А у вас этой статьи нету? Было бы очень интересно ее увидеть!

Да, однозначно было бы интересно!

Сам. После 10 часов отладки софта на работе я и с боссом в таком стиле говорю, на дикой смеси из трех языков...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #665126
Вы, собственно, вкратце изложили "теорию риска" гросс-адмирала фон Тирпитца, выдвинувшего ее ок. 100 лет назад...

Тирпица читал, и думаю на подсознательном уровне и использовал, хотя и не думал про него в этом месте...Сейчас перечитываю свою фразу, и да, получилось именно как у Тирпица

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #664949
Потом она стала основной

Ну, мало ли что стало потом основным...

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #664962
Как эти бронепалубники смогут противостоять пересветам

При чём же тут "пересветы"? Речь шла о наших вспом. крейсерах, которым даже встреча с каким-нибудь "Пелорусом" крайне "нежелательна", не говоря уже про "Аполло"!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #664860
А какое отношение это имеет к выбору проекта новых балтийских броненосцев или к взглядам на будущую войну???

к такому что по уровню значимости причин поражения в морских сражениях РЯВ выбор проектов кораблей практически неиграл роли на фоне другой проблемы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #664860
Считалось, что уровень подготовки достаточен. Но то же самое было не только у нас - у американцев в 1898 году тоже по этой части вскрылись проблемы, хорошо ещё, что противник был подготовлен ещё хуже и был малочисленнее, и НАМНОГО. Нам в 1904 году так не повезло.

а ещё там с неграми что то делают, извините РИФ к тому времение уже более ста лет имеет в противниках флот английский, уже пару десятилей флот немецкий, каким образом то РИФ должно было ещё повезти? По противникам алтернатива японцам это англичани или немцы, наоборот в РЯВ с противником крупно повезло, попался один из самых слабых, но русскии адмиралы строили флот вот на таком уровне...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #664860
Поясните. Только на реалиях того времени. Без "надо было больше денег напечатать" и с учётом реальных "кораблестроительных возможностей" России в сравнении с Англией. Гипотетическая "перековка" "Рюрика" и "России" на второй "Наварин" и четвёртую "Полтаву" погоды не сделает. Тем более, что англичане ответят на это более чем адекватно, соблюдая необходимость иметь флот не уступающий соединённым русскому и французскому.

реальные кораблестроительные возможности это как минимум рюрик с его длинным корпусом и кму, что проектировали 8-11 кт броненосцы это не ограничение промышленности а выбор адмиралов.
А ключь другая стратегия, ставка на качество, такой выбор сделали "островные" японскии адмиралы.

Англичане строят 12,5 кт Трафальгар с 13.5" пушками, мы ответим 14 КТ броненосцем с минимум 13.5" пушками или если их нет большим количеством 12".
Англичане строят 15,5 кт Ройял Соверен с 13.5", делаем минимум 16-17 КТ ЭБР с новыми 13.5" а лучше 14" пушками.

И самое главное борьба за качество подготовки всего личного состава, борьба за постоянное повышение всех показателей.

Да, англичане построят в три раза больше ЭБР чем сильных русских, формально стратегия "необходимость иметь флот не уступающий соединённым русскому и французскому" будет соблюдена.
Но реальный морской бой это состязание качества, где японцы в нескольких морских артиллерийских боях вывели из строя дюжину русских броненосцев без собственных потерь. Фактор качества может иметь огромное значение.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #664860
Эффективность СК оставалась ещё достаточной, чтобы это компенсировать (надеюсь, не считаете тот же "Ниссин" "пустым местом" в артиллерийском бою, а "Касугу" вчетверо слабее "Победы"?), да и численное превосходство в тяжёлой артиллерии ещё реализовать нужно, для чего необходима скорость повыше.

