Good написал:

Оригинальное сообщение #677774
Да, конечно, раз Вы "не поняли" даже "объяснений" Виноградова, то тогда я тем более - пас.

Так и не удивительно. Подкрепление своего мнения мнением чужим никогда не было достойным полемическим приёмом. Ссылки на авторитеты плохо работают хотя бы потому, что у авторитета можно много чего найти - и я Вам чуть выше привёл вот эту цитату Виноградова:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #677740
Дальнейшее строительство броненосных крейсеров в России может служить красноречивым примером того, как в основу кораблестроительной политики могут быть положены неверные выводы о боевом использовании корабля. Под впечатлением удачных действий «Баяна» под Порт-Артуром, ставших результатом не столько боевых качеств крейсера, сколько умелого им командования, Морское министерство решило полностью повторить его конструкцию в новых тяжелых единицах. Три броненосных крейсера по прежнему проекту («Адмирал Макаров, «Паллада» и новый «Баян» взамен затопленного в конце 1904 г.) были начаты постройкой в 1905 г. и вступили в строй в 19081911 гг., уже безнадежно устаревшие морально. Постройка этих кораблей была совершенно не оправдана с тактической точки зрения, поскольку к моменту готовности они не обладали ни необходимыми характеристиками нападения и защиты для действий в составе эскадры дредноутов (или хотя бы додредноутов), ни даже должными скоростными качествами для набеговых операций. В какойто мере все три корабля оказались вынужденным шагом и заполняли повисшую паузу в отечественном кораблестроении после цусимского потрясения.

Которая ну очень слабо рифмуется с этим Вашим сообщением:

Good написал:

Оригинальное сообщение #674324
Решение о строительстве 3 новых крейсеров типа "Баян" было принято в октябре 1904 года. И на то время, на основании реального опыта их боевого использования, эти корабли являлись наиболее оптимальным типом "крейсера при эскадре".

Кроме того, ссылки на авторитеты в принципе не работают потому, что либо Вы полностью согласны с авторитетом (а Вы, как видно, не полностью согласны с Виноградовым), либо Вы с чем-то согласны, а с чем-то нет. Но тогда нужны аргументы, на основе которых Вы делите высказывания авторитета на "правильные" и "неправильные".  И вот эти аргументы только и имеют цену. Факты, а не чужие мнения. И аргументов таких Вы не родили (если не считать замену "боевого опыта" на вполне синонимичное перечисление календарных дат).

А мои аргументы простые - крупные (~6000 т) русские бронепалубные крейсера по итогам боёв ни разу не имели дифферента/крена, за исключением Варяга, который я исключаю по политическим причинам (если на корабле продолжался пожар уже после боя  - значит, БЗЖ велась несколько... вяло). Ни Аскольд с Дианой после 28 июля, ни Олег с Авророй после Цусимы не имели крена/дифферента, и скорости из-за затоплений не теряли. Это факт, а не чужое мнение.  Пока вода не пошла под броневую палубу - крупный бронепалубный крейсер, русский шеститысячник, оставался в порядке. А вода может пойти под бронепалубу либо в случае "подныривания" снаряда (от чего пояс не спасает), либо в случае пробития бронепалубы - но как раз таки боевой опыт РЯВ показал, что пробитие бронепалубы в тех условиях было событием если не исключённым в принципе (случаев нет, хотя попадания в скос были), то как минимум маловероятным.
И в итоге я могу сказать: схема защиты от затоплений на русских шеститысячниках по опыту боевых действий подтвердила жизнеспособность идей, которые в неё были заложены. Вплоть до того, что и коффердам сработал.

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #677726
Крейсер это с начала 20 века соотношение длины к ширине корпуса не меньше 7 к1, а обычно 8 к 1.  Нормальную броню 5-6" при таком удлинение в отличии от более ранних относительно коротких крейсеров\полу и броненосных фрегатов или бб2 класса типа Гарибальдийцев , это водоизмещение за 7-8кт, а то и за 10 если вооружение адекватное водоизмещению хочется. А у малых крейсеров меньше 5 кт, броня получается тонкой, противоосколочной по сути и возникает вопрос, а столь ли нужна бронепояс такой толщины. Так что пояс на крейсере малом вроде и лучше бронепалубы со скосом, но не так очевидно, в отличии от более крупных кораблей.

Сравниваем "Гарибальдийцев" и "Аретьюзу" Второй Мировой.

