Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695647
Того о чём в данный момент "альтернативят".

Личный опыт участия на альтернативных форумах, привел меня к мысли - подавляющее большинство альтернатив основано на незнании фактов и техники.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #695650
вместо четырёх 3ктонников и Алмаза вполне можно было заказать 10 минных крейсеров по 1кт.

"Алмаз" лучше вообще не "трогать", яхта для Наместника - это святое.
А вот чем 8 минных крейсеров будут лучше 4-х "3000-тонников" - большой вопрос. Сопровождать эскадру на походе (если понадобится) им будет сложнее, участвовать вместе с "6000-никами" в дозоре - тоже сложнее. Дальность маловата. При этом вместо бронепалубников имеем безбронные корабли, да ещё и с меньшей скоростью.

Размен 1*3кт на 2*1кт - это из условий равенства суммарной мощности (что для #чехлов с машинами# практически тождественно равенству стоимости) и равенства проектной скорости (меньшей лоханке для той же скорости нужна бОльшая энерговооружённость).

Как раз в условиях равенства броненосных сил (что не даёт Того борзеть с Эллиотами) 3ктонники - корабли без предназначения: для действий у неприятельских берегов малы, а для Печелийского залива велики.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695679
Эээ, нет. Конкретные вопросы вы задали только сейчас. До того были общие фразы.

Ну что сделать? Вы так видите мир. Весь разговор начал с просьбы подтвердить плохую мореходность и слабость корпуса Новика.  Вот что угодно слышал в ответ, кроме подтвержедения.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695679
О том, что главными противниками были заведомо слабейшие корабли, с которым мог бы справиться и качественный МК, я тут уже давно повторяю. Ваша ссылка на "книжки" подразумевает, что было что-то большее. Сейчас вы сами от этого, фактически, отказываетесь.

Речь идет о задании на проектироване, основаном на задачах прописаных кораблю. Так вот и сказал, что в книжке откуда вы приводите цитаты, есть описание задач. Хотя оно могло быть и полнее, и опредилёнее (в смысле описание).
так вот, в силу прописаных задач, всевозможные бои с крейсерами и линкорами просто фантазирование на пустом месте.

МК это видимо минный крейсер? Вероятно он бы и справился, поскольку так называли Новик изначально. Если вы о всевозможных описаниях на форуме, то они не слишком точны.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695679
Большей относительной мощности, вы хотели сказать? В абсолютном-то значении мощность требуется как раз меньшая - потому что и сопротивление у меньшего корпуса будет меньшим, а не большим.

Вот это, вообще ни о чем. Требуемая удельная энерговооруженость, зависит от относительной скорости. Т.е. для корпуса меньшего размера или меньше скорость или большая энерговооруженость.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695679
Дальность прорыва во Владивосток - фактически, крейсерский стандарт. До которого "Новик" не дотянул.

Так может стоит разобраться почему  не дотянул?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695679
"Испытания "Новика" выявили чрезмерную облегченность корпуса и механизмов, оказавшихся близкими к "пределу крепости". Особое опасение вызывали "дрожание в некоторых частях корпуса" и большие вырезы в жилой палубе над машинными отделениями"

Вот это самая замечательная фраза... И что? Вибрация корпуса на больших хода, вполне нормальное явление. Новик много ходил, получал боевые повреждения и ни разу не было опасений за прочность корпуса. Так что извините, это такая же ерунда как и узость люков и трапов отмеченых одним адмиралом.

shneider написал:

Оригинальное сообщение #695681
не только Россией, но и в мире в целом опыта не было
и уж паче по крейсерам.
Вот и экспериментировали
да и ещё оглядывались на соседей
у которых тоже экспериментов хватало

Согласен.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695632
Если надо вступить в бой, прикрывая свои миноносцы, то вполне достаточно (торпедная кан. лодка если вступит в бой, то "там и останется").
У "Газелле" орудий больше, чем у "Новика" но калибр меньше.
Кстати, ничто не мешало и добавить 120мм орудий, что и сделали на "камушках", при этом сохранив превосходство в скорости и над "Акаси", и над "Газелле".
P.S. Почему вообще "Новик" должен был иметь превосходство в вооружении над "Акаси"?! "Акаси" - "ущербный" недо-крейсер, который догоняется и уничтожается "Баяном". Да и "6000-ником".
А если у Вас "идея фикс", что корабли равного водоизмещения должны иметь равную по силе артиллерию, то "Титосэ" - тоже "недостаточный" крейсер получается? Ведь он слабее, чем ББО равного водоизмещения!

