Сейчас на борту: 
Cobra,
Good,
Olegus1974k,
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

#626 26.04.2013 15:12:27

Пересвет
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14424




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #690421
что бы прояснить суть вопроса, сказано и процитировано выше было вполне  достаточно...

Совершенно верно!

 

#627 26.04.2013 15:25:38

Пересвет
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14424




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #690608
При том.

Но все-таки мы потерпели огромное поражение, колоссальная армия в 100 000 или в плену, или в Германии. Одним словом, – гигантское, неслыханное поражение.

Это было написано ещё во время войны и подводило итоги наступлению на Варшаву, а не войны в целом. Кроме того, оттуда же: "Нужно сказать, что несмотря на то, что нас отбросили, наши войска все-таки проделали чудеса. Их откинули на сотни [верст] к востоку и к западу, но до того места, на котором мы предлагали раньше мириться Пилсудскому, их не откинули. И теперь Пилсудский пойдет на мир в худших для него и в лучших для нас, чем наше первое предложение, условиях."(с)
И В.И.Ленин вовсе не склонен был во всём обвинять Красную Армию:
"Возможно, повторяю, что здесь была политическая ошибка, за которую отвечает ЦК вообще и за которую каждый из нас берет на себя ответственность. Это является основной ошибкой – стратегия подчинена политике."(с)

 

#628 01.05.2013 10:42:02

Cyr
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2929




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #691124
Это было написано ещё во время войны и подводило итоги наступлению на Варшаву, а не войны в целом.

А что, война в целом закончилась лучше? Или потом ВИЛ писал иное?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #691124
"Нужно сказать, что несмотря на то, что нас отбросили, наши войска все-таки проделали чудеса. Их откинули на сотни [верст] к востоку и к западу, но до того места, на котором мы предлагали раньше мириться Пилсудскому, их не откинули. И теперь Пилсудский пойдет на мир в худших для него и в лучших для нас, чем наше первое предложение, условиях."(с)

Ага, щаз! Может быть мы ещё и денег побольше полякам платить обещались?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #691124
И В.И.Ленин вовсе не склонен был во всём обвинять Красную Армию

Безусловно. Но речь он вёл и о военном, а не только политическом поражении.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#629 02.05.2013 20:32:25

Пересвет
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14424




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #692035
А что, война в целом закончилась лучше?

По сравнению с наступлением на Варшаву - НАМНОГО лучше! Если варшавское наступление было провалено, то итоги войны были вполне сведены "вничью".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #692035
Может быть мы ещё и денег побольше полякам платить обещались?

Прочитайте цитату ещё раз и увидите, что там ясно говорится о территориальных завоеваниях, а не о деньгах. Или всё сводится только к деньгам?!

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #692035
речь он вёл и о военном, а не только политическом поражении

В первую очередь - о политическом. Политическая ошибка по мнению Ленина было "основной ошибкой" в той войне.

 

#630 03.05.2013 22:34:32

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12569




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #690628
В соответствии со статьей 24 конституции. Границу пересекли 18 сентября у Залещиков.

Таки , как простые граждане Ольши, и по этому статусу были интернированы. Получается полномочия сложили с себя 16. А что касается г-на Рацкевича, то:
В создавшейся ситуации было необходимо создать руководство Польши из числа перебравшихся во Францию польских политиков. 25 сентября президент РП Игнацы Мосцицкий в соответствии с 13-й статьей апрельской конституции назначил своим преемником Болеслава Венява-Длугошовского, посла РП в Италии.http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E0%E2%E8%F2%E5%EB%FC%F1%F2%E2%EE_%CF%EE%EB%FC%F8%E8_%E2_%E8%E7%E3%ED%E0%ED%E8%E8
УЧИТЕ МАТЧАСТЬ  :-P

Отредактированно helblitter (03.05.2013 22:35:12)


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#631 04.05.2013 00:48:59

abacus
Гость




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #692992
Таки , как простые граждане Ольши, и по этому статусу были интернированы. Получается полномочия сложили с себя 16

16-го вообще ничего подобного не происходило. А 17-го Мосцинский выпустил прокламацию, где, в случае его недееспособности (пленения или еще чего в будущем), переемником назначается Рацкевич. Такое вот временное решение. 25-го он окончательно назначил своим перемником (таки, как еще был президентом) Венява-Длугошовского. Но его дееспособность в Румынии после 22-го (когда румыны отменили обещание свободного прохода) оспорили. А вот по статусу 17-го - никаких спорных вопросов.

