Пересветы / Цусимские форумы

Вик · 01.03.2013 15:10:20

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #647472
Аскольд тоже не имел башен. А собачки еще имели недостаточную прочность корпуса и малый нормальный запас угля.

Видимо именно от недостаточной прочности корпуса они служили во флотах латиноамериканских стран по 30-50 лет. В океанских водах. И читал, что мнение о том, что "эльзвики" имели недостаточную прочность корпуса, не оправдано. Малый запас угля для крейсера РИФ не считаю недостатком. Для выполнения задач ближнего разведчика его хватает.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #647472
Цены кораблей определяете по цене КМУ?! Вооружение, корпус роли не играют?

Напротив, общую цену корабля определяю (конечно, приближенно) пропорциональной его водоизмещению.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #647472
Аскольд обошелся в 880 рублей за тонну, Богатырь в 825 рублей за тонну, а Боярин и Новик порядка 1100 рублей за тонну. Собачка во сколько на Ваш взгляд обойдется? Может тогда 3000-ки строить? Только не будет не количественного ни качественного превосходства на японскими крейсерами.

И не надо превосходства. Задача крейсера РИФ – разведка при эскадре. Строить 3000-ки вполне можно. А превосходство, повторюсь, надо только одно – в скорости. Думаю, где-то рублей 900 за тонну. Брони минимум, орудий меньше, чем на 6КТ-оннике, КМУ мощная и дорогая.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #647472
А для более объективной оценки возможного количества построенных эбров вместо Пересветов нужно знать цену постройки Потемкина, поскольку Ретвизан строился за рубежом и его цене, приведенной в судом списке за 1902 не учитываются 500тыс. за башни ГК. Как и цена брони Громобоя помимо главного пояса.

Насчет отсутствия учета стоимости башен Ретвизана в стоимости, указанной в Судовом списке очень хотел бы знать источник, это утверждающий. Аналогично и по цене брони Громобоя.
Хотя знать точную стоимость Потемкина очень хотелось бы.

Вик · 01.03.2013 15:11:52

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #647472
Англичане могут пригнать до 30 новейших эбров, плюс 7 Соверенов, всякие Трафальгары, адмиралы, а также эбры постройки 70-х которые были перевооружены в 90-е на новую артиллерию.

А хоть что-нибудь у них тогда для охраны и защиты (в случае вдруг резко возникшей надобности) собственных берегов, Гибралтара, Гонконга останется? Вы же сами пишете, что потенциально возможную угрозу со стороны Франции надо учитывать. Хотя Франция с начала 20 века стремится к сближению с Англией. Но мало ли… Да и с Германией они с середины 90-х в прохладных отношениях, поскольку сопротивляются расширению германских колоний.

helblitter · 01.03.2013 19:52:04

Вик написал:
Оригинальное сообщение #670213
Видимо именно от недостаточной прочности корпуса они служили во флотах латиноамериканских стран по 30-50 лет. В океанских водах.

Обычно стояли на приколе, как "Явуз Селим" у турок.

helblitter · 01.03.2013 20:00:06

Вик написал:
Оригинальное сообщение #670208
Через пару месяцев на ДВ будут, скажем, 6 Канопусов, 2 Центуриона, 5 Кресси (На Балтике они не нужны. Для защиты берегов от французского или немецкого флота в случае нападения Франции или Германии тоже) и 6-8 Диадем (которые в мирное время были рассованы по заморским станциям, т.е. ослабления группировки в Европейских водах от их отправки на ДВ не будет). И плюс разная мелочь.

А Атлантику оставите без прикрытия. Основные пути снабжения Англии:
Галифакс-Ливарпуль
Фритаун-Ливерпуль.
Рейдеры спокойно могут базироватся на колониальные порты дружественно-нейтральных Франции, Германии, Португалии, Испании

Alkirus · 01.03.2013 23:33:35

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #670041
Балтийский флот с конца 1897-го - готовился уже против японского флота. Остающихся на Балтике по плану кораблей (по окончании реализации "Программы 1898 года") было бы явно недостаточно против германского флота.

так я давал ссылку, знали что недостаточно, но что поделаеш, экспансия на дв требовала сильной групировки вмф а против германии БФ мог себе позволить уйти в оборону, по крайней мере некоторое время

Основная идея была стратегическое сдерживание, флот на ТО создавался что бы предотвратить войну с японией, против германии для сдерживания была большая сухопутная армия и союзник франция

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #670041
А как ещё можно интерпретировать такую схему бронирования?

