Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #696361
А водоизмещение лодки с водоизмещением "Новика"...

Тем не менее к оконечностям корпус сужается, а следовательно перегрузка оконечносте увеличит кренящий момент. Почему, кстати, у Новика нормальной ходовой рубки не сделали, ограничившись курятником вокруг боевой?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696258
Но ту-то многие доказывают их ненужность

Эти "многие" доказывают, что они кое-что читали о войне на море в РЯВ, не более!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696258
Так пресловутое "численное превосходство" именно из них и состояло.

Нет, и без всяких "нанив-акаси" у японцев против наших оставшихся в Порт-Артуре быстроходных бронепалубников ("Аскольд" и "Новик") имели четыре "собачки". Изначально предполагалось, что у нас будет четыре "6000-ника" и четыре "3000-ника".
Плюс из-за превосходства японцев в ЭБРах у них освободилась часть "асамоидов", которые могли оказать существенную поддержку "собачкам". Этого тоже заранее у нас не знали (в 1898 году).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696258
Однако драться пришлось именно с потомком "Акаси".

"Форс-мажор" с неисправной полностью КМУ. В противном случае боя не было бы.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696258
функции разведчика он тоже таки выполнял.

...и намного успешнее, чем "Аскольд"! Будем считать "Цусиму" более удачным разведчиком, чем "Аскольд"?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696258
А ведь это тот же "Бристоль",

Нет, не тот же.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696258
со срывом атаки "Аскольд" справится лучше, чем "Новик". Практическая разница в скорости невелика, а разница в огневой производительности весьма существенная.

Разница в скорости есть, что позволит "Новику" бустрее выйти и перехватить неприятельские миноносцы. К тому же "Аскольда" может просто не оказаться рядом с эскадрой, он будет занят другой задачей, чем охрана от минных атак. "МК" тоже не окажется - из-за недостаточной дальности!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696258
12,-25мм бронепалуба - редкий частный случай.

Настолько редкий, что Вы даже имён этих эск. миноносцев назвать не можете.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696258
в тех реалиях даже 25 - много

В тех реалиях "28" - ещё больше! Скажут "лучшее - враг хорошего!" и предпочтут "28-узловой проект".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696258
про степень экстремальности вам уже ответили выше.

Где?!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696258
МК будет сильнее, его так просто не "обстреляешь". И живучее, чем миноносец, просто в силу размеров.

И "истребителей" может быть больше.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696258
неспособность МК развить больше 23 узлов - фантазия!

Где я такое утверждал??? Пусть будет проект МК на 25 узлов! Это всяко меньше, чем 28 узлов "3000-ника".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696258
единичные попадания вынуждали выходить из боя

А "МК" после таких попаданий "там и останется".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696258
До крейсера же он по огневой мощи не дотягивает.

До какого современного крейсера способного выполнять те же задачи он "не дотягивает"?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696258
В БОльшем количестве боевых единиц, способных эффективно гонять миноносцы и осуществлять ближнюю разведку,

Не задумывались, почему вместо ЭБРов не стали строить вдвое-втрое меньшего водоизмещения ББО? Ведь "единиц стало бы больше"!
Я уж не говорю о том, что "Новик" сможет гонять и японские "авизо" (прикрывающие "истребители"), будет иметь преимущество, если придётся отогнать от нашего берега канонерскую лодку вроде "Акаги". И попав под обстрел "истребителей" будет чувстоввать себя уверенней.
И потом, осуществлять "ближнюю разведку" для эскадры в дальнем походе "МК" не сможет - дальности маловато, я уже который раз повторяю!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696258
обязанности дальнего разведчика вполне предусматривались.

И "ближнего разведчика" - тоже. И Ваш "МК" туда уже из-за одной дальности не подходит! Не говоря уже о бронировании.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696258
"Необходимое число" - это число, превышающее число японских миноносцев, что недостижимо.

Если вместо "МК" понастроить эск. миноносцев - достижимо!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696258
И при этом остаётся качественное отставание.