 

#632 04.05.2013 21:06:59

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12569




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #693052
А 17-го Мосцинский выпустил прокламацию, где, в случае его недееспособности (пленения или еще чего в будущем), переемником назначается Рацкевич. Такое вот временное решение. 25-го он окончательно назначил своим перемником (таки, как еще был президентом) Венява-Длугошовского. Но его дееспособность в Румынии после 22-го (когда румыны отменили обещание свободного прохода) оспорили. А вот по статусу 17-го - никаких спорных вопросов.

На территорию Румынии польские политики въезжали, как частные лица в ночь с 17 на 18 сентября. Приказ прекратить сопротивление и идти в Румынию Рыглы издал 05.09.1939 года. Правительство Польши французы отказались признавать 16.09.39, следом Румыния. СССР и Германия были Румынией поставлены в известность 16.09.1939.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#633 05.05.2013 10:36:29

Рид
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 562




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #690224

    pvn написал:

    Оригинальное сообщение #689981
    при Гитлере Германия была слабее Германии кайзера.

Ну вот же! Можете же! Я приятно удивлен.

Джентльмены, затронута интересная тема, у меня мнения нет, потому просьба привести резоны, по которым считается, что Германия при Гитлере слабее, чем при кайзере.
Заранее благодарен.

 

#634 05.05.2013 13:01:15

БМВадимка
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2105




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Рид написал:

Оригинальное сообщение #693455
у меня мнения нет, потому просьба привести резоны, по которым считается, что Германия при Гитлере слабее, чем при кайзере.

Да резон тут один- если одолеть немцев в ПМВ удалось еле- еле, да еще РИ разлетелась по ветру- то немцы жуть сильные были. А если во ВМВ Рейх СССР практически в одиночку укатал до развалин Берлина- так это только потому, что слабак фюрер был. Это психология; саморелаксация.

 

#635 06.05.2013 01:49:43

abacus
Гость




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #693303
На территорию Румынии польские политики въезжали, как частные лица в ночь с 17 на 18 сентября. Приказ прекратить сопротивление и идти в Румынию Рыглы издал 05.09.1939 года.

Где Вы такую траву берете? Про румынов, французов и т.д... Есть подозрение, что откуда-то вычитали поцриотический перепев о директиве Главного штаба от 5 сентября о отводе из западных приграничных рай-онов за Вислу. При этом армия «Лодзь» должна была отходить на Гура Кальвария, армия «Прусы», прикрывая ее фланг, — двигаться на восток вдоль южного берега Пилицы, армиям «Познань» и «Поможе» — отступать на Варшаву. Никаких капитуляций в Румынии там нет.
Даже в директиве от 10 сентября, на 5 дней позже, ничего подобного о прекращении сопротивления и уходе в Румынию и близко нет.
"Констатировав, что легкие механизированные части противника дезорганизуют фронт обороны и не позволяют «нам оторваться от противника и собрать войска под прикрытием р. Висла», главком указывал «главной моей целью является возможное стягивание всех войск в направлении на Восточную Польщу и обеспечение соединения с Румынией». На линии р. Сан, Сандомир, Рава-Руска действует группа армий генерала Соснковского в составе армий генералов Фабрицы и Шиллинга, войск, прибывающих в Львов и формируемых в Восточной Польше. «Группа армий Соснковского должна удержать восточную Малую Польшу и границу с Румынией. Армия Пискора должна обороняться по Висле от Сандомира до устья Вепша. Направление возможного отхода — на Томашув-Любельский. Отход с линии Висла — Вепш — отдельным приказом. Мое желание — чтобы армия на этой линии выдержала до тех пор, пока не пробьется через Радом на Красник группа Кутшебы».
Севернее отходит армия генерала Пшедзимирского в направлении Калушин, Лукув, Радзынь Подляски, Парчев, Томашув. Следует оттянуть за Вислу группу генерала Сквирчинского, которая вела бои в районе Вербник, Каменка» Радом. Группе армий генерала Домб-Бернацкого в составе армий генералов Пшедзимирского и Млот-Фиалковского ставилась задача — оторваться от противника и как можно быстрее достичь района Ковдс — Брест. В дальнейшем, если потребуется, отходить на линию Грубешув, Владимир-Волынский. Группа армий генерала Кутшебы наносит удар но противнику в районе Лодзь и пробивается через Радом на Красник. Новый оборонительный фронт предполагалось создать за счет войск, отходивших за Вислу и Сан в южном и юго-восточном направлениях, а также за счет резервных формирований. С севера сосредоточение войск должны были прикрывать части армии «Люблин».
Как передовые форпосты удерживаются Варшава и Модлин. Польское сопротивление продолжалось. Немецкие потери не уменьшались вплоть до вторжения русских.