Аретьюза:

    Фактическое
Корпус и оборудование    2 418
Механизмы    1 200
Бронирование    618
Вооружение    534
Экипаж и снабжение    452
Запас водоизмещения    
Стандартное водоизмещение    5 222
Топливо    1327
Котельная вода    116
Полное водоизмещение    6 665

«Гарибальди»
(Аргентина)

    
Корпус     2 635
Вооружение     515
Броня     1 207
Машины     1 100
Вспомогательные механизмы     173
Якоря и цепи     83
Прочее     405
Водоизмещение порожнем     6 118
Экипаж, провизия, питьевая вода     122
Уголь и вода для котлов     586
Нормальное водоизмещение     6 840

«Варезе» 
(Италия)

    
Корпус     3 049
Вооружение     467
Броня     1 328 (*)
Машины     1 087
Вспомогательные механизмы     266
Якоря и цепи     85
Прочее     388 (**)
Водоизмещение порожнем     6 670
Экипаж, провизия, питьевая вода     136
Уголь и вода для котлов     634 (***)
Нормальное водоизмещение     7 440

При похожих водоизмещении, весах корпуса, ЭУ, вооружения, масса бронирования отличается в два раза. Если мы увеличим статью нагрузки брони "Аретьюзы" вдвое, то и толщина всей брони удвоится - всё равно будет тоньше, чем у "Гарибальди".

Good написал:

Оригинальное сообщение #677790
Да кто Вам такое сказал?!
Считайте, что Вас обманули самым наглым образом.

Это Вас обманули. Ссылки на авторитеты - не аргумент, а интеллектуальный... ну, в общем, пустое дело.

Good написал:

Оригинальное сообщение #677790
он является профессионалом в обсуждаемом вопросе.

Как я и говорил: "кто на нас с Васей"
Профессионалы в обсуждаемом вопросе строили бронепалубные крейсера и после РЯВ, тащем-то. Но их мнение Вас явно не колышит. Аскольд, кстати, тоже задумали, спроектировали, построили и купили профессионалы. Одни - русские, другие - немецкие.

Good написал:

Оригинальное сообщение #677790
приведенная Вами цитата Виноградова нисколько не противоречит его же высказыванию

Она противоречит Вашему высказыванию, только и всего.

Как, впрочем, Ваши высказывания типа этого:

Good написал:

Оригинальное сообщение #677790
нужно было усовершенствовать баяновский проект 7-летней давности, доведя отдельные характеристики (скорость хода, вооружение) до уровня нового времени и опять таки по опыту РЯВ.

противоречат Вашим высказываниям типа этого

Good написал:

Оригинальное сообщение #674324
Решение о строительстве 3 новых крейсеров типа "Баян" было принято в октябре 1904 года. И на то время, на основании реального опыта их боевого использования, эти корабли являлись наиболее оптимальным типом "крейсера при эскадре".

Ну, то есть, я был прав.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #677779
Это не было боем бронепалубников "один на один" или "два на два", и т.д., как в случае выполнение задачи "прогнать разведчиков"!

Во-первых, и разведчики отрядами ходили.
Во-вторых, "и чо?" (с)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #677779
А за статистику спасибо, вот ещё такие данные есть: в течение дня 26 июня "Баян" израсходовал 15 8" и 11 6" снарядов (опять же - имела место стрельба с большой дистанции). И как это нужно коментировать? Что 152-мм пушка по скорострельности 203мм-ой в реальных боях серьёзно уступает?!

Хотите - комментируйте так.
Я привёл все имеющиеся примеры стрельбы кораблей со смешанным вооружением (кроме Ёсино 27 января и 12 февраля, но это ничего не меняет - 27 января 14-0 в пользу 6", 12 февраля примерное равенство двух калибров - 35 6" (~12 на ствол), 51 120-мм (~13 на ствол)). Почему я беру именно корабли со смешанным вооружением, надеюсь, понятно?
Разница с выдёргиванием одного примера очевидна. По аналогии со мной Вы могли бы взять все случаи стрельбы наших и японских БрКр  и посчитать, сколько раз 8" превзошли 6" по расходу на ствол. Ну, и сделать какой-то вывод.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #677779
А прежде чем упирать на огонь "Аскольда" на острых курсовых углах

И где это я упирал-то? Я просто написал, что на острых курсовых углах у Аскольда преимущество. Указал ещё ряд преимуществ.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #676907
Так ведь как посмотреть. На острых углах, при погоне, например, будет 3 6" против 1 8" и 1 4,7".  Ну и далее набор мелких плюсов, которые вместе дают уже плюс не мелкий:
1. Единый ГК (типа, дредноут ) - что облегчает управление огнём
2. Существенный перевес 6" над 120-мм на средних (40-50 каб) дистанциях, что сводит вопрос к 7 6" против 2 8"
3. Трудность оперирования 8" орудиями на небольшом корабле (на Тоне и Тикуму японцы и не пытались 8" ставить)
4. Более высокое расположение артиллерии, облегчающее работу на волнении (ИМХО, один из ключевых факторов крейсерского боя при Цусиме)
5. Скученное и смешанное расположение 120-мм и 76-мм пушек в средней части Касаги (у Аскольда 75-мм палубой ниже).