если вы про сражение в ЖМ то там СК ну точно пустое место, он мог играть некоторую роль в ЦС но там опять количественное превосходство в тяжолой артиллерии у русских было ещё значительней

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #665032
Брать людей с гражданскими штурманскими дипломами например, второй помощник с одесского каботажника с пустым кошельком и свежеполученым дипломом штурмана прибрежного плавания думаю вполне себе на роль призового капитана пойдет. В случае успешного привода приза в свой порт, вполне можно и тот же самый приз выкупить....Или механик с волжского буксира, паровые машины и цилиндрический котел трампа сможет обслуживать...А князя или барона фон что то вы на трамп скорее всего не запихаете, только если какого нибудь типа Люкнера

1. Соглано существующея системе дележа призовых, согласно воспоминаниям, после захвата японской шхуны с пивом, мичман -командир минного катера, который захватил приз, получил 12 рублей, а адмирал Скрыдлов во Владике-860 рублей.
Наше Положение о П. допускает собирание дополнительных доказательств и допрос свидетелей, выставленных сторонами. "Сторонам предоставляется: 1) присутствовать при всех действиях призового суда и представлять свод объяснения, 2) представлять доказательства и предъявлять вопросы допрашиваемым лицам, 3) предъявлять устно и письменно относящиеся к делу просьбы и заявления, 4) рассматривать подлинное по делу производство и получать из него копии". При задержании судов нейтральной или спорной национальности (но только не за провоз контрабанды), в случае отсутствия собственников, делается вызов их посредством публикации; срок явки — от 1 до 4 месяцев. Ведомству призовых судов подлежат дела: a) о конфискации или освобождении задержанных судов и грузов, b) о возмещении убытков, происшедших вследствие задержания, истребления, гибели или повреждения их, c) об определении суммы призового вознаграждения торговым судам за задержание неприятельских судов и грузов (вознаграждение военных судов определяется особыми комиссиями и адмиралтейств-советом) и d) о репризах. Русские флагманские суды признаются компетентными только в делах о конфискации или освобождении П. и в делах о репризах, но в обоих случаях только тогда, когда прежние собственники находятся налицо; неподсудные флагманскому призовому суду дела передаются портовому. Конфискованное имущество составляет достояние государства; каптор получает определенное призовое вознаграждение. У нас военным судам выдается за задержанное военное судно от 1/2 до 3/4, за торговое — от 3/4 до полной стоимости П., смотря по тому, взято ли оно без боя или с боя; торговым судам выдается вся стоимость П.; особые правила регулируют распределение призового вознаграждения между участниками: лицами экипажа — на военном судне, собственниками и командой — на торговом. http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz … 0%B7%D1%8B
2. Благородные выпусники еле примерились с наличием в кают-компании механников и штурманов ("Как говорил Петруша Первый: "Штурман существо подлое , но необходимое"), а Вы собираетесь их равнять "подлым" людом (получение первого классного чина давало личное дворянство).
3. Проще вернуться к каперским свидетельствам, но разве кто-то позволит

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #665307
В одну кают кампанию их и не надо. Вопли конечно будут, но что делать. Предложить тем крикунам самим идти в поход.

Кастовость не пожволит. Просто будет массовый саботаж

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #665307
А то 12 рублей командиру, а 860 адмиралу который максимум разрешил выход - как то криво.

Единственным результатом одного из походов был захват лейтенантом Лепко японской парусной шхуны, груженной пивом для армии. Эту шхуну я с призовой командой привел в Порт–Артур под обстрелом двух японских миноносцев, с которыми Лепко, прикрывая меня, вступил в бой. Придя на рейд, я прежде всего свез несколько ящиков пива в кают–компанию на «Отважный», за что призовой суд наложил на меня начет, что–то 12 рублей. Начет этот, однако, так и замотался, а свою призовую долю, примерно в таком же размере, я получил по возвращении в Россию.

А вот Командующий флотом В. А. Скрыдлов, бывший во Владивостоке, получил по закону за эту самую шхуну что–то около — 800 рублей! Такова горькая доля мичмана!http://www.libma.ru/istorija/port_artur_vospominanija_uchastnikov/p28.php

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #665280
Англы ни за что не пойдут на размен один к одному - они теряют двухдержавный стандарт.