 

#636 07.05.2013 18:07:40

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12569




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #693794
Как передовые форпосты удерживаются Варшава и Модлин. Польское сопротивление продолжалось. Немецкие потери не уменьшались вплоть до вторжения русских.

Кем?
А может поговорим о Гродно? Или Вильно?
Или о плане "Всхуд"? Может скажете почему Брест избран был командным пунктом и почему пришлось превозить войска с восточных кресов под бомбёжками? Или вспомним нарушения Польшей соглашения по Данцигу?


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#637 12.05.2013 16:06:41

k7325
Гость




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #693794
Немецкие потери не уменьшались вплоть до вторжения русских.

У вас, конечно же, есть полные немецкие ежесуточные данные о потерях за время всей кампании в Польше?

Как передовые форпосты удерживаются Варшава и Модлин.

а что кроме этих "форпостов" еще "удерживалось"?

Польское сопротивление продолжалось.

Во всей Польше вы пока смогли найти ажно целых два пункта, где оно продолжалось. Осталось только понять, каким образом "вторжение русских" помешало польскому сопротивлению в Варшаве и Модлине.

 

#638 13.05.2013 18:54:23

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12569




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #693794
Немецкие потери не уменьшались вплоть до вторжения русских.

Германские потери (от 8082 до 10572 убитых, от 27278 до 30322 раненых и от 3404 до 5029 пропавших без вести) были очень низкими в сравнении с польскими (66300 убитых, 133700 раненых и 420000 взятых в плен). Германия потеряла от 993 до 1000 танков и бронемашин, от 370 до 400 артиллерийских орудий, от 697 то 1300 самолётов (уничтоженных или повреждённых), наряду с 11000 других моторизованных транспортных средств.http://www.polinst.ru/kamp_wrzesniowa_1939.html

abacus написал:

Оригинальное сообщение #693794
Как передовые форпосты удерживаются Варшава и Модлин

боевые действия польских воен. формирований и жителей Варшавы 8-28 сент. по защите города от нем. захватчиков в германо-польской войне 1939. В.о. организовывалась по границе плотно застроенной части города силами 32 пех. б-нов (ок. 70 тыс. чел., до 150 ор., св. 60 танков; ген. бригады В. Чума). 8 сент. к юго-зап. окрестностям Варшавы вышла нем. 4 тд и неоднократно атаковала её оборону, но, не добившись успеха, 10 сент. прекратила атаки. Город подвергся массир. ударам нем. арт-и и ав-и. 20-21 сент. нем. 8А и 10А блокировали Варшаву с З., С. и Ю. и 26 сент. начали её штурм, к-рый защитники отбили. Но отсутствие воды, продовольствия и боеприпасов вынудило командование В.о. прекратить сопротивление.http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionary/details.htm?id=4084@morfDictionary
Уже 1-го сентября из Варшавы уехал президент, 5-го за ним последовало правительство, так началось их перемещение в Румынию. Последний приказ «героический» главком польской армии Эдвард Рыдз-Смиглы издал 10-го, после на связь не выходил, потом объявился в Румынии. В последних своих приказах он приказывал Варшаве и Модлину держать оборону в окружении, остаткам армии держать оборону у границы с Румынией и ждать помощи Англии и Франции. Рыдз-Смиглы 7-го сентября прибыл в Брест, где на случай войны с СССР должны были подготовить Ставку, но она не была подготовлена, 10-го прибыл во Владимир-Волынский, 13-го в Млынов, а 15 сентября – поближе к румынской границе, в Коломыю, где уже были правительство и президент.