"Акаси" - пример слабейшего японского крейсера.  Т.е. "Новик проигрывал ДАЖЕ "Акаси". Т.е. вообще любому равноценному противнику.

Вы в очередной раз передёргиваете "сравнивая" (без кавычек тут никак) корабли разного назначения.

О калибре см. ниже.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695632
К ПМВ эсминцы уже несли такие орудия, под огонь которых уже опасно попадать крейсеру в 3000 тонн (да и ему уже будет не хватать артиллерии для боя с отрядом эсминцев), и крейсера вполне логично "подросли".

В эволюции крейсеров перед ПМВ какая-либо связь с размерами ЭМ вообще не просматривается. Кроме, разве что, сохранения комбинации 4"+6" на некоторых кораблях. Немцы пыталисть строить универсалов, англичане строили корабли против кораблей или "защитников торговли" (кстати, они и оказались крупнейшими, хотя ЭМ для них-то не актуальны) Если кого и строили против ЭМ, то только скауты - слабейшие из крейсеров.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695632
Достаточной скоростью является скорость, благодаря которой можно уйти от более сильного противника. 20-ти узлов немного даже для ухода от "Баяна". А уж от "Аскольда" или "Богатыря"... Так что, даже бумажной скорости в 20 узлов было уже недостаточно.
В реальности всё ещё хуже! "Цусима" перед самой войной на испытании выдал лишь 17,3 узла (!!!), то есть был не быстроходнее "Дианы"! "Цусиму" похоже вообще толком не испытали, ограничившись "бумажными" цифрами в тактическом формуляре (как и у "Ниитаки" 20 узлов - "на бумаге").
А "активно воевали" японские устаревшие крейсера только из-за численного превосходства японского флота и низкого уровня активности русской эскадры.

Японские проблемы с машинами "Новика" не лечат. Технически "Цусима" была кораблём современной постройки и с современным вооружением.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695632
Не "меньше", а РАВНА!

На бумаге.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695632
А эск. миноносец в 350 тонн имеет ещё меньшее "гидродинамическое сопротивление", а отсутстивие скосов бронепалубы облегчает размещение угольных ям. Не подскажете, почему "350-тонники" имели дальность не дотягивающую даже до 2000 миль?
Если серьёзно, то дальность в 5000миль не имела ни одна торпедная кан. лодка, даже с двумя машинами (у "Тацуты" лишь 3000 миль). А Вы ещё хотите добавить третью машину и в полтора раза увеличить число котлов!

Так и обсуждаемые крейсера до 5000 миль не дотянули. А 3000 миль для задач МК вполне достаточно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695632
а) Даже от 76мм орудий "истребителей" нужна хоть какая-то защита. б) Вообще-то - факт!  Сравните скорость "Новика" и самых быстроходных торпедных кан. лодок.

а) Противоосколочная и уголь б) Ещё раз - сравните скорость "Новика" и других крейсеров - и увидите, что "Новик технически невозможен, и это ФАКТ" А он есть. И не повторяйте больше этот глупый "аргумент". Впрочем, скорость "добровольцев" есть

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695632
Хорошо, тогда давайте сравнивать с РЕАЛЬНЫМ проектом - "28-узловой крейсер в 3000тонн" от "Шихау".  На 3 (три) узла больше.

И в чём же его сравнивать? Ну был, и что? Теоретически возможен, но нерационален.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695632
Безбронные корабли вполне были уязвимы для всех орудий. Что касается угля, то угольные ямы не всегда полны, а машины вообще будет проблематично защитить угольными ямами - их бы самих впихнуть в корпус.

Ну у нас всё же не эсминец. На самом "Новике" же машины углём защитили. Случаев же побед над крупными ЭМ из 3" орудий я не припомню.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695632
У МК возможностей хватит лишь для гибели. А вот успешный выход из боя вполне реальна для бронепалубника (что практика и подтвердила), и если при этом был прикрыт отход своих миноносцев, то это уже победа.
Если же хотите гарантированной победы, то и "умеренного" крейсера маловато - нужен "6000-ник".

Успешный выход из боя и для МК реален. Я же хочу преимущественных шансов на победу, для чего нужен сбалансированный крейсер с 6".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695632
Если после минной атаки получили повреждения, то могут и не сбежать. Да и волнение на море может подняться, что снизит их скорость.