На практике его не было.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696258
"Асамоид", если что, приспособлен и предназначен для участия в линейном бою.

Не "один на один" с ЭБРом. Так, лишь поддержка своих ЭБРов в бою, бой с меньшим числом непиятельских ЭБРов, добивание повреждённых и т.д.. В бою крейсеров I-го ранга и "Новик" мог это делать, будучи "на подхвате".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696258
нежелательность вступления в бой с любым кораблём противника, кроме совсем уж мелких - ненормально.

Это Вы сейчас явно про свой "МК" - он только против мелких - "истребителей", миноносцев, да и то - на меньшем удалении от ВМБ, чем "3000-ник"! А "3000-ник" будет сильнее и "авизо", и некоторых канонерских лодок.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696258
Что бы там ни было у них в 1904г, наш 120мм снаряд РЯВ ещё менее эффективн, чем немецкий 105мм снаряд ПМВ.

Вот приведите характеристики немецкого 105мм снаряда 1904 года, тогда и говорите о "более низкой" эффективности нашего 120мм времён РЯВ!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696258
В этой ситуации то, что "Эмден" нуждался в угольщиках и в реале, означает только то, что он будет нуждаться ещё сильнее - настолько, что эту нужду уже невозможно будет удовлетворить.

Будут просто чаще его перегружать с угольщика, вот и всё. А затем спокойно уйдут от "Сиднея".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696258
даже в таком варианте для"Новиков" это рискованно

Гораздо менее рискованно, чем "четыре "МК" против "Ёсино""!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696258
А как его, по-вашему, грузили?

Через горловины угольных ям, естественно.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696258
Это показатель отношения конструкторов к прочности изделия.

Это работа ГРАМОТНОГО проектировщика, знающего, где нужна прочность, а где можно (НУЖНО!) сэкономить вес. У нас с такими было туго, потому и "шли на поклон" к иностранцам.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696258
Кормовую 120мм пушку заменить на... два 6" в диаметральной плоскости.

Слишком радикальное решение для 1898 года, тем более требовался сильный "ретирадный" огонь, так что установка орудий "в диаметральной плоскости" не пройдёт.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696258
Компенсировать оставшуюся перегрузку можно сократив защиту палубы - хотя бы до уровня "Светланы".

Есть мнение, что у "Светланы" броневая палуба была потолще, чем у "Новика" (просто часто указывают толщину лишь броневых листов, без учёта "подложки" толщиной где-то в пол-дюйма).

Aley написал:

Оригинальное сообщение #696484
Почему, кстати, у Новика нормальной ходовой рубки не сделали, ограничившись курятником вокруг боевой?

На "Аскольде" они вообще не хотели ставить ходовую рубку (в первоначальном проекте)!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #696279
Так все бронепалубники слабы отсутствием броневого пояса. Зато Новик меньше и быстрее.

Но в очень разной степени. пояс - только один из элементов, определяющих живучесть, а их гораздо больше.

артём написал:

Оригинальное сообщение #696287
Вы же утверждаете что изменилась, да же, геметрия корпуса. При чем тут вообще Новик, в таком случае?

Так в начале-то плясали от него.

артём написал:

Оригинальное сообщение #696287
Повторять не надо. Надо привести доказательства. Вот именно доказательств, ни разу не было.

Если под доказательством понимать ситуацию "попытался выполнить задачу крейсера - погиб/был вынужден вернуться" то такого доказательства в природе быть не может - ибо задачи крейсера (те, которые не под силу МК) "Новик" и не пытался выполнять.
Мы можем опираться только на расчёты, характеристики, и отдельные прецеденты, которые все уже разжёваны по нескольку раз. На явную слабость вооружения, в котором он проигрывает даже слабейшим из возможных противников, делающей "Новик" непригодным для силовых акций против более крупного противника, чем миноносцы, и на многочисленные примеры низкой устойчивости к повреждениям малых крейсеров вообще.
Наконец, на базовые принципы. Разумной достаточности для своих целей, рационального распределения ресурсов. По ним и получается, что для задач МК "Новик" избыточен (по цене), а для задач крейсера - недостаточен (по вооружению и живучести).
Единственное, для чего он оптимален - роль экспериментального образца 25-узлового крейсера. Но это полезно только на будущее.