Более подробная и полная информация о ходе Польской компании Вермахта тут (http://ru.wikipedia.org/wiki/Польская_к … _вермахта_(1939))
Т,е. , фактически, польское руководство бросило свойф народ и части армии ради своих политических девидентов.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#639 13.05.2013 22:57:01

abacus
Гость




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #695892
У вас, конечно же, есть полные немецкие ежесуточные данные о потерях за время всей кампании в Польше?

У нас, конечно же, есть. Как же иначе я стал бы утверждать? Более любопытный вопрос - что заставляет Вас спорить, не имея.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #695892
а что кроме этих "форпостов" еще "удерживалось"?

Аналогичный вопрос можно задать о первых 17 днях ВОВ. Удерживалась еще большая часть территории на востоке.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #695892
Во всей Польше вы пока смогли найти ажно целых два пункта, где оно продолжалось.

Мы просто не ставили такой задачи. Удерживали даже глубоко в тылу немцев. Например, Гдыню и Хель. Скажу по секрету, сопротивление продолжалось даже и после советского вторжения. Например Томашовское сражение, Люблинское...

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #695892
"вторжение русских"

Ну, винват. Там, конечно же, были и узбеки и т.д.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #696242
Германские потери были очень низкими в сравнении с

Опять же, аналогичная картина по началу ВОВ. Что вовсе не свидетельствует о отсутствии сопротивления или его бесперспективности.

.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #696242
420000 взятых в плен

Это всего пленных после окончания кампании, вместе с капитуляцией.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #696242
Варшаве и Модлину держать оборону в окружении, остаткам армии держать оборону у границы с Румынией и ждать помощи Англии и Франции.

Ну что же, здесь у Вас несомненный прогресс, по сравнению с первоначальным "прекратить сопротивление и идти в Румынию". Время потрачено не зря

 

#640 13.05.2013 23:19:46

k7325
Гость




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #696310
У нас, конечно же, есть.

у нас есть такие приборы...
... но мы вам про них не расскажем! (с)

Аналогичный вопрос можно задать о первых 17 днях ВОВ.

можно. ответ, правда, будет иным. А вопрос то - от чего не задать?

Мы просто не ставили такой задачи. Удерживали даже глубоко в тылу немцев. Например, Гдыню и Хель. Скажу по секрету, сопротивление продолжалось даже и после советского вторжения. Например Томашовское сражение, Люблинское...

За целиком Гдыню - это, вы, конечно сильно сгоряча. Хельская коса? Круто, да. Только кому это было интересно? И да - каким образом этой эпической обороне помешал СССР?
Томашовское сражение - да было... только немного до образования независимой Польши , а так ничего, да. Хороший пример
Ну а если серьезно - то сколько часов длилась масшшшшшштабнейшая "битва" в Тамушуве посланной затыкать дыру во фронте польской дивизии? И да, вы забыли про дату окончания "сражения". Не напомните?
Люблинское - это "битва под Вытычным"? Да, учитывая, что с советской стороны в этой эпической "битве" (с) участвовал ажно целый стрелковый полк - битва и правда была страшной. жаль, но и здесь время "битвы" надо засекать с секундомером.
Еще примеры будут?