Не теряют.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #665280
Чтоб обстрелять кронштадт без возможности высадить десант? Это даже пары потопленных броненосцев не стоит.

Я полагаю, что из-за таких глупостей ( в военном отношении) англичане вообще к Кронштадту, а тем более к Петербургу не полезут! Соответственно, ни к чему менять два "пересвета" на две "улучшенные "Полтавы"".

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #665280
И даже в случае полной, абсолютной потери Россией балтфлота, обороноспособность страны если честно мало падает

В случае следующей войны с Германией - "мало падает"???

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #665280
Я уже сказал, что отказ от одной богини освобождает достаточно средств.

Я уже сказал, что вместо ВСЕХ "богинь" придётся строить разведчики, и их едва хватит.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #665280
Загруженый минопрорыватель от 12 дм или 1-2 6дм делает бульк.

Не сразу, а идти ему недолго, дистанции боя ещё скромные.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #665280
при достаточных обьемах заказа и крупп и армстронг будут вам клепать орудия любой системы, дай чертеж, плати и только вывозить успевай. А опять же при грамотной постановке задачи вам приклепать несколько допбимсов или книц подкрепления по чертежу может любой завод.

А где взять средства на крупный заказ? А свободные производственные мощности частных заводов использовали бы для строительства новых кораблей - миноносцев, например, если у Вас всё так просто - "делай по чертежу корпус, машину, что угодно". И средства опять же дополнительные нужны. Может, полагаете, что просто "не хотели" перевооружить корабли новой артиллерией, раз у Вас всё так просто?

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #665280
И оба делают бульк. А Неополтава с полным поясом от этих 240 мм даже не подавится

Вот и пускай оба "немца" и делают "бульк". А откуда у "нео-полтавы" полный пояс возьмётся в 1895 году?!

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #665280
МАП с опорой на базы у обоих флангов

В каком месте Финского залива? Если там, где "в реале", то ещё нужно создать береговые батареи и они всё равно не перекроют даже половины МАП, при дистанции боя (на 1895 год). Да и батареи Кронштадта "выключаются" при этом.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #665280
Немцы в обе войны

Я уже писал, что пример немцев неуместен (даже при наличии в 1895 году "машины времени")! Длительные плавания - не для нас, никто не собирался воевать с англичанами годами, и у немцев были таки сильные рейдеры и подводные лодки, отвлекавшие внимание на себя. На фоне подводных лодок вспом. крейсера не выглядели большой проблемой. В нашем же случае не будет ни сильных рейдеров, ни подводных лодок, да и крейсера уже не будут так нужны на Балтике. Поэтому бросят все силы на наши вспом. крейсера.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #665280
маршруты судоходные кратчайшие вполне себе извесны

Оживлённые маршруты хорошо известны. И английским морякам с бронепалубников они известны не хуже.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #665280
ринауны и центурионы (а впоследствии и Канопусы) в эскадренном бою все равно ничего не забыли.

еЕсли понадобится усилить эскадру на Балтике, а у русских броненосцев на ДВ всё равно нет, то и броненосцы II-го класса на Балтику отправить вполне могут.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #665280
напишите мне как вы судоходную трассу Дурбан-Вальпараисо, или Веллингтон - Ванкувер прикрывать будете.

А что, "Аполло" или "Пелорусы" там действовать не смогут? И потом, судоходная трасса - это не линия на поверхности моря, которой все придерживаются, и "сходятся" пароходы уже на подходе к портам, где их и надо ловить, там же будут и английские бронепалубники прогуливаться.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #665280
А калоши - делаем налоговые льготы.

То есть, казна НЕДОПОЛУЧАЕТ средства. У кого недополученные средства отнимете? У флотских и отнимут, как инициаторов идеи. "Заколдованный круг".

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #665280
По возможности с экипажем.

Ага, у каждого перевозчика на пароходе необходимый штат военных моряков служит постоянно! Особенно комендоры очень нужны на "грузовике". А уж в офицерах недостатка точно не будет, верно?