Тогда и прикрытие "Новика" не поможет. Минимум - прикрытие крейсера с 6".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695632
Оба участника боя вышли из боя, оба с повреждениями. Что тут фатального? дальнейшая судьба "Новика" результат не "недостаточной огневой мощи", а отсутствие подержки "старшего брата", которую "Цусима" как раз получил. По причине численного превосходства японского флота, о чём я выше уже писал.

Всё же степень повреждений разная. В целом, ситуация показательна для одного - сомнения в целесообразности 3КТ крейсера в принципе.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695632
Какие "жалобы"? Цитату, ссылку дадите? По мореходности жалоб у командиров "Новика" было не больше, чем у любого крейсера в 3000 тонн! "Заливаемость" - фантазии.

А.А. Аллилуев, М.А.Богданов. Крейсеры "Жемчуг" и "Изумруд"

"Испытания "Новика" выявили чрезмерную облегченность корпуса и механизмов, оказавшихся близкими к "пределу крепости". Особое опасение вызывали "дрожание в некоторых частях корпуса" и большие вырезы в жилой палубе над машинными отделениями"

"В целом "Жемчуг" и "Изумруд" оказались достаточно удачными по конструкции кораблями, имевшими по сравнению со своим прототипом "Новиком" большую прочность корпуса и более сильное вооружение при лишь немногим меньшей скорости хода; правда, мореходность кораблей, как показал поход на Дальний Восток в составе 2-й Тихоокеанской эскадры, оставалась все же недостаточной."

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695632
То есть, и "6000-ники" были "недостаточны", раз их задачи мог бы выполнить "асамоид".

Ну сколько можно передёргивать? Конечно же - НЕТ. 6КТ принципиально не может быть недостаточным для решения задач, которых перед ними не стоит (задач асамоида, включающих бой в линии).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695632
На качество не жаловались. В боях при равном числе миноносцев бои заканчивались "вничью" - противник уходил с рейда "лечиться".

Ещё как жаловались. Даже при тактическом выигрыше "ничья" - лучший результат.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695632
У отряда "истребителей" есть шансы отбиться.

Если повезёт. Завалить 1КТ корабль 76-57мм пушчонками надо сильно постараться. В случае же выхода в торпедную атаку "Новик" будет боле уязвим, чем МК.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695632
Кто же знал, сколько их окажется?! Перешли бы на "торпедные кан. лодки" - к началу войны на ДВ вместо "Новика" было бы лишь две шт., и что?

За те же деньги - 4-5. Разница уже существенная.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695632
Понадобится - вступит в бой. Захочет - уйдёт как от стоячего.

Это и для МК справедливо. А победить оба могут только чудом.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695632
При меньшем весе снаряда?

Пр большей массовой доле и лучшем качестве взрывчатки.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695632
Ну, например, меньшим запасом угля.

То есть, рейдера "Эмдена" уже не будет. Впрочем, одного этого мало, в той ситуации жертвовать пришлось бы больше.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695632
Перечислены задачи, которые встали перед крейсером в условиях "сидения" эскадры в ВМБ, чего не ожидали задумывая ТТХ кораблей. Ожидалис активные действия эскадры от Чемульпо до Квельпарта.

Вот это - отдельная тема. "Новик" действительно оказался самым востребованным кораблём в условиях пассивной стратегии. Корабль для "прибежал-убежал" идеален для тех, кто не горит желанием вступать в бой. Но таким образом войны не выигрываются. Для победы нужно нападать, а для этого - иметь корабли, чьё вооружение позволяет рассчитывать на победу в своём классе. Т.е. для крейсеров - 6".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695632
Это вообще "цирк" какой-то!  Выходит, если я на "Мерседесе" тяжёлым ящиком сломаю пластиковую дверную ручку, то это будет свидетельствовать о "непрочности" кузова автомобиля? Или если Вы сломаете в своём подъезде перила лестницы, то выбежите сразу в панике на улицу крича: "Дом оказался непрочным, он сейчас развалится!"???