Отредактированно k7325 (13.05.2013 23:20:31)

 

#641 14.05.2013 02:19:56

abacus
Гость




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #696319
но мы вам про них не расскажем

Но  я про них как раз сказал:-).

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #696319
Томашовское сражение - да было... только немного до образования независимой Польши

Томашовское сражение было не только в 1914 но и в 1939 (поляки даже называют два в 1939). Это как Танненберг или Оборона Севастополя - слыхали про такую? Не только при Николае 1-м... Его еще называют сражением под Томашовом Любельским (Tomaszów Lubelski).

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #696319
Ну а если серьезно - то сколько часов длилась масшшшшшштабнейшая "битва" в Тамушуве посланной затыкать дыру во фронте польской дивизии? И да, вы забыли про дату окончания "сражения". Не напомните?

Если серьезно, то продолжалось оно с 17-го по 26-е сентября. Второе по величине сражение той войны.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #696319
Люблинское - это "битва под Вытычным"?

Это сражение под Коском (Battle of Kock) 2-5 октября.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #696319
учитывая, что с советской стороны в этой эпической "битве" (с) участвовал ажно целый стрелковый полк

Вы, видимо, спутали с боем под Шатском 52-й стрелковой дивизии против "банд польских офицеров":-)?

 

#642 14.05.2013 16:18:34

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12569




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #696310
Ну что же, здесь у Вас несомненный прогресс, по сравнению с первоначальным "прекратить сопротивление и идти в Румынию"

А в чём разница? Фактически приказ звучит: бросай всё, бегом к границе Румынии, там будем ждать помощи не известно когда.
всё-таки расскажите о "Плане "Всхуд" и почему ставка Верховного Главнокомандования Польши была размещена в Бресте?
Или расскажите о еврейском восстании в Гродно 17 сентября 1939 года?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #696373
Томашовское сражение было не только в 1914 но и в 1939 (поляки даже называют два в 1939). Это как Танненберг или Оборона Севастополя - слыхали про такую? Не только при Николае 1-м... Его еще называют сражением под Томашовом Любельским (Tomaszów Lubelski).

Ага, только наоборот.
17 сентября в районе Бреста-над-Бугом сомкнулись клещи немецкого сражения. Отступающие на восток польские части (или их остатки) собрались в так называемую оперативную группу генерала Тадеуша Пискора (1889—1951 гг.).

В ее состав входила, в частности, Варшавская бронемоторизованная бригада (W.B.P.-M.), собравшая под свое командование все остатки польских   бронечастей. Это были 1-й танковый батальон, 11-й и 33-й броневые дивизионы, 61-я, 62-я отдельные роты разведывательных танков и другие. Всего около 150 бронеединиц., Немецкие танки входили в состав 4-го танкового полка (весьма ослабленного предыдущими потерями) и 2-го танкового батальона 3-го танкового полка 2-й танковой дивизии (в основном Pz-1 и Pz -II).
Результат:
Атаки польских танков и танкеток в центре и на левом фланге группы успехом не увенчались. Вечером все польские машины отошли за позиции своей пехоты.

В этот день, по польским данным, было уничтожено до 20 бронеединиц противника. Варшавская бригада потеряла более половины своих боевых машин. Силы были слишком не равны, и никакая смелость польских танкистов не помогла. А лихая атака на Томашув все же была опрометчивой и плохо скоординированной. 

19-го в рядах W.B.P.-M. оставалось семь танков 7ТР, один «Виккерс» и четыре танкетки.
Днем боевая деятельность затихла, поляки готовились к ночному прорыву.

Атака началась в темноте. Немцы встретили ее лавиной огня. Немедленно загорелись пять танков, три оставшихся отошли, а за ними отошла и польская пехота. Уцелел один лишь 7ТР. На рассвете 20 сентября атака поляков окончательно захлебнулась. Пробиться не удалось.

В 10 часов 20 минут генерал Пискор сообщил немцам о согласии на капитуляцию.


