realswat написал:

Оригинальное сообщение #689967
Господа инициативные подчинённые ныкали от адмирала

А дикие запасы муки, машинного масла, котельной воды, дерева, чугунных снарядов и пр. хрени они тоже от него ныкали?

Кстати, ЕМНИП в своих показаниях "инициативные подчинённые" (С) не выделяли "заныканный уголь" (С) как основную статью перегрузки.

Отредактированно Kronma (23.04.2013 14:14:53)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #689968
Кстати, ЕМНИП в своих показаниях "инициативные подчинённые" (С) не выделяли "заныканный уголь" (С) как основную статью перегрузки.

ЕМНИП, в мемуарах один "инициативный подчинённый" утверждал, что был чрезвычайно озабочен перегрузкой броненосца Орёл ДО боя. При этом на этом же Орле и, опять же ЕМНИП, по инициативе инициативного подчинённого, в помещениях выше ВЛ разместили 150 т угля "для защиты".

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #689972
Вы напрасно взяли слова "для защиты" в кавычки,

Тут исключительно как цитата.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #689972
бОльшая часть этого угля защищала линии подачи 75-мм патронов, и учитывая количество попавших в эту часть корабля снарядов, свою функцию эта защита выполнила.

Да, я помню это Ваше пояснение, и ещё раз - спасибо. Но я о другом - если ради рельсовой подачи 75-мм патронов устраивают защиту весом 150 т, то есть основания считать, что до боя об остойчивости беспокоились несколько меньше. чем после.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #689972
Да, добрейшей души человек был!

Кому там приписывают: "Начальства боялись больше, чем противника?" Тот самый случай. Как и с деревом, когда побоялись вычетов во Владивостоке.

anton написал:

Оригинальное сообщение #689976
При том, что эта защита не увеличивала перегрузку

Она уменьшала остойчивость, если я всё правильно понимаю. Что до перегрузки - не увеличивала она 14 мая, но ведь "никто не знал" (с), когда будет бой.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #689975
есть основания считать, что до боя об остойчивости беспокоились несколько меньше. чем после.

Есть основания полагать, что эксплуатационная составляющая перегрузки не приводила к катастрофическому уменьшению остойчивости.
Может, даже наоборот, слегка увеличивала.
Её главная беда в другом - она уменьшала высоту надводного борта, и как следствие - уменьшала предельно допустимый крен, за которым неизбежно наступало опрокидывание ,т.к. входили в воду основания средних 6-дм башен.
Другим существенным конструктивным недостатком было отсутствие шпигатов для удаления воды с броневой (жилой) палубы, расположеной у ВЛ.
Поэтому, когда во время боя вода начинала скапливаться на этой палубе, попадая туда сверху и сбоку через пробоины, и через перебитые пожарные рукава, остойчивость начинала стремтельно уменьшаться.
Помните, про кого-то из них вспоминали, что во второй фазе боя, после поворота он долго шёл с креном, и наконец, как бы нехотя выпрямился?
Всё это говорит о потере остойчивости из-за скопившихся свободных масс воды.
Поэтому, когда "неизвестные герои" на "Орле" отдраили горловины и перепустили эту воду ниже, под ВЛ, в бортовые коридоры, они были не так уж неправы в своих действиях.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #689984
Да, если говорить конкретно про "угольную защиту", то она уменьшала остойчивость однозначно.
Особенно уголь, расположенный на верхних мостиках.
Вопрос лишь в том, насколько существенным было это уменьшение.

Посчитал таки уменьшение остойчивости Орла от перемещение угля.
Взял за основу распределение по-Костенко.
«На «Орле» уголь был распределен следующим образом: ... 160 тонн оставались распределенными по разным судовым помещениям и в качестве угольной защиты. Из них 45 тонн было в кают-компании, в буфете 20 тонн, в ванных и проходах 80 тонн, в каюте старшего механика 10 тонн. Итого в батарейной палубе 105 тонн, на спардеке в коечных сетках оставалось 5 тонн, на жилой палубе в прачечной 30 тонн.»
Водоизмещение Орла в 15300 т (т.е. как у Лангеланда).
Итого: 105 тонн на батарейной палубе уменьшают начальную МВ на 0,014 м
30 т на жилой палубе уменьшают начальную МВ на 0,009 м
5 тонн на спардеке уменьшают начальную МВ на 0,002 м

Т.е. всего угольная защита снижает начальную МВ на 2,5 см (по сравнению с тем, если б этот уголь лежал в штатных запасных ямах на бронепалубе)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #689957
Довольно спорное утверждение

