Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #696141
И сняли...Видно из-за него плохо было.

Думаете из-за шестидюймовой было бы лучше видно?

артём написал:

Оригинальное сообщение #696142
Аскольд был 5900т.
Кроме того, не всё перечислил. Кроме самих орудий, убирается часть оборудования, экипажа, корпуса делается меньше (прежде всего повысоте). Пояс толстый и не нужен, достаточно 2".

5900 ближе к 6000 чем к 5000.
А мореходность? Для русского флота фактор более важный чем для японского.
2" не защитят не от 203-мм ни от 152-мм.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #696158
Думаете из-за шестидюймовой было бы лучше видно?

Вам напомнить когда появились щиты, например, на "Авроре"?

артём написал:

Оригинальное сообщение #696161
Вы, к примеру, считаете мореходность эсминцев типа Новик вполне достаточной? Когда говорите что они вполне заменили отсутствующие КРЛ.

Смотря для чего, для Балтики и Черного вполне достаточно, учитывая близость баз. А пред РЯВ задачу крейсерских операций с крейсеров еще не сняли.

артём написал:

Оригинальное сообщение #696161
Не важно что к чему ближе. И да же не важно будет именно 5000т. или 5500т.

Если брать за основу "Богатырь" то наверное все же к 6000.

артём написал:

Оригинальное сообщение #696161
Нам и не нужна непреодолимая защита при прямом попадании. важно ограничить район разрушения при попадании и отсутствие множественных осколочных пробоин.

Вообще, вопрос интересный: почему не ставили такие пояса? Кроме "Чиоды" я с ходу ничего не припомню, но и у него пояс был потолще.
Возможно вообще недооценивали вероятность повреждения от осколков? С учетом ставки на бронебойные снаряды.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #696165
На "Авроре" их не было изначально. А "Новик" строился со щитами.

Это я к тому, что щит на 6" не считался необходимым...

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #696178
Это я к тому, что щит на 6" не считался необходимым...

На "Дианах" и "Варяге", уже на "Аскольде" от Макаровской идеи отказались. Не говоря уж о том, что среди противников "Новика" числились и миноносцы с их скорострельной артиллерией.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #696203
От этого на первых двух выросли щиты?

Не успели вырасти.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #696203
Отсутствие щита на носовой 120-мм как-то помешало выполнению задач?

Разумеется. Вероятность оказаться под огнем скорострельных пушек миноносца, у такого корабля весьма велика. А учитывая малое число орудий ГК, вывод из строя прислуги одного достаточно опасен.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #696167
Если брать за основу "Богатырь" то наверное все же к 6000.

При всех диферамбах поющихся Богатырю, совершенно несуразный проект.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #696167
Вообще, вопрос интересный: почему не ставили такие пояса?

На это вопрос ответ то прост - когда проектировались корабли (той войны) ещё не было опыта применения ОФС с новыми типами ВВ.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #696160
2" не защитят не от 203-мм ни от 152-мм.

Почему Вы считаете что 2" - не защитят от 6"-снарядов? От японских фугасов (послезнание) вполне себе защита. Важен также угол падения, на каких курсах ведется бой, да мало ли ещё что? Это в любом случае лучше, чем отсутствие бортовой брони. Да и от осколков очень хорошая защита, от малокалиберок тоже. Немцам в ПМВ хватало 40-70-мм защиты. Даже психологически экипажу легче вести бой, имея бронепояс, чем без него.

А как Вам такой вариант модернизации Новика:
Водоизмещение +300-400 тонн, скорость меньше на 1-2 узла, бронепояс 40-мм, пусть даже узкий, палуба то же бронирование, что и у оригинала, носовое орудие 6", кормовые (2 шт) линейно-возвышенно те же 2Х6", сняты ТА, поднята рубка выше на уровень, ниже рубки - радиостанция повышенной по сравнению с Новиком (оригинал) мощностью. В случае превышения весов, вместо 120-мм бортовых - 6-8Х75-мм на оба борта. То есть бортовой залп 3Х6" + 3-4Х75-мм противоминный (реально против ЭМ использовать и 6"-ки). На корме - минные рельсы...

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #696227
А как Вам такой вариант модернизации Новика:
Водоизмещение +300-400 тонн, скорость меньше на 1-2 узла, бронепояс 40-мм, пусть даже узкий, палуба то же бронирование, что и у оригинала, носовое орудие 6", кормовые (2 шт) линейно-возвышенно те же 2Х6", сняты ТА, поднята рубка выше на уровень, ниже рубки - радиостанция повышенной по сравнению с Новиком (оригинал) мощностью. В случае превышения весов, вместо 120-мм бортовых - 6-8Х75-мм на оба борта. То есть бортовой залп 3Х6" + 3-4Х75-мм противоминный (реально против ЭМ использовать и 6"-ки). На корме - минные рельсы...