Все оставшиеся бронеединицы поляки уничтожили. Лишь отдельные мелкие группы пеших танкистов вышли из окружения в районы Варшавы и Львова.http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut9801/Ppz39/Ppz39003.htm

abacus написал:

Оригинальное сообщение #696373
Если серьезно, то продолжалось оно с 17-го по 26-е сентября. Второе по величине сражение той войны.

Интересно, если капитуляция 20.09.1939 года, то кто воевал до 26.09.39?(наверно призраки)


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#643 14.05.2013 21:01:31

k7325
Гость




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #696373
Но  я про них как раз сказал:-).

Его еще называют сражением под Томашовом Любельским (Tomaszów Lubelski).

ну так с этого то и надо было начать, а то уж было подумать, что битвой было названо повальное бегство от противника. В вашем случае хоть пытались бежать в обратную сторону. Ну хоть по первости.

поляки даже называют два в 1939

для придания особой пикантности стоило добавить, что оба уложились в названные вами полторы недели :)
особенно ценным для вас будет, несомненно, цель попытки польских атак, а именно - утечь в Румынию. Но, как на зло, на пути к интернированию оказались немцы. Вы зря даете это описание по аглицким источникам - по русскоязычным части второй танковой дивизии немцев превратились в целый танковый корпус (и не беда, что вторая дивизия была не танковой, и занималась большей частью сбором пленных) (как дипломатично пишет та же вики, "ударом во фланг заставила поляков отступить"). Собственно, совершив несколько хаотических наскоков, центральный фронт сдался. Это случилось уже 20го. Итого, первое "эпическое сражение" длилось ажно с 18го до утра 20го. Да, уже можно обойтись без секундомера. Великая битва, ничего не скажешь.
Второе сражение еще веселее - в то же самое время, столь же безуспешно тыкавшиеся в другую сторону части северного фронта сообразили, что не стоит изобретать новые дороги в плен и стоит пойти по пути центрального фронта. к вечеру 20го они уже были на месте, где на них "напала" та самая страшшная легкая дивизия, которая как раз занималась сбором пленных. К участию в сборе ништяков подключились другие немецкие соединения, но тут вдруг оказалось, что это не пленные, а какбы сражающийся польский фронт. Удивлению зольдат рейха не было предела. Пришлось подключить еще несколько дивизий. В том числе танковую - как бы чуть не убитую в ноль в первой фазе сражения. Ее опять почти совсем окончательно умножили на ноль, после чего не подозревавшие об этом немцы отправились отдыхать во францию.
собственно вся вина за то, что второе эпическое сражение продлилось дольше первого лежит на ортказавшихся выполнить приказ о капитуляции от 23го числа. Немцам пришлось ждать еще два дня.
Собственно, вот такое вот оно, одно из крупнейших сражений кампании.

Это сражение под Коском (Battle of Kock) 2-5 октября.

начало битвы. собственно уже определяет масштаб ее эпичности. немцы были столь уверены в том, что все сведется к сбору пленных, что для этой цели использовали целый  (дада, целый!) пехотный батальон, для верности еще и разделенный на две группы. Почувствовав, что что то не так, немцы продолжили атаку силами двух батальонов. поляки, видимо уже сообразили, сколь могучими силами их атакуют, и потому атака не удалась.
К концу дня немцам даже пришлось отступать. И тут немцы окончательно сообразили, что тут придется воевать... силами аж целой дивизии
еще день потребовался на то, чтобы ввести вторую дивизию. после этого все кончилось довольно быстро, даже если верить польским авторам в вики. Сами немцы, видимо впечатленные масштабностью действия писать о нем не посмели.

Еще примеры?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #696537
Интересно, если капитуляция 20.09.1939 года, то кто воевал до 26.09.39?(наверно призраки)

там была еще "вторая фаза" эпической битвы. Там капитуляция была 23го. но кто то все же довоевал до 26го, о чем с гордостью сообщают польские авторы. Собственно с тем же результатом для еще одной "группы"

Отредактированно k7325 (14.05.2013 21:03:13)

 

#644 14.05.2013 23:50:50

abacus
Гость




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #696319
>Аналогичный вопрос можно задать о первых 17 днях ВОВ.