как именно из за целого ряда причин слабый второй пояс имел смысл

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #670041
Уточню - "дырка незначительно выше ватерлинии в средней части и дырка по ватерлинии в оконечности".

и теперь если вы рассмотрите внимательно дреднауты то обнаружите что отказ от бронирования оконечностей там где перех к бронированию все или нечего, тоесть некакого слабого второго пояса а высокий ГП

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #670041
Да, а я думал, что сравниваем "бранденбург" и, скажем, "Сисой" или "Наварин"...

а понял, у Сисоя и Наварина сталежелезная броня, 5"-6" сталежелезной брони это не защита от 11"35/40 калиберных пушек и их бронебойных снарядов.
Верхний пояс Сисоя и казематы средней артиллерии обоих броненосцев уизвимы, незабываем как у Сисоя одного попадания хватило что бы вывести из строя 2/3 артиллерии.
Минус Наварина и Сисоя (как и полтав с пересветами)отсутствие бронирования оконечностей, концентрированный огонь 2-3 Бранденбургов там быстро сделает свое черное дело, опастность для Бранденбургов составляют 12"40 Сисоя, на близких дистанциях они теоретически могут пробить барбеты и башни немца, и даже влететь в большии амбразуры..

Большии дырки по ватерлинии быстрее сделают Бранденбурги, вероятность "счастливого попадания" выше у сисоя, полтав и пересветов

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #670041
При строительстве трёх ЭБРов на трёх стапелях все три вступят в строй явно быстрее, чем если их будут строить поочерёдно на одном стапеле.

берите два стапеля :-)

Это зависит от скорости строительства, посмотрите на Славу с стапельным периодом мение года, БЗ хотел ввести Славу в строй к осени 1904го, тоесть всего немногим более 2 лет на строительство.
Если строить так то за 4 года на одном стапеле можно построить 3 броненосца и спустить на воду четвертый...

ИА3, КС и Славу строили на одном эллинге, посчитайте за сколько их пострили бы будь Ратнику разрешено достроить Славу к осени 1904го.

Когда господа адмиралы и чиновники создавали более, мение приемлимые условия и русская промышленность кое что могла.

Проблема что у этих господ представления о экономики похоже были слабо развитые, поэтому за исключением случайных просветов они делали те же ошибки десятилетиями, обеспечивая на десятилетия проблемы с качеством пре заоблочной цене и долгострое.
Весь опыт непомешал им пре строительстве дреднаутов сделать теже ошибки что и в 1890х.., с точно такими же последствиями.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #670041
Они не имели явной "антияпонской" направленности, а часть стремительно устаревала на фоне заказанных японией ЭБРов. И за границей корабли заказывали только для приобретения заграничного проекта (с последующим повторением в России), не доверяя своим проектировщикам.

главное что они были, РИФ поэтому вел в гонке вооружения, палки ставили сами адмиралы и чиновники

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #670041
А чем был плох их выбор "инструмента" для войны с Германией?! "Полтавы" уж очень хорошо смотрелись на фоне "бранденбургов", "пересветы" - на фоне "кайзеров" (да ещё могли усилить крейсерские силы).

с какой стороны пересветы смотрятся хорошо на фоне кайсеров?

У кайсеров сильнее основное бронирование, прикрыты оконечности в передней части и больше лучше защищённой скорострельной артиллерии для боя на близких дистанциях, для которых проектировали как кайсера так и пересвета.

Для боя с кайсерами более неподходящий корабль чем пересвет трудно представить

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #670041
Вот для управления эскадрой и нужна дорогостоящая практика, да и "поддерживать максимальную мощь машин" легче на английском ЭБРе.

ну да, для этого нужны адмиралы понимающии что важнее, а размер броненосцев здесь непричем, и если то опять упрек русским адмиралам, зачем заказывали такии а не другии броненосцы

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #670041
Подозреваю, что японские моряки, принимавшие в Европе новые корабли немало веселили английских моряков в деле управления свежеприобретённым кораблём. Умение приходит со временем.

недумаю, но японский флот был молодой.