Неплохо, но только с учетом послезнания. Все таки "Новик" проектировался как посыльное судно, авизо если угодно.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #696227
Почему Вы считаете что 2" - не защитят от 6"-снарядов? От японских фугасов (послезнание) вполне себе защита. Важен также угол падения, на каких курсах ведется бой, да мало ли ещё что? Это в любом случае лучше, чем отсутствие бортовой брони. Да и от осколков очень хорошая защита, от малокалиберок тоже. Немцам в ПМВ хватало 40-70-мм защиты. Даже психологически экипажу легче вести бой, имея бронепояс, чем без него.

Вроде защитой считался пояс толщиной не менее 100 мм. Хотя спорить не буду, возможно имелась в виду композитная броня.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695929
Суть в избыточности "Новика" для тех задач, которые он мог решать. Ну, или недостаточности его как крейсера. И вопрос именно в том, как можно было оптимизировать. Т.е. или развиваться в сторону универсализации - создания минимально достаточного полноценного крейсера, или создания минимально достаточного "суперэсминца", решающего те же задачи с меньшими затратами. А конкретные предложения по МК - просто варианты поиска оптимального решения.

Рассмотрим действия обоих "ближних разведчика"-"Новика" и "Боярина":
"Новик":
27 япнваря-симуляция минной атаки, попадание одного снаряда среднего калибра, выход из строя рулевой машины, принято 120 тонн воды, доковый ремонт 10 дней.
. С первого дня лета крейсер вместе с миноносцами стали привлекать к охране кораблей, преимущественно канонерских лодок, обстреливавших фланги японской армии. В течение июня—июля было совершено 11 таких выходов, во время которых крейсер сам выпустил по береговым позициям почти 900 снарядов . А еще бои с японскими миноносцами, постоянно нападавшими на тралящий караван!

Очень показательным стал бой 5 мая, когда, защищая "Амур», крейсер противостоял семнадцати миноносцам. Лейтенант А.П.Штер писал - «...несколько раз они пробовали атаковать нас общими силами, но. обладая большим ходом, мы все время держали их на расстоянии выстрела наших орудий, не допуская сближаться, что заставило их разделиться на три группы, которые пытались напасть на нас с трех сторон, но и это им не удалось, так как мы встречали огнем по очереди все три отряда, не позволяя им действовать одновременно. Это было состязание в скорости хода и в искусстве маневрирования, из которого "Новик" вышел победителем. Японцы удалились, получив, по всей вероятности, повреждения, так как стрельба была выдержанная и рассчитанная, море было спокойно, что позволяло корректировать расстояния и направления, а также видеть падения снарядов, ложившихся в большинстве прекрасно. Столкновение это показало, что такому крейсеру, как "Новик", при умелом управлении нечего опасаться какого угодно числа миноносцев».http://www.navylib.su/ships/midel-03/05.htm
7 августа:Бой начался в 17 ч 10 мин с расстояния около 40 кб; сократив его до 35 кб, противник лег на параллельный «Новику» курс.

Вскоре начались попадания. В17 ч 20 мин снаряд под броневой палубой вскрыл обшивку в районе рулевого отделения, в 17 ч 30 мин покорежило кормовой мостик и машинные вентиляторы, сорвало часть фальшборта у ютового орудия, еще один взрыв разметал командирскую и штурманскую рубки. В 17 ч 35 мин снаряд сделал большую пробоину в рулевом отделении, которое заполнилось водой; корма села на 80—90 см, дыра в расположенном недалеко сухарном отделении привела к дальнейшему увеличению дифферента. К 17 ч 40 мин затопило отделение под командирским помещением, часть кают, провизионку и кормовой патронный погреб. Появилась вода и в отсеках под кают-компанией и рулевым отделением. Тогда же была получена еще одна подводная пробоина. К17 ч 50 мин, когда командир принял решение прекратить бой и вернуться в Корсаковский пост, руль начал плохо действовать, а дифферент на корму составил 1,8 м. На верхней палубе наибольшие повреждения также были в кормовой части крейсера, однако все орудия продолжали действовать. Здесь погиб комендор Н.Д.Аникин, смертельные ранения получили унтер-офицер П.И.Шмырев и матрос М.П.Губенко, легкое — лейтенант А.П.Штер и еще несколько человек. Все, кто мог, после быстрой перевязки, остались в строю
"Боярин":Находясь в 1,5—2,5 милях к югу от его южной оконечности, крейсер в 16 ч 08 мин оказался непосредственно на линии минных заграждений.

