывом.

Отредактированно AlexeyRA (11.02.2013 11:34:57)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #663064
Угу. А Вы, разумеется, можете убедительно, с фактами и цифрами в руках, домыслы сей пропаганды опровергнуть?

Достаточно Вам самому непредвзято разобраться в вопросе.

адм написал:

Оригинальное сообщение #663073
Все авторы (Свирин, Барятинский) ориентируются на этот источник:

Гадская ситуация... Если коротко- у меня нет документальных подтверждений озвученной мной версии.
Но я четко понимаю о чем идт речь в документе. И Кошкин прав. Идея Дика превратить пятикатковый гусеничный танк поддержки Фирсова в колесно-гусеничный- бред.

Господа!
Кажется подошло время читать книгу Ник. Шпанова "Первый удар". Хоть её и раскритиковали. Но в ней идеология того времени - при наступлении Красной Армии пролетариат Германии будет её встречать с Красными флагами. При такой постановке вопроса многие конструкторские решения просто не находили спроса.

Кроме того с 1932 года по 1941 год прошло не полных 9 лет!!! И посмотрите, сколько за ДЕВЯТЬ лет советские конструктора на работали!!! Военные толком во всём этом не могли разобраться. И сами не знали, что хотели.
Давайте сравним эти девять лет с нашими годами, скажем 2002 - 2011 год.

Теперь возьмём промышленность. В конце 20-х начале 30-х массового строили заводы по всей стране. Кто строил - бывшие крестьяне лопатой и тачкой. И кто на них работал - те же крестьяне, которые станок увидели в первый раз только когда его в цех завезли. Их нужно было ещё не один месяц на станках работать, а с завода требовали план в полном объёме, время на обучение людей и освоение производства ни кто не давал. И люди за те же девять лет, к 1941 году стали высококвалифицированными специалистами.

По примеру Новороссийска. когда в 90-е годы Х1Х века здесь поставили железнодорожные мастерские, то квалифицированных рабочих, которых называли мастеровые, привезли со стороны.  А свои, новороссийцы, были на подсобных работа, что сегдня называется разнорабочий и чернорабочий. А в 30-е годы на все заводы квалифицированных рабочих не хватало, растили своих. Надо и это учитывать в своих рассуждениях.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #663443
помните историю с чертежами из тумбочек

Что за она?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #663052
а лишь надеятся на "остатки на складах"

Снарядов 76,2 образца 1902/30 г. на складах на 1936 год 5,5 миллионов штук. Именно поэтому дивизионную пушку Ф-22 Грабина заставили делать под этот снаряд, а не снарояд образца 1936 года с зенитной пушки конструкции "Рейнметалл"