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #665280
Вооружение будет не больше пары старинных 87мм или 107мм,

Долго догонять "купца" придётся, при скромной дальнобойности этих орудий. А у ваших "калош" со скоростью и так "не очень".

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #665280
На эти деньги построить минзаги, скауты, миноносцы и батареи.

Да уж сразу ЭБР стройте на пожертвования!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #665332
Оживлённые маршруты хорошо известны. И английским морякам с бронепалубников они известны не хуже.

Как и чем они их будут охранять? Не хватит угля и кораблей. Даже в пике своего могущества в ПМВ, большенство судоходных путей патрулировалось  ВсКр.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #665332
Не теряют.

Вполне себе теряют, так как стандарт должен соответствовать 2 следующим державам. Как вы сами написали, теряем столько же сколько русские. Было Франция + Россия, а осталось как у франции. А новый стандарт это Франция и Германия/США.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #665332
Я полагаю, что из-за таких глупостей ( в военном отношении) англичане вообще к Кронштадту, а тем более к Петербургу не полезут! Соответственно, ни к чему менять два "пересвета" на две "улучшенные "Полтавы"".

Если флота не будет вовсе, то пойдут. А вот при минной позиции, хотя и на порядок более слабой чем в реале в 1914, то не пойдут. Риск большой.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #665332
В случае следующей войны с Германией - "мало падает"???

Как ни странно - да. В войне с Германией 95% решается сухопутными войсками. Там лучший аргумент - казачий корпус в берлине. Вся толкотня в рижском заливе и на МАП экономила максимум пару дивизий для фронта, которыми бы против возможных десантов держать надо было бы. Но при учете количества моряков на кораблях - эти две дивизии на них и пошли....

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #665332
Я уже сказал, что вместо ВСЕХ "богинь" придётся строить разведчики, и их едва хватит.

я уже сказал, что надо пропорционально строить. Если будет не хватать, для разведки и минные крейсера подойдут. В 1000 тонн,23-24 узла и с парой 120мм орудий. Которых вместо каждой богини можно вообще штуки 4-5 наклепать.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #665332
Не сразу, а идти ему недолго, дистанции боя ещё скромные.

Да нет, 35-40 каб думаю реально будет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #665332
А где взять средства на крупный заказ? А свободные производственные мощности частных заводов использовали бы для строительства новых кораблей - миноносцев, например, если у Вас всё так просто - "делай по чертежу корпус, машину, что угодно". И средства опять же дополнительные нужны. Может, полагаете, что просто "не хотели" перевооружить корабли новой артиллерией, раз у Вас всё так просто?

Проблема была в методах проектирования. Разработка чертежей велась прямо на заводе. Кстати, те же самые заводы которые я назвал именно так и строили миноносцы, и весьма массово. Дан готовый проект, чертежи всех деталей, и массовое воспроизводство. И машину и корпус строго по чертежу - вполне себе получалось, нередко лучше чем у казенных заводов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #665332
Вот и пускай оба "немца" и делают "бульк". А откуда у "нео-полтавы" полный пояс возьмётся в 1895 году?!

С пересветом они друг друга потопят. А вот с (Нео)полтавой немец бульк, а полтава идет себе. А полный пояс - это одно из тех усовершенствований предложенных мною для развития полтав. Пояс как у франков, до оконечностей. Получаем засчет уменьшения толщины брони пояса до 8дм при сохранении защиты благодаря круппу. "Снятые" 6 дюймов брони пускаем на 4дм пояс в нос и корму, и прикрытие борта в средней части для башен, а также бронирование врезки. Водоизмещение увеличиваем на 1000-1500 тонн, засчет добавления вставки в где то 5 метров в средней части, ставим третью башню для 6дм на каждый борт и делаем во врезке погреба для нее. Из за удлинения скорость не меняется при сохранении мощности.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #665332
В каком месте Финского залива? Если там, где "в реале", то ещё нужно создать береговые батареи и они всё равно не перекроют даже половины МАП, при дистанции боя (на 1895 год). Да и батареи Кронштадта "выключаются" при этом.