Отредактированно Амрод (14.05.2013 18:17:31)

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #696488
Надо спросить немцев...
На "жемчугах" поставили - крейсера не перевернулись.

Или наших кураторов проекта. Но на Новике не поставили, а у Жемчуга прочность больше.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #696491
Проблема была с обзором из ходовой руби, а она на "Жемчуге" повыше располагалась, вот и щит оставили.

Так почему на Новике не сделали нормальную ходовую, а вместо этого сняли щит?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #696608
Кстати на фото хорошо видно заливание полубака Новика

Кстати, скорость не так уж велика, потому как идут на двух кочегарках.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #696638
Посмотрел фото... Простите, но ГДЕ ЗАЛИВАНИЕ ПОЛУБАКА?
Есть бурун, достаточно большой. Но на полубак вода на фото не попадает!

Да, заливания не видно. Но волнение практически отсутствует, а вот как он вел себя в шторм?

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #696673
Выдержал 8-бальный в Средиземном.
Нареканий ни от фон Шульца, ни от фон Эссена не было.

"Выдержал шторм" - не значит что бак не заливался. Нареканий от влюбленного в свой корабль Эссена дождаться трудно, а попадал ли в шторм Шульц?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696577
форс-мажоры на войне - обыденное явление

О, как! Вот интересно, а если бы у "Цусимы" были проблемы с исправностью артиллерией - действовало бы на борт лишь два 152мм орудия и "Новик" не получил бы серьёзных повреждений, а хорошо отстрелялся и лихо ушёл бы от вышедшего из боя с креном "японца", Вы бы сейчас утверждали бы, что "Новик" был сильнее "Цусимы"? А когда Вам возразили бы, что у того просто из-за "форс-мажора" артиллерия была не в порядке, то Вы заявили бы: "Нет-нет, "Новик" убедительно доказал, что он сильнее, а "форс-мажор" тут не при чём, "форс-мажоры на войне - обыденное явление"(с)! Так бы и было?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696577
Будем считать её пригодной к этой роли.

...только в условиях численного превосходства противника, чего не ожидалось! При сидении русской эскадры в своей ВМБ разведкой мог заниматься и "Цукуба".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696577
если "Сидней" - близкий к оптимальному защитник торговли, то и "Бристоль" тоже.

Другая артиллерия, другая схема бронирования. А зачем "защитнику торговли" куча 102мм орудий при лишь двух 152мм - Вы, надеюсь, поведаете в следующем посте.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696577
разница в дальнобойности и точности позволит "Аскольду" открыть огонь раньше

При методах определения дистанции на 1898 год - они оба откроют огонь с одинаковой дистанции!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696577
Если же "Аскольда" в описанной ситуации рядом не окажется, то не окажется и "Новика" - его, как обычно, поставят в строй с "Аскольдом

В строю с "Аскольдом" должны были стоять "Богатырь", "Олег" и "Варяг"! Если их отправят в "дальнюю разведку". А вот "Новик", "Жемчуг", "Изумруд" и "Боярин" остались бы с эскадрой.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696577
предлагаю МК - он будет занят своим делом,

При эскадре он ничего не будет делать - дальности маловато, т.е. останется у Квантуна.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696577
Я говорил только о противоосколочой защите (рубка, рулевой привод, щиты орудий...), ничего не говоря о палубе. Это вы придумали нелепый тезис о якобы карапаснных палубах на эсминцах

Вообще-то мы говорим о защите КМУ - это прежде всего нужно обеспечить! А Вы о каких-то броневых щитах на орудиях.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696577
Спасибо коллеге Адм'у, сделавшему расчёты.