Ничуть. Не касаясь таких тонких материй, как проект корабля, такого рода "угольной защиты", о какой идет речь в данном случае, не предусматривавший, возьмем просто показание самого Костенко, мною уже упоминавшееся ("Показания" С. 289). Там дан расчет, в котором перечисляются составляющие угольного запаса. Давайте освежим память. Итак, запасные ямы 500, подвесные 100, центральные 340 (это все запас в ямах, и он составляет 940 т - уже никак не получается 1100, согласны?), далее идет кают-кампания 45, буфет 20, ванные и проходы 30, каюта 10, прачечная, коечные сетки 5 (всего 110 т, то есть, как раз те самые, о которых Костенко на С. 288 писал как о "распределенных по разным судовым помещениям и в качестве угольной защиты". Здесь у него якобы еще гуляет 50 т. Этот вопрос, если делать нечего, можно и ковырять, доказывая, что на деле было не 1080, как выходит из суммирования, а 1130 т. Это на здоровье. Правда, далее начнутся игры с объяснением, почему в одном месте 1100 т, в другом 1080, а вообще якобы должно быть 1130. Тут широкий простор для фантазий. Но важно уловить другое - "угольная защита" импровизация, возникшая только из-за большого избытка угля, часть которого приспособили якобы для защиты (хотя роли она никакой не сыграла), и сам Костенко, по меньшей мере, часть этой "защиты" в общий запас угля включил. Почему не всю? Предельно просто - цифра 160 т взята с потолка, точнее, он, видимо, вспомнил те цифры, которые имели место перед его травмой, в апреле, не более.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #689957
А зачем тогда "этим идиотам" (С) адвокаты, если их никто обвинять и не собирался

Адвокат после реформы 1864 года - неотъемлемая часть судебного процесса. Формально, по статьям закона, суд должен был изобразить строгое отношение ко всем, а формально, по установленному порядку, обвиняемые должны были иметь адвокатов. Забавно то, что моя беглая попытка подсчета тех, кого эти адвокаты защищали, дала цифру меньшую, нежели офицеров обвинялось. Но мне хватило ума, надеюсь, вовремя остановиться и не уточнять, кого они защищали, и отличаются ли показания этих лиц от показаний других и т.п. Сойти с ума я еще успею.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #689957
Я говорил о конкретных фактах, приведённых в показаниях

Отлично. Вам известное издание ("Отчет по делу о сдаче...", Вы выкладывали скан страницы 77.), помимо указаний Небогатова на то, что скорость 11,2 уз - расчетная, определена после обсервации и расчета пройденного пути (разумеется, примерного), есть показание механика "Николая I" Хватова, который вообще показывал (на процессе), что пробоины в трубе и затопленные носовое отделение "уменьшило ход броненосца до 11 узл.", об 11,2 на процессе показал Ведерников, рулевой "Николая" Яновский показывал, что имели "11,5 или 11,75 уз, не более". Это тоже факты? Или я чего не понимаю?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #689957
Чужая шутка

И в мыслях не было. Кстати, прекрасный пример. "Чужую шутку" я прочитал уже после того, как запостил свое высказывание, и то, сориентировавшись по Вашему же посту с реакцией на нее. Вы же, уже отреагировав на шутку, восприняли мои слова, как повтор. Типичное послезнание, тем не менее, Вы даже не усомнились, стоит ли писать мне то, что Вы написали. Улавливаете?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #689957
А это тут при чём?

Не берите в голову.

Отредактированно iTow (23.04.2013 16:41:24)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #689996
А могли бы Вы прикинуть, как бы повлияло на МВ удаление гребных судов?

Знать бы еще, сколько эти гребные суда (и паровые катера в придачу) весят на Орле. На глаз - тонн 100.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #690002
Уже писал выше - импровизация. Лишний уголь, которого не могло быть в нормальных условиях, приспособили. Тут аналогия как раз работает, но не в том направлении, какое усматриваете Вы.

Ух!

realswat написал:

Оригинальное сообщение #689996
для корабля с защитой а-ля Цесаревич, без скоса, такое возможно

И таки опрокинулись именно такие. Иду писать статью "Загадка гибели "бородинцев": новая версия".

Отредактированно realswat (23.04.2013 16:40:19)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #690002
Что-то у Вас воображение разыгралось. Для того, чтобы удерживать место в колонне за флагманом, идущим с постоянной скоростью, не надо менять ход, достаточно найти тот, который позволяет это место удерживать, и идти этим ходом.