Причём здесь "Умение приходит со временем", то что произошло это штришок к способности русских адмиралов планировавших крейсерскую войну большими броненосными кораблями оценить потребности этих самых кораблей, какая к черту "крейсерская концепция" с таким подходом к делу?

Пересвет · 01.03.2013 23:49:34

realswat написал:
Оригинальное сообщение #670090
Не вижу ничего такого, что радикально бы отличалось от написанного в §28 мельниковского "Рюрика".

Там и такое можно прочесть:

Спойлер :

Или вот:

Спойлер :

"Днем 10 сентября флот покидал Владивосток. Правую колонну броненосцев составили «Петропавловск» (флаг начальника эскадры), «Полтава», «Севастополь», левую — «Пересвет», «Ретвизан», «Победа». Впереди флота строем клина шли разведчики «Россия», «Громобой», «Богатырь»; «Аскольд» держался впереди строя, «Новик» — на правом траверзе флагманского корабля. К ночи закрыли все огни, пробили сигнал «Отражение минной атаки». Через полчаса по сигналу адмирала включили прожектора{*44}. Днем 11 сентября «Богатырь» и «Громобой» отошли влево и вправо на 15 миль. Вечером еще дважды играли отражение минной атаки.

В Желтом море с пересечением линии мыс Шантунг (Чэншаньцзяо) — о. Сэр Джемс Холл флот начал маневры: броненосцы, уклонившись к корейскому берегу, должны были скрытно подойти к Порт-Артуру для высадки десанта; крейсера, появившись у мыса Шантунг, отвлекали внимание обороняющихся. Целью маневров было проверить — может ли противник незамеченным подойти к Порт-Артуру в то время, когда в нем нет эскадры. Весь район маневров с ночи 15 сентября флот прошел без огней. Длительные тренировки и тщательный контроль обеспечили полную светомаскировку, а впервые примененная зеленовато-оливковая (вместо белой) окраска броненосцев и вовсе поразила своей неожиданностью дозорные миноносцы «противника». Немедленно бросившиеся на них в атаку «Богатырь» и «Новик» обеспечили их условное «уничтожение». Без потерь все же не обошлось: оставшийся незамеченным «Внимательный» (командир лейтенант Симонов), сохранив выдержку, пропустил эскадру мимо себя и условными короткими свистками с расстояния около 400 м дал знать, что концевой броненосец «Победа» успешно им торпедирован. Других сил «противодействия» не оказалось, и 16 октября десант под прикрытием броненосцев и присоединившихся крейсеров был успешно высажен в бухте Кэрр."(с)

Вот, уже есть два отряда броненосцев, и уже давно стоит задача быть готовым дать линейное сражение неприятельскому флоту, но... вместо проведения двустороннего маневрирования для подготовки броненосцев к этому - какое-то прикрытие высадки десанта. Можно подумать, готовились к войне с Китаем.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #670090
я, вроде, с этого утверждения и начал этот спор:-))

Я просто не готов так легко отбросить Англию из числа наших основных противников, и нахожу вполне логичным, что от флота требовалось быть готовым к войне и против неё. А так, да, если бы Альбион после Афганского кризиса внезапно отправился в компанию к Атлантиде - всё было бы замечательно по корабельному составу к 1904 году. И не о чем тут спорить. Фантазии, фантазии...

Пересвет · 01.03.2013 23:56:31

Вик написал:
Оригинальное сообщение #670195
Наложение дополнительных условий Доброфлот и РОПиТ безропотно приняли бы, никуда не делись.

И скорняк был в-общем то не против сшить и семь шапок из одной овцы.
А ещё можно потребовать, чтобы казённые кораблестроительные заводы вместо трёх "полтав" на те же деньги построили по-быстрому 10 ЭБРов. Да сколько хотите! "Безропотно приняли бы, никуда не делись."(с)

Пересвет · 02.03.2013 00:15:44

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #670363
если вы рассмотрите внимательно дреднауты то обнаружите что отказ от бронирования оконечностей там где перех к бронированию все или нечего, тоесть некакого слабого второго пояса а высокий ГП

Например, на "Байерне" броневой пояс уже не доведён до штевней, но налицо два пояса - в 350мм и 250мм.
На "Орионах" - то же самое, и тоже над поясом в 12дм. - второй в 9дм..