...которые подтверждают, что проект "МК" получится именно "экстремальным".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696577
МК, что характерно, тоже:)

То Вы говорите, что во главе нашего отряда миноносцев будет лишь один "МК", то вдруг больше. А если их выпускать в море только парами, то чем они лучше "Новика" (я уж не говорю о "28-узловом" 3000-нике)? Артиллерия - та же, только на более худших "артиллерийских платформах", бронирование НАМНОГО хуже, а по сравнению с "28-узловым" "3000-ником" ещё и скорость ниже. Так что, даже в таком деле "Новик" лучше.
Ну а для сопровождения эскадры "МК" вообще не годится, да и мореходность похуже, чем у "3000-ника".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696577
А то очень уж долго не хотели признавать возможность

ГДЕ не признавал???!!! Цитату!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696577
А 28-узловой проект...ну был, и что? Если хотите, можете рассмотреть ракой вариант, но я тут реальных плюсов не вижу.

Я помогу вашему зрению:
1) Скорость выше на 3 узла.
2) Дальность выше на пару тысяч миль.
3) Бронирование лучше (20-30мм бронепалуба по всей длине корабля).
4) Мореходность лучше.
Теперь "видите"?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696577
В совсем крайнем случае - он не один. Ещё останется.

Отличная логика! Потонет - у нас зато ещё есть. А по-моему, лучше сразу снабдить корабль приличной бронепалубой.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696577
Вы произвольно задираете планку понятия "современный крейсер",

Я задираю??? Планка одна - как минимум по скорости крейсер должен иметь возможность уйти от более сильного корабля. "Акаси" не может уйти от "6000-ника", да и от "Баяна", и от "Громобоя". Более-менее современными бронепалубниками у японцев были лишь "собачки"!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696577
не понимаете разницу между линейным боем и войной лёгких сил?

А в чём разница - поясните. Или считаете, что два ББО (вместо ЭБРа) против "Сикисимы" - это плохо, а вот два "МК" (вместо "Новика") против "Акаси" - это хорошо?!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696577
У британского ЭМ Альбатрос при экономическом ходе в 14,33 узл и запасе угля в 105 т дальность была определена в 2375 миль. При пересчете его 430 т на 1025 т, а 105 т угля на 250 т получается дальность - 3180 миль."

Ну вот, сами же признаёте, что ему далеко до дальности "Новика" (он, кстати, на испытаниях даже превысил проектную дальность в 5000 миль - расход угля на экономическом ходе оказался меньше проектного)! МТК выдвинул требование для корабля предназначенного служить при эскадре - 5000 миль, и его надо соблюдать.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696577
На те же деньги - не более полутора десятков. Которые мало построить, ещё и довести до ДВ надо (вспомните приключения Вирениуса).

К имеемым в Порт-Артуре эск. миноносцам прибавляем ещё 15 - отлично получается! А ваши "МК" отечественной постройки тоже окажутся "инвалидами" при переходе. У нас и "Изумруд" не без приключений совершал свой переход, что уж говорить про "МК".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696577
26-27 узлов против 28-29 (реальных, по паспорту больше), 57мм пушки против 47мм, фиговые боеприпасы.

У японских "истребителей" скорость тоже на практике не дотягивала до "28-29". А их 57мм пушки и "супер-боеприпасы" не помогли одержать победу в ночном бою 26 февраля, почему-то.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696577
"Новик" же слабейшему проигрывает раза в полтора.

"Асамоид" тоже проигрывает современному ЭБРу раза в полтора. Причём, разница в скорости меньше, чем у "Новика" и "Акаси". Кроме того, у "асамоида" по сравнению с ЭБРом хуже и артиллерия, и бронирование, а у "Новика" по сравнению с "Акаси" - только артиллерия. Вот только "Акаси" ещё дожить до боя с "Новиком" надо, а не погибнуть в бою с "Богатырём", или "Баяном".
Кстати, если так уж переживаете за судьбу "Новика" в бою с "Акаси", то почему не усилите его вооружение до двух 152мм (в оконечностях) и шести 120мм "побортно", за счёт, например, снижения скорости до 23 узлов.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696577
ограничивать допустимые цели кораблями, размером на порядок меньше собственного водоизмещения - не нормально и не рационально.