Добавим к этому, что Аскольд крупнее, и, стало быть, обладает большей живучестью - и на выходе получим перевес уже не маленький.

А Вы опять используете классику "цусимского жанра" -  выдирание из контекста. Слово за слово, исходник далеко и кажется, что про него уже все забыли. Ага.

Отредактированно realswat (21.03.2013 22:00:26)

Good написал:

Оригинальное сообщение #677055
Тогда, виноват, не понял кому "им" эти "Хаукинсы" "соответствуют"?

Аретьюзам. И далее по списку до Д включительно.

Good написал:

Оригинальное сообщение #677039
“Скауты”, построенные в 1905 году, вообще имели только 3”-ки, но после вступления в строй “бристолей”, их, как и “блондов”, пере- (до-) вооружили 4”-ками.

Вы серьезно считаете крейсера предназначенные для боя с крейсерами противника,  крейсера не предназначенные (но довооруженные, так как могли быть втянуты в бой) равноцеными?
Да и первые тауны оазались такими убоищными только из необходмости впсаться в предвриительную сумму.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #677927
Во-первых, это не было и боем отряда разведчиков неприятеля и нашего отряда бронепалубников, который вышел, чтобы их прогнать.
Во-вторых, хотелось бы более корректных примеров при оценке действия артиллерии для определённой вышеупомянутой ситуации.

Если коротко - "тем хуже для фактов". Это Вы хотели сказать?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #677927
И слепо использовать эту статистику как общую для любого боя между крейсерами по-моему не совсем корректно, как и мой пример с "Баяном".

Ваш пример с Баяном - пример. Приведённая мной статистика - статистика. И не совсем корркетно ставить пример на одну доску со статистикой. Что ж до "слепо" - спасибо за комплимент, но я использовал её "зряче".

Давайте ещё раз её вспомним, а то страничка уже новая, Вас это, возможно, радует, но меня не особо.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #677027
Бой 28 июля:

Акаси - 60 6" (30 на ствол), 63 120-мм (21 на ствол)
Сума - 62 6" (31 на ствол), 97 120-мм (32 на ствол)
Идзуми - 32 6" (16 на ствол), 39 120-мм (13 на ствол)
Акицусима - 54 6" (27 на ствол), 143 120-мм (36 на ствол)

Сведения, на мой взгляд, более чем любопытные, из которых следует, что 120-мм пушка по скорострельности от 6" в реальных боях уходит недалеко, но вот снаряд у неё вдвое легче, а баллистика хуже (меньше настильность-точность, хуже видны всплески для корректировки).

Цусима:

3 отряд
Отова - 251 6" (125 на ствол), 325 120-мм (108 на ствол)
4 отряд
Акаси - 164 6" (82 на ствол), 197 120-мм (66 на ствол)
6 отряд
Сума - 77 6" (37 на ствол), 183 120-мм (61 на ствол)
Акицусима - 73 6" (36 на ствол), 158 120-мм (40 на ствол)
Идзуми - 88 6" (44 на ствол), 326 120-мм (108 на ствол).


В общем, картина та же. 6 отряд, постреляв с короткой дистанции по Камчатке, судя по всему, улучшил статистику для 120-мм пушек немного

Вот, если бы Вы читали внимательно чужие сообщения, то обратили бы внимание на подчёркнутое. И не кидались бы обвинениями в слепоте.

Понятно, что объяснений у приведённых выше фактов может быть множество, основные три суть:
1. На возросших дистанциях боя 120/40-мм пушка уже "не тянула". Снаряд летит долго, всплеск видно плохо, корректировать стрельбу тяжело. Была бы 120/50-мм, был бы другой разговор, но на Касаги была 120/40-мм.
2. На большинстве кораблей (кроме Акицусима) 152-мм пушки стоят в ДП, 120-мм пушки по бортам. В характерных для боя крейсеров условиях - острые курсовые углы, активное маневрирование - это вело к тому, что огневое время 6" увеличивалось. Если б на Касаги 120-мм пушки стояли в ДП, был бы другой разговор. Но на Касаги 120-мм пушки так же стояли в бортовых спонсонах и на верхней палубе в средней части корабля.
3. На большинстве кораблей (кроме Акицусима) 6" пушки расположены выше, чем 120-мм. Что на волне - в первую очередь при Цусиме - давало преимущество 6" пушкам. Если б на Касаги 120-мм пушки были в ДП на полубаке/полуюте, был бы другой разговор. Но на Касаги они были всё в тех же бортовых спонсонах и на верхней палубе в средней части корабля.

То есть все 3 основных фактора остаются для пары Аскольд-Касаги.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #677927
Но эти бои проходили в условиях несколько отличающихся от боя двух (или нескольких) бронепалубников.