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #670363
у Сисоя и Наварина сталежелезная броня, 5"-6" сталежелезной брони это не защита от 11"35/40 калиберных пушек и их бронебойных снарядов.

От таких пушек - может и хватить 5 дм. брони, чтобы уменьшить размер пробоины, или свести всё к "пролому" брони, а не пробоине.

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #670363
незабываем как у Сисоя одного попадания хватило что бы вывести из строя 2/3 артиллерии.

Это уже пожары, для создания которых как раз полезно держать многочисленный СК.

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #670363
концентрированный огонь 2-3 Бранденбургов там быстро сделает свое черное дело

Сколько снарядов смогут выпустить за бой орудия "бранденбургов", сколько попаданий добьются, а из них лишь 10% попадёт в район ватерлинии, а из попавших лишь малая часть - в оконечность.

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #670363
посмотрите на Славу с стапельным периодом мение года, БЗ хотел ввести Славу в строй к осени 1904го, тоесть всего немногим более 2 лет на строительство.
Если строить так то за 4 года на одном стапеле можно построить 3 броненосца и спустить на воду четвертый...

На трёх стапелях всё равно быстрее получится.

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #670363
РИФ поэтому вел в гонке вооружения

Когда строились те же "полтавы" "гонка" ещё не началась, а вот когда японцы начали с нами эту самую "гонку" (с привлечением заграничных заводов), то у наших кораблестроителей шансов её выиграть уже не было.

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #670363
У кайсеров сильнее основное бронирование, прикрыты оконечности в передней части и больше лучше защищённой скорострельной артиллерии для боя на близких дистанциях

У "пересветов" - сильнее ГК, за главным поясом есть скос броневой палубы, имеется второй броневой пояс.

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #670363
размер броненосцев здесь непричем

А при чём тут размеры?!

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #670363
штришок к способности русских адмиралов планировавших крейсерскую войну большими броненосными кораблями оценить потребности этих самых кораблей

Потребность явно была. Не было бы Англии в числе наших вероятных противников - и вопрос не стоял бы, ни о "рюриках", ни о "пересветах".

realswat · 02.03.2013 01:11:35

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #670372
Там и такое можно прочесть/quote]
Так и у Грибовского можно прочесть про нехватку средств на БП в Японии.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #670372
но... вместо проведения двустороннего маневрирования для подготовки броненосцев к этому - какое-то прикрытие высадки десанта
Во-первых, не вместо - двусторонка была позже.
Во-вторых, цель манёвров описана и вполне разумна, причём речь идёт о том, что переход из Владивостока в Порт-Артур из рутинного мероприятия превратили в полезное учение.
Словом, не вижу поводов для критики.

А вообще про подготовку предлагаю продолжать тут
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 89#p670389

#1426 01.03.2013 15:10:20

Re: Пересветы

Аскольд написал:

Аскольд написал:

Аскольд написал:

Аскольд написал:

#1427 01.03.2013 15:11:52

Re: Пересветы

Аскольд написал:

#1428 01.03.2013 19:52:04

Re: Пересветы

Вик написал:

#1429 01.03.2013 20:00:06

Re: Пересветы

Вик написал:

#1430 01.03.2013 23:33:35

Re: Пересветы

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#1431 01.03.2013 23:49:34

Re: Пересветы

realswat написал:

realswat написал:

#1432 01.03.2013 23:56:31

Re: Пересветы

Вик написал:

#1433 02.03.2013 00:15:44

Re: Пересветы

Alkirus написал:

Alkirus написал:

Alkirus написал:

Alkirus написал:

Alkirus написал:

Alkirus написал:

Alkirus написал:

Alkirus написал:

Alkirus написал:

#1434 02.03.2013 01:11:35

Re: Пересветы

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#1435 03.03.2013 12:53:01

Re: Пересветы

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#1436 03.03.2013 14:30:50

Re: Пересветы

helblitter написал:

helblitter написал:

#1437 03.03.2013 18:23:42

Re: Пересветы

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Alkirus написал:

Пересвет написал:

#1438 03.03.2013 19:06:42

Re: Пересветы

Alkirus написал:

#1439 03.03.2013 19:42:34

Re: Пересветы

realswat написал:

realswat написал:

#1440 03.03.2013 19:43:44

Re: Пересветы

helblitter написал:

#1441 03.03.2013 20:04:47

Re: Пересветы