Уберите из модели "ящик". Сломали дверную ручку не ящиком, а рукой, при обычном открывании-закрывании, т.е. повседневном использовании по назначению (как и трапы "Новика"). Вполне себе повод усомниться в прочности конструкции в целом.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695706
"В целом "Жемчуг" и "Изумруд" оказались достаточно удачными по конструкции кораблями, имевшими по сравнению со своим прототипом "Новиком" большую прочность корпуса и более сильное вооружение при лишь немногим меньшей скорости хода; правда, мореходность кораблей, как показал поход на Дальний Восток в составе 2-й Тихоокеанской эскадры, оставалась все же недостаточной."

Замечательно когда авторы пишут о том чего не знают.
Первое, на крейсерах заменили котлы и изменили их расположение. Это вынудило сделать бОльшие проёмы в палубе под газоходы.
Второе, крейсера русской постройки, по проекту, получили большее водоизмещение.
Перерасчет корпуса после усиление, по описанию, дал прочность большую на 7%. Всё бы хорошо, но совершенно не понятно по сравнению с чем.
Третье, мореходность упала совершенно естьественным образом. Если осадка увеличилась то, без изменения геометрии корпуса, высота надводного борта уменьшилась.

Отредактированно артём (11.05.2013 22:06:58)

Если чаще выходили русские крейсера в море, то происходили чащи бои. Интересно было если бы на Баян, Аскольд, Паллада Диана и Новик. И встретился отряд Девы. Шанс уйти у японцев был бы минимальным из за того что количество снаряд 6"дм у японцев меньше чтобы парировать русским.
Да насчет книг, в каждых книгам описывается по разному историю. Каждый из сторон считает себя победителем в одной ситуации с другой. Занизив при это количество попаданий или возможности у врага. Считая себя героем!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695706
"Акаси" - пример слабейшего японского крейсера.  Т.е. "Новик проигрывал ДАЖЕ "Акаси". Т.е. вообще любому равноценному противнику.

"Акаси" - пример одного из устаревших единиц японского флота. И необходимости "Новику" иметь превосходство над такими единицами не было. Так же как "Титосэ" не было необходимости иметь превосходство над ББО типа "Адм. Ушаков". А "равноценных" крейсеров II-го ранга у японцев не было вообще!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695706
Вы в очередной раз передёргиваете "сравнивая" (без кавычек тут никак) корабли разного назначения.

Вообще-то, это Вы начали такое сравнение!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695706
В эволюции крейсеров перед ПМВ какая-либо связь с размерами ЭМ вообще не просматривается. Кроме, разве что, сохранения комбинации 4"+6" на некоторых кораблях.

...которые и подросли почти до 5000 тонн (тип "Бристоль").

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695706
Технически "Цусима" была кораблём современной постройки и с современным вооружением.

С настолько низкой (для бронепалубника) скоростью - совсем не современный! А "современное вооружение" можно поставить и на "старое корыто", вроде "Цукубы" (1854 года постройки).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695706
На бумаге.

В реальности!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695706
Так и обсуждаемые крейсера до 5000 миль не дотянули. А 3000 миль для задач МК вполне достаточно.

На испытаниях все достигли или превысили проектную дальность. Мы о ней говорим! В реальности дальность было около 3500 миль, ну так и у МК с дальностью в 3000 миль в реальности около 2000 выдал бы. А насчёт "достаточно" - для сопровождения эскадры была ясно указана дальность в 5000 миль!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695706
а) Противоосколочная и уголь б) Ещё раз - сравните скорость "Новика" и других крейсеров - и увидите, что "Новик технически невозможен,

а) Для противоосколочной брони ещё придётся вес выкраивать, а Вы так и не сказали, за счёт чего будет установлена третья машина и дополнительные котлы! б) Почему сравниваете скорость "Новика" и "других крейсеров"?! Я же не предлагаю сравнивать "Тамойо" и "Тацуту", утверждая, что "Тамойо" - "невозможен"! Просто берём самый быстроходный крейсер и самую быстроходную торпедную кан. лодку. Разница - налицо (2 узла).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695706
скорость "добровольцев" есть

И как скорость эск. миноносца что-то доказывает в отношении торпедной кан. лодки???

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695706
Ну был, и что?

А то, что бронепалубник в 3000 тонн (созданный на пределе возможностей) заведомо быстроходнее торпедной кан. лодки (построенной на пределе возможностей). Так что незачем повторять фантазии про "равную скосроть"! Поскольку 28 больше, чем 25 - факт!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695706
На самом "Новике" же машины углём защитили.