Ну отчего же, смотрите.

Диаграмма работ машин Микаса в Цусимском бою (ломанная ступенчатая линия - обороты):



Фудзи - третий в строю:



Ниссин - шестой в строю:



Конечно, странно доказывать очевидные вещи. Но иногда всё-таки приходится.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #689996
и "нехотя выпрямился" в результате контрзатоплений.

Кто-то отмечал, что корабль "шатался как пьяный", потому что по палубам свободно гуляли тонны воды.
Возможно выпрямление - результат такого переливания с борта на борт.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #690028
Кто-то отмечал, что корабль "шатался как пьяный", потому что по палубам свободно гуляли тонны воды.

Надо бы точную цитату искать, наверное, потому как навскидку я могу вспомнить такие слова относительно Пересвета после боя в Жёлтом море. По Цусиме помню от Шведе - как раз про устойчивый крен Бородино в конце боя.
В целом же я хотел сказать, что гибель кораблей в результате большого числа попаданий - не тот случай, когда, КМК, следует искать какую-то особую констрктивную причину их гибели. Так уж получается, что если в корабли попадает много снарядов, они тонут. Вот если они гибнут от пары попаданий (как британские ЛКр при Ютланде) - разговор другой. А то будет как с пожарами - ведь в аналогичных условиях, при большом числе попаданий, горели решительно все: испанцы, китайцы, австрийцы и даже немцы с англичанами. И только у нас завели особое дело "О пожарах". Причём, как я понял с Ваших слов, "О пожарах на броненосцах типа Бородино", хотя горели и Сисой 14 мая, и Донской - 15.

Та же история с опрокидываниями.

Вот картина гибели Шарнхорста от Корбетта:

В 13.30, когда линейные крейсеры вышли на левую раковину адмирала Шпее, он неожиданно повернул на 16 R последовательно вправо, держа на NW, как бы желая парировать маневр Стэрди с целью пройти у него под носом. Какое намерение преследовал он этим поворотом, неизвестно, но во всяком случае пользы он ему все равно бы не принес. Его флагманский корабль совершенно закрывался дымом от разрывающихся снарядов и внутренних пожаров. «Его палубы, — пишет очевидец, — представляли собой груду развороченных перекрученных кусков стали и железа, через пробоины в борту даже с большого расстояния ясно виднелись огненные языки, пробивающиеся наверх между мачтами».

Многим казалось, что ему уже пришел конец. Однако, как только крейсер стал противоположным бортом, стрельба возобновилась с прежней энергией, и снова заговорила его средняя артиллерия — дистанция опять уменьшилась, потому что Стэрди во время последнего поворота немцев также повернул на 2 R внутрь. Этим курсом наши крейсеры шли около 5 минут, пока противник не вынужден был свернуть в сторону. Дистанция к этому времени уменьшилась до 60 кабельтов. Стэрди, видя, что немцы не пытаются больше пройти у него под носом, увеличил ее, выйдя из огня 5,9-дюймовых орудий.

Продолжая удерживать избранное расстояние, наши крейсеры, после последнего поворота{84} оба стреляли по Шарнгорсту, который жестоко от них терпел. К 16 часам он стал сильно отставать, и наши значительно его перегнали. Тем [462] не менее «Шарнгорст» все еще поддерживал активный огонь из оставшихся орудий... Как вдруг он неожиданно замолк, подобно «ярко горевшей свече, которую сразу задули», как писал один из наших офицеров. Одновременно он рыскнул вправо, в сторону наших судов, имея большой крен и, видимо, переживая последние минуты.

Inflexible, шедший в это время головным, немедленно повернул вправо, чтобы вступить в бой на контркурсе со своим первоначальным противником — «Гнейзенау», а затем пересечь его струю и выйти ему под ветер. Капитан 1-го ранга Филлимор полагал, что и адмирал сделает то же самое, но он повернул на «Шарнгорст». В этот момент разбитый корабль с развевающимся флагом повалился на бок. Казалось, что «Гнейзенау» собирается остановиться у гибнущего товарища, но через несколько мгновений замешательства он продолжал идти своим курсом.

И пожары, и опрокидывание, всё в наличии. Но никто не считает целый век тонны угля, кубометры дерева и сантиметры метацентрической высоты оного корабля. А, собственно, чем это отличается от "бородинцев"? Чем отличается Гнейзенау, который тоже в итоге "лёг на борт", и пожар на котором "принял ужасающие размеры" (с) Корбетт?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #690054
Найду.
Это точно было не про статические крены "Александра" и "Бородино".