Какие плохие, негодные бои! Вот ведь японцы по итогам 28 июля/1 августа решили вооружать броненосные крейсера 12" орудиями, наши говорили о негодности 6" для вооружения броненосцев, а Фишер использовал эти бои для окончательного проталкивания Дредноута. Но все они использовали ущербную логику, это просто бои были неправильные. Цусима всё расставила по своим местам

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #677927
без желания наших крейсеров их продолжать (по вполне объективным причинам).

Так война - не покер, не шахматы и не крестики/нолики. История "сражений парового броненосного" по большей части состоит из боёв, имевших характер погони. Начиная с боя при Икике или дела при Асане, заканчивая сражением у м. Нордкап. В большинстве случаев кто-то не желал продолжать бой. По вполне объективным причинам.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #677927
А если использовать опыт РЯВ, то он показывает, что нашим крейсерам как правило приходилось сталкиваться с численно превосходящими неприятельскими крейсерами, что требовало как раз качественного превосходства наших крейсеров. И три "Баяна" отвечали бы этому требованию в бОльшей степени, чем четыре "Аскольда".

А это вообще шикарное построение. Потратив столько сил на доказательство "неправильности" крейсерских боёв РЯВ, Вы используете эти же самые бои для критики Аскольдов на том основании, что "японцев обычно было больше". Сильнейший ход, говорить нечего. Конечно, отсутствие Баяна, Богатыря, Варяга и Боярина (не говоря про Олег, Аврору, Жемчуг и Изумруд) в составе русской эскадры 28 июля - это  прямое следствие выбора шеститысячников, а не Баянов

Отредактированно realswat (22.03.2013 12:16:08)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #678036
История "сражений парового броненосного" по большей части состоит из боёв, имевших характер погони. Начиная с боя при Икике или дела при Асане, заканчивая сражением у м. Нордкап. В большинстве случаев кто-то не желал продолжать бой.

Это подтверждается ещё и сображениями британцев по поводу Аретьюс и Таунов со смешанным вооружением. 102-мм были там сугубо "вспомогательным оружием". Использовались (и давали эффект) в основном концевые 6".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #678036
Если коротко - "тем хуже для фактов".

Нет, хотелось бы фактов, более близких к данной ситуации - бой двух разведчиков (или отрядов), а не участие их в сражении главных сил. 

realswat написал:

Оригинальное сообщение #678036
В большинстве случаев кто-то не желал продолжать бой. По вполне объективным причинам.

Но я не вижу неизбежности в появлении желания командира "Титосэ" бежать от встреченного "Аскольда".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #678036
Потратив столько сил на доказательство "неправильности" крейсерских боёв РЯВ

А они и были "неправильными" для создателей бронепалубников РЯВ, что японских, что наших - либо бои проходят на большой дистанции, когда падает эффективность 120мм орудий по сравнению со 152мм, а то и 152мм орудий по сравнению с 203мм. А вместо боя равных численно отрядов - они проходят при явном численном превосходстве противника. Что же тут "правильного"? И именно подобная "неправильность" характера крейсерских боёв надо полагать и повлияла на решение в 1904 году "копировать" морально устаревший проект "Баяна", а не "6000-ников"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #678042
102-мм были там сугубо "вспомогательным оружием". Использовались (и давали эффект) в основном концевые 6".

В Коронеле Глазго таки попадала и BL 4" Mk VII.

Good написал:

Оригинальное сообщение #678044
Спустя несколько лет после РЯВ, практически во всех флотах эти профессионалы последовали примеру своих русских коллег и отказались от постройки крейсеров без бронепояса.

А потом опять начали

Good написал:

Оригинальное сообщение #678046
На самом деле, и те, и другие были предназначены для боя с крейсерами,

Доказывайте- так как скауты по ТЗ не предназначалсь, более того вооружение из 3" было выбранно именно дабы не было соблазнов.

Good написал:

Оригинальное сообщение #678044
Потому-то и профессиональное мнение общепризнанного авторитета для Вас

Ай, какой Вы почтительный. И как Вы были почтительны, когда писали

Good написал:

Оригинальное сообщение #675727
Проблема в том, что версия Виноградова противоречит документам.

Вот и получается, что

Good написал:

Оригинальное сообщение #678044
мнение общепризнанного авторитета для Вас “не аргумент”, а “пустое дело”.

В общем, Вы чрезвычайно милы.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #678047
В Коронеле Глазго таки попадала и BL 4" Mk VII.

Да, поскольку там был редкий для КрЛ "регулярный" линейный бой.

Пока з всего обсуждения все больше укрепляюсь, что надо писать серьезную книгу о "скаутах" и "таунах"  генезсе их проектов. А то легенд навороченно, а реальной инфы ни у кого нет.