На корабле в 3000 тонн трёхвальную КМУ разместить легче, есть место и для угольных ям по бортам. И даже опустевшие угольные ямы не проблема - броневая палуба имеется.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695706
Случаев же побед над крупными ЭМ из 3" орудий я не припомню.

Потому что не было у нас подобных кораблей - не с кем японцам было вступать в такой бой.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695706
Успешный выход из боя и для МК реален.

Ага, после попадания 120-152мм снаряда в КМУ!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695706
Тогда и прикрытие "Новика" не поможет.

Поможет.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695706
Всё же степень повреждений разная.

Для продолжения боя (действия артиллерии) положение "Новика" было лучше -  бортового крена не было.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695706
ситуация показательна для одного

...что крейсер II-го ранга + крейсер I-го ранга лучше, чем крейсер II-го ранга. Кто бы сомневался!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695706
Особое опасение вызывали "дрожание в некоторых частях корпуса"

Повышенные вибрации к прочности корпуса отношения не имеют - и на "Баяне" были замечены вибрации корпуса.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695706
В целом "Жемчуг" и "Изумруд" оказались достаточно удачными по конструкции кораблями, имевшими по сравнению со своим прототипом "Новиком" большую прочность корпуса

Не вижу тут слов о "непрочности" корпуса "Новика".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695706
мореходность кораблей, как показал поход на Дальний Восток в составе 2-й Тихоокеанской эскадры, оставалась все же недостаточной."

Недостаточной по сравнению с какими кораблями? Крейсерами I-го ранга? Так по сравнению с ними ЛЮБОЙ крейсер II-го ранга будет иметь более худшую мореходность.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695706
6КТ принципиально не может быть недостаточным для решения задач, которых перед ними не стоит (задач асамоида, включающих бой в линии).

По итогам ЯКВ вовсе не исключалось использование бронепалубников в эскадренном сражении.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695706
Даже при тактическом выигрыше "ничья" - лучший результат.

И таких результатов у нас было бы полно, при бОльшем числе эск. миноносцев.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695706
Завалить 1КТ корабль 76-57мм пушчонками надо сильно постараться.

Почему нет? Отряду "истребителей" это вполне под силу.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695706
В случае же выхода в торпедную атаку "Новик" будет боле уязвим, чем МК.

Как раз нет - благодаря более высокой скорости.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695706
За те же деньги - 4-5.

За деньги "Новика" - "4-5"??? А почему не "40-50"?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695706
Это и для МК справедливо.

Для него вступать в такой бой - самоубийство. Для бронепалубника в 3000 тонн - нет!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695706
Пр большей массовой доле и лучшем качестве взрывчатки.

А не расскажете, какое содержание и качество ВВ было у 105мм снаряда на начало 1904 года?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695706
рейдера "Эмдена" уже не будет

Отчего же? Порейдерствовать мог и "Новик", если его как и "Эмден" будут сопровождать угольщики.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695706
Для победы нужно нападать, а для этого - иметь корабли, чьё вооружение позволяет рассчитывать на победу в своём классе. Т.е. для крейсеров - 6".

Так-так... И каких же "побед" добился "Аскольд", "нападавший" на японцев? Или на нём тоже не было 6-дм. орудий?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695706
Сломали дверную ручку не ящиком, а рукой, при обычном открывании-закрывании, т.е. повседневном использовании по назначению (как и трапы "Новика"). Вполне себе повод усомниться в прочности конструкции в целом.

Во-первых, поручни трапов "Новика" погнули не при повседневном использовании по назначению, а сбрасывая мешки с углём! Так что "ящик" не уберу. А во вторых, Вы всерьёз считаете, что пластиковая дверная ручка "участвует" в общей прочности автомобиля?! Может, эта ручка - "несущая"? 

артём написал:

Оригинальное сообщение #695773
защиту от артилерии миноносцев

И 120мм артиллерии "авизо" (торпедных кан. лодок), сопровождающих неприятельские миноносцы.

shneider написал:

Оригинальное сообщение #695681
прошу прощение что вмешиваюсь в чужой спор
но я думаю что дело всё в отсутствии опыта ведения войны броненосными силами
не только Россией, но и в мире в целом опыта не было
и уж паче по крейсерам.
Вот и экспериментировали
да и ещё оглядывались на соседей
у которых тоже экспериментов хватало

Опыт как раз был. Нужно было его обобщить, посмотреть, что делают потенциальные противники и спрогнозировать вероятные условия войны.
Проверять весь спектр идей в реальном бою - значит его заведомо проиграть. Бой не поле экспериментов. Его надо выигрывать во что бы ни стало.