Сделал подборочку:

Описание боя старш. артил. офицера, Лейтенанта Гертнер 1-го: «Александр III», около 7 час. вечера, с большим креном на правый борт прорезал строй и на левом крамболе, в каб. 6, у «Нахимова» перевернулся. Команда, скользя по борту, очутилась на днище, которое долго плавало; большое число людей, бывших на днище, быстро уменьшалось: людей смывало волной, а часть сами бросились и воду. К «Александру III», для спасения людей, подошел «Жемчуг» или «Изумруд», но от спасения людей отказался, так как по нему был открыт огонь.

Показание Капитана 2 ранга Артшвагер: В 5 часов вечера вышел из строя броненосец «Император Александр III», обгоревший, с креном и, еще имея пожар наверху, вскоре перевернулся.

Описание боя Мичмана Маркова 1: В 4 часа с минутами утонул крейсер «Урал», а эскадра шла, повинуясь действиям броненосца «Император Александр III», который продолжал идти во главе линии, но через несколько времени сильный пожар и крен заставили также и его выйти из строя. Выйдя из строя влево, он пошел в конец линии. На мостике было видно только одного сигнальщика, который семафором сообщил: «Терплю бедствие». Броненосец вступил в кильватер «Сенявину». Минут через 15, выправив крен, он также открыл огонь, но вдруг крен снова начал увеличиваться и в 5 час. 20 минут броненосец почти моментально перевернулся. На киле у броненосца было видно лишь 7 — 8 человек.

Описание боя Лейтенанта барона Таубе: В 6 час. «Александр III» сильно кренится на левую сторону и выходит из строя вправо, в сторону неприятеля. У него, с левой стороны в носу, видны громадных размеров пробоины и на спардеке в нескольких местах сильные пожары. Крен доходить до 20°, но броненосец опять медленно выпрямляется и вступает в кильватер позади «Адмирала Сенявина». В 6 час. 30 мин. «Александр III», снова под креном, выходит из строя влево и вдруг сразу переворачивается килем вверх на левую сторону.

Показание Мичмана Мессер: Часа через полтора, или два, «Александр III» выходит из строя с пожаром и креном, вступает и конец кильватера и перевертывается

Донесение Мичмана Дитлова: Около 4 часов, на правом траверзе у нас показался «Суворов» без труб и мачт; он шел параллельно с нами, но вскоре отстал и скрылся из виду; после чего там же появился, идя прямо на нас «Александр III», с сильным креном и в расстоянии от нас кабельтовов 6 — 7 быстро перевернулся. С наступлением сумерек, перевернулся идущий впереди «Бородино».

Показание Прапорщика Августовского: Так продолжалось до 6 час., когда вышел из строя «Император Александр III», прорезав строй между «Наварином» и «Сисоем Великим», и продержавшись, при крене около 20 мин., перевернулся. Это было около 6 час. 30 мин.

Описание боя Мичмана Пелль 4: В 5 часов вечера головным отряда броненосцев, в строе одной кильватерной колонны, был «Бородино»; японцы несколько отстали. Около 6 час. сигнал с «Николая»: «NO 23°».... «Суворов» — без труб и мачт на SO от эскадры, милях в 10; «Александр III» — с креном на правый борт и сильно пострадавший от пожаров; «Бородино» — с пожаром у грот-мачты и значительным креном на правый борт; «Наварин» — с небольшим креном на левый борт; «Сисой Великий» — с дифферентом на нос. На остальных броненосцах больших повреждений видно не было.

Показание ст. штурманского офицера транспорта Мичмана Емельянова:  Одновременно «Александр III», выйдя из строя (в сторону от неприятеля) и уменьшив ход, начал немного крениться; когда он отстал приблизительно до траверза «Сисоя», крен, на правый борт стал быстро увеличиваться и в 7 час. 20 мин. он перевернулся в расстоянии от нас ½ мили.

Показание подпоручика по Адмиралтейству Фролова: Около 6 час. вечера, броненосец «Александр III» вышел из строя, имея сильный крен на правый борт и, спустя 4 минуты, он перевернулся. Видно было, как масса людей взобралась на его киль, ожидая спасения

Копия донесения Контр-Адмирала Энквиста о бое в Корейском проливе и о плавании крейсеров на Манилу: Около 5 ч. дня наша эскадра начала поворачивать к северу и к ней вновь присоединились «Александр III», с сильным креном и «Суворов», весь объятый пламенем и густым черным дымом, с разбитой кормовой башней.