Вы действительно полагаете, что водоизмещение, например, "Мияко" (1722 т) было "на порядок" меньше водоизмещения "Новика"?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696577
Характеристики немецкого 105мм снаряда 1905г не имеют абсолютно никакого отношения к обсуждаемой теме.

Так и нечего его сюда приплетать! А тем более - приводить его в пример 120мм снаряду, который имел бОльшую массу.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696577
То есть будут связаны угольщиком по рукам и ногам.

Как и "Эмден".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696577
А уйти "Эмден" и так не мог бы - у "Сиднея" по паспорту на узел больше, и он новее.

Так я же несколькими поставми выше говорил - если "Эмден" по аналогии с "Новиком" будет превосходить "Сиднея", как "Новик" превосходил японские "3000-ники", то "немец" просто ушёл бы от "англичанина", даже с изношенными котлами!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696577
Они просто обнаружат его более своевременно (за счёт числа) и приведут больших дядей.

Если эскадра в походе, то не обнаружат, поскольку останутся в ВМБ, и потом - как можно говорить, что "МК" окажутся лучше "новиков", если те смогут вдвоём вступить в бой с "Ёсино", а "МК" годны лишь на то, чтобы "привести больших дядей"?!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696577
В теории. На практике - через все возможные отверстия, потому что так быстрее

На практике через горловины и делается. А вот кочегарам, которые уголь в мешках сбрасывают по трапам в котельные отделения как раз и нужно этот уголь запихнуть "во всевозможные их отверстия", для науки!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696577
В данном случае - таки ошибка расчёта прочности.

Ошибка ЭКСПЛУАТАЦИИ, на что и было указано при разборе инцидента с погнутием поручней трапов!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #696580
получается, что для задач МК "Новик" избыточен (по цене),

Если Вы собираетесь благодаря своим "МК" экономить деньги, то почему не предлагаете построить вместо четырёх "3000-ников" тоже четыре (но более дешёвых) "МК"? А если хотите построить их в числе 8-9 единиц, то в чём же экономия?!

Aley написал:

Оригинальное сообщение #696593
Так почему на Новике не сделали нормальную ходовую, а вместо этого сняли щит?

Потому что было "проще" снять щит с орудия, чем "бороться" с фирмой и требовать переноса ходовой рубки "повыше". Они и так пошли на улучшение "закрытости" ходовой рубки и расширение ходового мостика.
К тому же, в то время ещё не было единого мнения, что щит обязательно нужен, а если позади орудия нет препятствий (надстройки) о которые неприятельский снаряд может разорваться (а носовое орудие как раз такое!), то лучше щит и не устанавливать. Так как он будет играть роль "ловушки" для снарядов, тогда как при снятом щите снаряд будет пролетать мимо, не попадая в него.

Отредактированно Пересвет (11.04.2015 22:16:40)

Aley написал:

Оригинальное сообщение #696671
а вот как он вел себя в шторм?

А что, в шторм придётся вступать в бой? В шторм и 12000-тонному ЭБРу из носовой башни вести огонь затруднительно, и что с того?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #696687
Нареканий от влюбленного в свой корабль Эссена дождаться трудно

А с чего он должен "влюбиться" в только что полученный "Новик"? "Влюблённость" могла быть к этому моменту только у первого командира - Гаврилова, который был "наблюдающим за постройкой" "Новика".
А Эссен просто отмечал обнаруженные недостатки, и на "плохую мореходность" не жаловался.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #696698
как раз на Новике с его миноносной архитектурой

А что "миноносного" в архитектуре корпуса "Новика"??? Нормальный полубак имел.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #696707
Мне кажется соорудить новую ходовую рубку силами порта проще чем изготовить щиты для орудий

Нужно ещё и перенести все приводы и переговорные устройства от прежней ходовой рубки - хлопотно. У нас любят принимать "простые" решения.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #696707
Тем не менее на кормовом орудии щит оставили, а там тоже не было препятствия в виде надстройки.

Там всё-таки был высокий фальшборт, а главное - не было недовольства плохим обзором.