артём написал:

Оригинальное сообщение #695780
попадние 203мм снаряда

Не удалось определить точно калибр того снаряда - "6 дюймов или выше".

артём написал:

Оригинальное сообщение #695709
Перерасчет корпуса после усиление, по описанию, дал прочность большую на 7%. Всё бы хорошо, но совершенно не понятно по сравнению с чем.

Как раз понятно и очевидно - по сравнению с прототипом/первоначальным проектом. То есть - с "Новиком".

артём написал:

Оригинальное сообщение #695709
Третье, мореходность упала совершенно естьественным образом. Если осадка увеличилась то, без изменения геометрии корпуса, высота надводного борта уменьшилась.

Так геометрия корпуса-то как раз и изменилась - увеличилась ширина, а не осадка.

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #695738
Вопрос а можно вообще крейсер меньше 2кт броней прикрыть, и при том не только рубку 30-40мм и у орудий щиты в 8-12мм, а и бронепалубу со скосом или пояс.  Мое мнение нет, поэтом и строили 2,5-3кт крейсера жертвую или вооружением, или скоростью. А так стоить каноненерки быстроходные в 1,5-2кт со скоростью 16-18 узлов  если чисто по боевым качествам судить + функции репетиточного судна и для защиты от миноносцев строить стоит. Но проблема, от  малого крейсера они может отпинаются, от эльсвика под 5кт или 5-6кт крейсеров 2 класса по британской терминологии уже вопрос, только кучей и при превосходстве в , а против бркр вообще сидячая мишень.  Поэтому и строили крейсера, хоть ни брони нормальной, ни огневой мощи достаточной для чего то большего чем гонять миносцы\минные крейсера и не имели. Вот после РЯВ примерно к 10г может что то и получилось, по крайней мере  использование турбин и при строительстве корпуса усиленный набор, двойное дно и общивку в районе вантерлии и нижней палубы из нержавейки толщиной 20-30мм. Вот тогда что то в пару кт, скоростью между 25 и 30 узлами и полудюжиной 4-5" орудий получить наверное удалось бы, по цене пары новиков или дивизиона 600-900т эсминцев турбинных, но смысла кроме варианта быстроходной яхты для понтов с возможностью конвертации в военный корабль полезней быстроходного транспорта\посыльного судна\репетиточного не вижу

Большинство торпедных канлодок/авизо 1-1,5 кт имели броневую палубу. Правда, противоосколочных толщин.
А строить подобные корабли можно гораздо раньше. Даже "Форварды" были меньше "Новика" (и часть из них имела пояс!)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695763
А "контр-разведчиками" должны были заниматься "6000-ники".

А, так они всё-таки нужны?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695767
"Акаси" - пример одного из устаревших единиц японского флота. И необходимости "Новику" иметь превосходство над такими единицами не было. Так же как "Титосэ" не было необходимости иметь превосходство над ББО типа "Адм. Ушаков". А "равноценных" крейсеров II-го ранга у японцев не было вообще!

Вас послушать, то у японцев вообще современных кораблей не было. Как же победить-то умудрились? Я упомянул "Акаси" только как пример проигрыша ДАЖЕ такому противнику. Т.е. проигрыша вообще всем.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695767
Вообще-то, это Вы начали такое сравнение!

Вообще-то НЕТЯ сравнивал только корабли одного назначения ("Новик" и МК) либо корабли одного класса и весовой категории (3КТ крейсера). Я даже с "собачками" сравнивать не стал, хотя именно они - основная угроза для "Новика". Вы же постоянно приплетаете броненосцы и броненосные крейсера, которые тут абсолютно неуместны.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695767
Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695706
В эволюции крейсеров перед ПМВ какая-либо связь с размерами ЭМ вообще не просматривается. Кроме, разве что, сохранения комбинации 4"+6" на некоторых кораблях.
...которые и подросли почти до 5000 тонн (тип "Бристоль").

"Тауны" - корабли для защиты коммуникаций. Для них размеры современных им ЭМ вообще не актуальны. И почему-то именно они - самые большие! Так что ваша теория "рост крейсеров - ответ на рост эсминцев" хоть и красиво выглядит, всё же несостоятельна.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695767
В реальности!