Копия записки Флагманского штурмана Капитана 2 ранга Де-Ливрона: Броненосец «Император Александр III» выходил из строя, имея большой крен тоже в сторону неприятеля....Надо полагать, что причина перевертывания «Александра III» тоже произошла от 75 м/м. батареи. Около захода солнца «Александр III» шел в конце строя с сильным креном; когда все броненосцы повернули без всякого сигнала, все почти вдруг, на юг, то и «Александр III», чтобы не мешать другим судам, положил руля, тем самым еще более накренился и, черпнув полупортиками, перевернулся.

Донесения Младшему Флагману 2-й эскадры флота Тихого океана, Командующему крейсерами, Командира крейсера I ранга «Аврора»: Картина третьего периода боя около 5½ часов дня была следующая: «Суворов» в прежнем положении подбитого судна. Все корабли, имея во главе «Бородино», начали вытягиваться в кильватерную колонну, по направлению — W или NW. За «Бородино» шел «Орел», «Николай», «Апраксин», «Сенявин», «Ушаков», «Сисой», «Наварин» и «Нахимов». «Александр III» шел в это время обратным курсом к «Суворову», но скоро повернул от него и вернулся к эскадре, имея большой крен на правый борт.

Копия рапорта Мичмана Ломана с миноносца «Блестящий» — от 23-го Мая 1905 года из Шанхая за № 10, Начальнику Главного Морского Штаба: Броненосцы были в это время около 5 ч. вечера в следующем порядке: «Бородино» с горящим задним мостиком, «Орел», «Наварин» «Николай I», «Апраксин», «Сенявин», «Ушаков» и «Нахимов»; «Александр III» шел с креном в стороне от линии броненосцев, «Сисой Великий» стоял невдалеке с пожаром на мостике.

Копия рапорта Командира транспорта «Анадырь» Капитана 2-го ранга Пономарева от 14-го Июня 1905 года из порта Диего-Суарец:  Головным шел броненосец «Бородино», за ним броненосец «Орел», «Император Николай I», «Наварин», «Сисой Великий», «Генерал-Адмирал Апраксин», «Адмирал Сенявин», «Адмирал Ушаков» и «Адмирал Нахимов»; вне строя шел с небольшим креном броненосец «Император Александр III».

Копия рапорта Командира крейсера II ранга «Алмаз», от 16-го Мая 1905 года № 583, на имя Командира Владивостокского порта: На броненосце «Император Александр III» в средине боя был виден большой пожар и большой крен; потушив пожар и исправив крен, он вступил в строй за броненосцем «Орел» уже около 6-ти час. вечера и вновь начал стрельбу, но в 8-м часу держал сигнал; «терплю бедствие» хотя шел в строю но имел крен на правую сторону.


Копия донесения Старшего минного офицера эскадренного броненосца «Ослябя», Лейтенанта Саблина 1-го Командиру Владивостокского порта: Около 7-ми час. вечера вся наша броненосная эскадра, за исключением «Суворова» и «Ослябя» была в строе кильватера и большим ходом шла параллельным курсом с неприятелем, ведя бой, имея головным «Бородино». На «Бородино» было заметно пламя и дым впереди грот-мачты. Незадолго перед этим броненосец «Император Александр III» выходил из строя, имея большой крен, но затем крен был немного выправлен и он вступил в строй шестым от головного.

Копия донесения об участии крейсера І-го ранга «Светлана» в боях 14-го и 15-го Мая 1905 года Лейтенанта Сонцова: Около 6-ти часов вечера с миноносца «Буйный» был сигнал о том, что командование эскадрою передается Контр-Адмиралу Небогатову; сигнал об этом мы отрепетовали. Вскоре затем на броненосце «Император Николай I» был поднят сигнал — «броненосцам курс NO 23°». Приблизительное расположение судов нашей эскадры в это время было следующее: броненосцы, примерно, шли на N в одной кильватерной колонне, ведя правым бортом бой с неприятелем, который медленно обгонял линию наших броненосцев. Головным шел броненосец «Бородино», затем «Орел» и «Николай I». «Суворов», без труб и мачт, шел малым ходом, находясь к W-ту от линии броненосцев; затем шли остальные броненосцы, а «Александр III» был в хвосте колонны и несколько вправо от линии кильватера. Пожары были видны на «Бородино» и «Александре III», кроме того этот последний имел крен на правый борт.

и т.д.:-))
Вообще, люди с крейсеров (которые к 5-6 часам уже не вели бой) свидетельствуют, скорее, об устойчивом крене на правый борт.