Взрыв произошел с левого борта в районе миделя под кочегарными отделениями. Погибло девять матросов; пыль из угольных ям окутала корабль; вода быстро заполнила поврежденные отсеки, но ее дальнейшему распространению помешали задраенные еще до взрыва двери и люки. «Боярин» накренился на 15° и погрузился левым бортом до иллюминаторов. Экипаж начал заводить пластырь, пустил в ход водоотливные средства, но те из-за прекращения подачи пара быстро остановились, а крен продолжал нарастать. «При таких условиях и [из-за] наступления темноты, командир капитан 2-го ранга Сарычев, опасаясь потерять возможность спустить шлюпки, решил приступить к спасению команды на подошедшие миноносцы".

Корабли сопровождения стали принимать людей со шлюпок либо прямо с борта на борт, К 17 ч моряки «Боярина» разместились на миноносцах, причем командир покинул крейсер последним. Как писал позднее в своем рапорте В.Ф.Сарычев: «...спокойствие команды было примерное, большинство взяли с собою винтовки».
Обследование состояния корабля продолжалось весь световой день. Видимые повреждения отсутствовали, внешне исправными выглядели главные и вспомогательные механизмы. Броневые люки, водонепроницаемые двери, крышки иллюминаторов оказались добротно задраены экипажем. В трюме, в корму от машинных и в нос котельных отделений, забортная вода отсутствовала. В машинном отделении левого борта просочившаяся вода заполнила междудонное пространство, а в отделении правого борта ее уровень поднялся до днищ цилиндров главных машин. Больше всего, как и ожидалось, вода заполнила котельные отделения, где она поднялась до уровня верхних решеток, На броневой палубе вода стояла лишь над котельными отделениями (больше на левом борту), но уровень ее не помешал осмотровой команде перемещаться по крейсеру,http://www.navylib.su/ships/midel-05/07.htm
Обе истории показывают низкую живучесть кораблей данного типа. Практическиодно попадание снаряда 152-мм приводит к выходу корабля из строя.
Сравним с Варягом или "Аскольдом". Каждый из них получил:
"Аскольд": В батарейной палубе в офицерском отделении от попадания осколков взорвались лежащие а беседках на элеваторных рельсах 75-мм патроны. Крейсер лишился обеих дальномерных станций, во многих местах оказались перебиты электрические провода, разбиты 10 боевых циферблатов - то есть выведены из строя приборы управления артиллерийской стрельбой.

В правом борту «Аскольд» имел четыре малых подводных пробоины у 7 — 10-го шпангоутов, через которые поступала вода в помещение шкиперской кладовой. Между 83 - 84-м шпангоутами пробоины находились выше ватерлинии, но в результате деформаций разошлись швы обшивки, и вода поступала в угольную яму. Между 28-м и 29-м шпангоутами снаряд пробил наружный борт в трех метрах выше ватерлинии, разрушил каюту и повредил крепление под 152-мм орудием.

В левом борту имелось две подводные пробоины на 32 - 33-м и 46 — 47-м шпангоутах. 8 этих местах, кроме повреждения обшиаки площадью по 0,75 кв.м, были перебиты сами шпангоуты, расшатаны бимсы. В отделение подводных аппаратов через деформированные заклепки поступало около 3 т воды в сутки. Эта пробоина была особенно опасной, так как оказалась всего в трех с небольшим метрах от пробоины, полученной 27 января и лишь временно заделанной без восстановления перебитых шпангоутов. Всего крейсер принял 100 т воды, что, однахо. внешне не было заметно — отсутствовали крен и дифферент. Броневая палуба осталась неповрежденной.http://www.navylib.su/ships/askold/13.htm
Сведения о потерях в личном составе крейсера "Варяг"