Да, нет, таки на бумаге. Хоть разница и невелика. Но и в случае МК те же факторы, т.е. и тут разница будет, но будет невелика.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695767
На испытаниях все достигли или превысили проектную дальность. Мы о ней говорим! В реальности дальность было около 3500 миль, ну так и у МК с дальностью в 3000 миль в реальности около 2000 выдал бы. А насчёт "достаточно" - для сопровождения эскадры была ясно указана дальность в 5000 миль!

Не все походы осуществляются на полную дальность. Для дальних походов есть (должны быть) полноценные крейсера, которые справятся в любом случае лучше "Новика".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695767
а) Для противоосколочной брони ещё придётся вес выкраивать, а Вы так и не сказали, за счёт чего будет установлена третья машина и дополнительные котлы! б) Почему сравниваете скорость "Новика" и "других крейсеров"?! Я же не предлагаю сравнивать "Тамойо" и "Тацуту", утверждая, что "Тамойо" - "невозможен"! Просто берём самый быстроходный крейсер и самую быстроходную торпедную кан. лодку. Разница - налицо (2 узла).

Противоосколочная весит немного, её и на ЭМ потом ставить начали. Третья машина - по сравнению с каким проектом? Иначе вопрос "за счёт чего" бессмысленен. Поскольку обсуждается гипотетический корабли, в реальности не построенный - то он (вопрос) и есть бесммысленный. Впрочем, японцы впоследствии 3 машины ставили и на 600т миноносцы, так что ничего принципиально невозможного.
У "Тамойо" разница в скорости с кораблями постройки середины 1890х гг  (помянутые выше французы) - всего 1 узел. Т.е. проект далеко не экстремальный. "Новик" же превосходит любого из современников, включая самые современные и быстроходные, на 2 узла. Вот и гипотетический МК должен превосходить "Тамойо" настолько же. Итого - 25 узлов!
Ещё раз: если бы "Новик" не был построен, вы стали бы доказывать, что его постройка принципиально невозможна, на основании отсутствия аналогов?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695767
И как скорость эск. миноносца что-то доказывает в отношении торпедной кан. лодки???

Скорость минного крейсера в отношении скорости минного крейсера - более чем.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695767
А то, что бронепалубник в 3000 тонн (созданный на пределе возможностей) заведомо быстроходнее торпедной кан. лодки (построенной на пределе возможностей). Так что незачем повторять фантазии про "равную скосроть"! Поскольку 28 больше, чем 25 - факт!

Вот только понятие "предел возможностей" для них разное, т.к. к крейсеру требования выше. 28-узловой крейсер - это корабль, вооружение и броня которого снижены примерно до уровня  того самого МК. Но нам-то 28 узлов не надо, 25 хватит Так что можно уложиться в меньшее ВИ. Так что незачем повторять фантазии про меньшую скорость

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695767
Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695706
Случаев же побед над крупными ЭМ из 3" орудий я не припомню.
Потому что не было у нас подобных кораблей - не с кем японцам было вступать в такой бой.

Я вообще-то имел в виду последующую историю. Когда даже ЭМ без угольной защиты показали себя достаточно живучими против 3".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695767
Ага, после попадания 120-152мм снаряда в КМУ!

Можно подумать, "Новику" после аналогичного случая будет легче! Да и задача равенства устойчивости под огнём крейсеров с "Новиком" у МК не стоит. Зато их будет больше.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695767
Недостаточной по сравнению с какими кораблями? Крейсерами I-го ранга? Так по сравнению с ними ЛЮБОЙ крейсер II-го ранга будет иметь более худшую мореходность.

Например, по сравнению с близкой по размерам "Светланой".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695767
По итогам ЯКВ вовсе не исключалось использование бронепалубников в эскадренном сражении.

Вот только я не припомню такого пункта в ТТЗ на 6КТ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695767
Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695706
Даже при тактическом выигрыше "ничья" - лучший результат.
И таких результатов у нас было бы полно, при бОльшем числе эск. миноносцев.

Было у вас, грубо говоря, на три боя - два поражения и одна ничья. Стало - две ничьих и одно поражение. Вас это устроит? Меня - нет. Нужны победы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695767
Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695706
Завалить 1КТ корабль 76-57мм пушчонками надо сильно постараться.
Почему нет? Отряду "истребителей" это вполне под силу.

Кто тут не так давно доказывал, что даже при равенстве огневой мощи один корабль сильнее группы более слабых? Ну и см. выше про 3".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695767
За деньги "Новика" - "4-5"??? А почему не "40-50"?