Батареи все равно надо делать. У кронштадта старье на тот момент. Делаем их в основном впереди. Если подумать, можно и до железнодожных транспортеров с 305 мм додуматься, и подготовить для них позиции. И мобильно гонять. Но не знаю насколько на тот момент реально.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #665332
Я уже писал, что пример немцев неуместен (даже при наличии в 1895 году "машины времени")! Длительные плавания - не для нас, никто не собирался воевать с англичанами годами, и у немцев были таки сильные рейдеры и подводные лодки, отвлекавшие внимание на себя. На фоне подводных лодок вспом. крейсера не выглядели большой проблемой. В нашем же случае не будет ни сильных рейдеров, ни подводных лодок, да и крейсера уже не будут так нужны на Балтике. Поэтому бросят все силы на наши вспом. крейсера.

На подлодки уходили в основном миноносцы, рейдеры сильные вымерли через 3 месяца войны. И все старые крейсера были против вскров.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #665332
Оживлённые маршруты хорошо известны. И английским морякам с бронепалубников они известны не хуже.

Да, но таких маршрутов сотни, и все их не прикрыть. Вероятность встречи ненулевая, но не большая.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #665332
еЕсли понадобится усилить эскадру на Балтике, а у русских броненосцев на ДВ всё равно нет, то и броненосцы II-го класса на Балтику отправить вполне могут.

Да, когда на балтике полфлота булькнет, то придут.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #665332
А что, "Аполло" или "Пелорусы" там действовать не смогут? И потом, судоходная трасса - это не линия на поверхности моря, которой все придерживаются, и "сходятся" пароходы уже на подходе к портам, где их и надо ловить, там же будут и английские бронепалубники прогуливаться.

Трасса именно линия, дуга большого круга.  Плюс минус отклонения на пару десятков миль засчет природных сил и хреновой навигации. Другие пути - дальше и дороже.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #665332
То есть, казна НЕДОПОЛУЧАЕТ средства. У кого недополученные средства отнимете? У флотских и отнимут, как инициаторов идеи. "Заколдованный круг".

суммы по сравнению с ценой пересветов минимальные. но для купца с парой пароходов - солидные.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #665332
Ага, у каждого перевозчика на пароходе необходимый штат военных моряков служит постоянно! Особенно комендоры очень нужны на "грузовике". А уж в офицерах недостатка точно не будет, верно?

Там вести артбой не надо будет, разик под нос пульнуть или под ватерлинию со 100 метров. Пару палубных матросов обучить, краткий курс как у англов в обе мировых войны. И 50коп к жалованию тем кто прошел. А пушку и полсотни снарядов можно и в "сейфе капитана" в разобранном виде возить, всегда. При получении сигнала о начале войны, выход в море, по инструкции пушку собрать, привинтить болтами к палубе в нужном месте. Капитан достает из сундука эполет подпрапора резерва, и вперед.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #665332
Долго догонять "купца" придётся, при скромной дальнобойности этих орудий. А у ваших "калош" со скоростью и так "не очень".

А мы с самого горизонта палим? Мы идем с нейтральным флагом, подаем сигнал например "надо сверить часы" или "есть важные новости". В 100 метрах от цели андреевский флаг на мачту, и ящик/кран на баке превращается в пуху.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #665332
Да уж сразу ЭБР стройте на пожертвования!

Тоже кстати мысль. А Пересветы на скаутов перековать, да в рейдерскую программу деньжат влить.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #665353
А трамп с грузом угля в 2000 тонн (и возможностью перегруза из трюмов в ямы) на этом угле вокруг света обойти сможет.

Это смотря какой трамп.
Лесовоз типа "Товарищ Красин", типичный паровой трамп дедвейтом в 3000 т и машиной в 900 л.с., проектировался на расход 9,5 т кардиффа в сутки на средней скорости 8 узлов. Вокруг света запросто обойдет.
Однако рейдер из такого трампа никакой.
Даже полный ход в 12 узлов не обеспечит значимого преимущества.

Отредактированно адм (15.02.2013 17:04:05)