Всего в крейсер попало 12-14 крупных фугасных снарядов. Один из первых японских снарядов разрушил верхний мостик «Варяга» и перебил фок-ванты. При этом погиб мичман граф Алексей Нирод, а все дальномерщики станции № 1 были убиты или ранены.Вспыхнул пожар на шканцах, быстро потушенный мичманом Черниловским-Сокол. Загорелись патроны с бездымным порохом, палуба и вельбот № 1. Возгорание произошло от снаряда, разорвавшегося на палубе, при этом были подбито 6 орудий. Другими снарядами был почти снесен боевой грот-марс, уничтожена дальномерная станция № 2, подбиты еще несколько орудий, подожжены рундуки броневой палубы.В 12.12 на уцелевших фалах фок-мачты был поднят сигнал «П» («Покой»), что означало «Поворачиваю вправо». С этого момента последовала цепь трагических событий, ускоривших развязку боя. Сначала один вражеский снаряд перебил трубу, в которой были проложены все рулевые приводы. В результате неуправляемый корабль покатился на циркуляции на камни острова Йодольми. Почти одновременно второй снаряд взорвался между десантным орудием Барановского и фок-мачтой. В 12.25 снаряд большого калибра, пробив борт под водой, взорвался в угольной яме № 10, а в 12.30 8-дюймовый снаряд взорвался в угольной яме № 12. Третья кочегарка стала быстро наполняться водой, уровень которой подходил к топкам (вода вливалась в кочегарку через открытые двери угольной ямы, из которой брали уголь). Кочегарные квартирмейстеры Жигарев и Журавлев с замечательной самоотверженностью и хладнокровием задраили угольную яму, прекратив доступ воды в кочегарку.

Последующими выстрелами японцев было подбито 6-дюймовое орудие, вся прислуга орудия и подачи убита или ранена броневая палуба не была разрушена и корабль сохранил ход,
При осмотре крейсера, кроме перечисленных выше повреждений, были также выявлены следующие:

    все 47-миллиметровые орудия негодны к стрельбе;
    пять орудий 6-дюймового калибра получили различные серьезные повреждения;
    у семи 75-миллиметровых орудий полностью выведены из строя накатники, компрессоры и другие детали и механизмы;
    разрушено верхнее колено третьей дымовой трубы;
    уничтожены все вентиляторы и шлюпки;
    во многих местах пробита верхняя палуба;
    разрушено командирское помещение;
    поврежден фор-марс;
    обнаружено еще четыре пробоины.
http://www.cruiservaryag.ru/history/ind … 7129594888
Можно посмотреть повреждения "Светланы" для сравнения:Тяжелое повреждение имел крейсер «Светлана». На нем было пробито и заполнено водой носовое отделение, отчего корабль получил значительный крен на нос
И "Аврора":
В бою крейсер «Аврора» получил 21 попадание. Борт был изрешечен, но жизненно важные части корабля существенно не пострадали, и он мог держать прежний ход. Наибольшие повреждения были нанесены фугасными снарядами, так как одно попадание такого снаряда вызывало огромные разрывы борта или палубы. Наглядная картина полученных «Авророй» повреждений предстает со страниц вахтенного журнала крейсера:
« ... В шпилевом отделении снарядом большого калибра разворочен правый якорный клюз; в борту от клюза до уровня верхней палубы осколками снаряда сделаны 10-15 пробоин различной величины, из них две плошадью 2 кв. фута на высоте 4 фута от ватерлинии; погнуты шпангоуты;правый якорь не отдается.
Помещение носового минного аппарата затоплено водой через разрывы заклепочных соединений листов наружной обшивки.
Под полубаком снарядом 6- или 8-дюймового калибра разворотило борт площадью до 12 кв. футов, разбито все внутреннее оборудование.
По правому борту в районе 2-й угольной ямы 11 мелких .пробоин на уровне ватерлинии; яма быстро заполнилась водой, и корабль получил крен. Для выравнивания крена командой крейсера затоплены 8-я и 9-я ямы левого борта.
Сбита 37 -мм пушка на кормовом мостике. Повреждена фок-мачта, разбиты марсовая дальномерная станция с. дальномером «Барра и Струда», три оптических прибора определения дистанции системы Мякишева и прожектор.
Носовая дымовая труба получила две пробоины, одна из которых, площадью 32 кв. фута, расположена на 1/3 высоты от верхней палубы.
Средняя труба имеет пробоину в 25-35 кв. футов, и вся труба наклонилась вперед.
Все судовые вентиляционные раструбы изрешечены осколками. По всему кораблю настил верхней палубы имеет много глубоких
впадин, нарушена герметичность. http://www.navarin.ru/forum/read.php?1,12600

Aley написал:

Оригинальное сообщение #696160
2" не защитят не от 203-мм ни от 152-мм.

Ну не будет то огромных развороченных дыр от фугасов. Да и лобовые попадания нечасты.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696258
Строго говоря, да. Как крейсер он всё равно слаб, а вот качественной и многочисленной основы ЛС нам не хватало.

Так все бронепалубники слабы отсутствием броневого пояса. Зато Новик меньше и быстрее.