За деньги "Новика" и "Боярина".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695767
Для него вступать в такой бой - самоубийство. Для бронепалубника в 3000 тонн - нет!

Для обоих - крайне нежелательно и возможно только в порядке форс-мажора.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695767
А не расскажете, какое содержание и качество ВВ было у 105мм снаряда на начало 1904 года?

Подробностей на это время не знаю. Но им и в ПМВ, как оказалось, не хватило.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695767
Отчего же? Порейдерствовать мог и "Новик", если его как и "Эмден" будут сопровождать угольщики.

Не напасётесь угольщиков, при такой интенсивности расхода. В любом случае, как ни тасуй проект "штадтов", в их ВИ равенство с "таунами" недостижимо.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695767
Так-так... И каких же "побед" добился "Аскольд", "нападавший" на японцев?  Или на нём тоже не было 6-дм. орудий?

"Аскольд" часто вступал в бой, но корабли противника хронически обладали численным перевесом. "Новики" же не смогут победить даже толпой.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695767
Во-первых, поручни трапов "Новика" погнули не при повседневном использовании по назначению, а сбрасывая мешки с углём! Так что "ящик" не уберу. А во вторых, Вы всерьёз считаете, что пластиковая дверная ручка "участвует" в общей прочности автомобиля?! Может, эта ручка - "несущая"?

Погрузка мешков с углём на корабли начала XX века - обычное использование трапов по назначению. И если они ломаются - показатель общего отношения конструкторов к прочности.

артём написал:

Оригинальное сообщение #695773
Тут можно много спорить. На мой взгляд ни какой избыточности нет. Делалася корабль основной задачей которого было догонять и убивать миноносцы. Т.е. водоизмещение тратилось на скорость близкую к миноносцам, защиту от артилерии миноносцев и мореходность превосходящую миноносцы.

Т.е. для защиты от артиллерии миноносцев жизненно необходима 30-50мм палуба? Или пара 120мм орудий на нестреляющем борту? МОреходность, конечно, не бывает лишней, но уж минноносцы-то превзойти можно и меньшими затратами.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #695820
Давайте посчитаем, реально было ли создать МК в 1,5Кт с 2Х120-мм, скоростью 25 узлов и дальностью 3.000 миль (чуть менее Новика).
Думаю, что со мной согласятся многие, если % нагрузки считать по корпусу Новика?

Нагрузка масс крейсера II ранга «Новик»
Статьи нагрузки
Масса, т
% от нормального водоизмещения
...
Машины и котлы
790,417
29,07
...
Уголь
360,000
13,24

Пересчитываем на корпус в 1.5 КТ. Получаем нагрузку:
...
Итого, на машины и уголь остается 100% - 51% - 3,67% = 45,33% от водоизмещения. Бронирование палубы включено в состав корпуса, данных для выделения в отдельную статью - не имею.
45,33% от 1.500 тонн = 680 тонн.
Попробуйте втиснуть в это водоизмещение машины для скорости 25 узлов и уголь для дальности 3.000 миль!

Итак: у "Новика" на ЭУ и уголь оставалось 42,31% от ВИ. Тут осталось 45,33%. Т.е. больше, чем у "Новика". При том, что в абсолютных величинах у МК и потребность в мощности и угле меньше. Некоторый прирост необходимой энерговооружённости покрывается той самой разницей в 3,02 %. Более того, в долю корпуса у "Новика" включена броня. Но у МК, она не пропорционально меньше. Она там или отсутствует, или (для 1,5 КТ более вероятно) имеет противоосколочную толщину. Плюс требования по прочности для МК ниже, чем для крейсера. Т.е. процент ВИ, приходящийся на долю корпуса, будет меньше, и разница в доле машин и угля будет больше, чем 3,02%. Получается, что при ВИ в 1,5 КТ, вооружении 2*120мм и палубой вдвое меньшей толщины, чем у "Новика" (с учётом меньшей площади её вес будет меньше раза в 2,5-3, т.е. пропорция уменьшения превышает пропорцию уменьшения ВИ корабля в целом), можно получить корабль с ровно такой же скоростью и дальностью, как у "Новика". Но поскольку, на мой взгляд, можно пойти на некоторое уменьшение дальности и брони, можно либо ещё сократить ВИ, либо усилить вооружение.