можно. ответ, правда, будет иным

Разумеется. Ведь СССР никто на 17-день в спину не ударил по самые уралы. Но положение на фронте, та самая беспомощность поляков, над которой вы так потешаетесь, имела полную аналогию в первые дни ВОВ.
Строго говоя, СССР планировал окупацию еще раньше. 9 сентября нарком обороны и начальник Генштаба командарм 1 ранга Б.М. Шапошников подписали приказы № 16633 Военному совету БОВО и № 16634 Военному совету КОВО, согласно которым следовало «к исходу 11 сентября 1939 г. скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника». Войска Белорусского фронта получили следующие задачи. 3-я армия должна была, «отбрасывая противостоящие войска противника от латвийской границы, действовать в общем направлении на ст. Свенцяны», которой следовало овладеть к исходу 13 сентября. «В дальнейшем иметь в виду овладение Вильно». 11-й армии следовало «мощным ударом прорвать фронт противника и наступать в направлении на Ошмяны, Лида и к исходу 13 сентября выйти на фронт Молодечно, Воложин, к исходу 14 сентября овладеть районом Ошмяны, Ивье. В дальнейшем иметь в виду оказать содействие Полоцкой группе в овладении г. Вильно, а остальными силами наступать на г. Гродно».  В связи с заминкой немцев под Варшавой и началом действий союзников под Сааром, начало перенесли на 5 дней позже (и соответственно, даты в приказе изменили).

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #696537
Фактически приказ звучит: бросай всё, бегом к границе Румынии

Давайте все же без "фактологических" переводов, типа, "на самом деле он хотел сказать совсем другое". Текст приказа я привел. Что касается Румынии, то тут уже привели Вы сами:"следует ориентировать ось отхода наших вооруженных сил не просто на восток, в сторону России, связанной пактом с немцами, а на юго-восток, в сторону союзной Румынии". Очередной ответ на "каким образом помешал СССР?". Это, напомню еще до вторжения.
Добавлю, что РККА взяла в плен 454 700 польских солдат. То есть, лишила их сопротивление половины армии. Не считая времении, которое эта половина могла дать для формирования резервов и помощи союзников. Это так же изменило боевые планы и направления действий польской армии против немцев. Лишило глубины территории, куда бы можно было выйти из под удара...

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #696537
расскажите о еврейском восстании в Гродно 17 сентября 1939 года?

Извините, но мы и так уже очень долго находимся в глубоком офф-топике. Нам еще только "еврейского вопроса" не хватало! Не то, чтобы я так уж боролся за чистоту от офф-топиков, но даже и в злоупотреблениях надо знать меру.

 

#645 15.05.2013 01:35:07

k7325
Гость




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #696752
Разумеется. Ведь СССР никто на 17-день в спину не ударил по самые уралы.

Японцам никто не мешал попробовать, благо все там еще было на месте.  Но вот глупые японцы от чего то не захотели "на вершинах седого Урала водрузить японское знамя". Наверное дураки были

Но положение на фронте, та самая беспомощность поляков, над которой вы так потешаетесь, имела полную аналогию в первые дни ВОВ.

Положение, все же, было сильно разное. Дело тут не в "беспомощности поляков" смеяться над которой я и не думал, а в полном неадеквате высшего руководства Польши, которое даже имеющиеся (и заведомо недостаточные) силы употребило на редкость бестолковым образом.

Строго говоя, СССР планировал оккупацию еще раньше. 9 сентября нарком обороны и начальник Генштаба командарм 1 ранга Б.М. Шапошников подписали приказы № 16633 Военному совету БОВО и № 16634 Военному совету КОВО, согласно которым следовало «к исходу 11 сентября 1939 г. скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника».

собственно - вполне адекватная реакция государства, на непрерывную серию поражений соседа, отторгшего часть территории и уверенно движущегося к полному разгрому при попустительстве западных держав.

В связи с заминкой немцев под Варшавой и началом действий союзников под Сааром, начало перенесли на 5 дней позже (и соответственно, даты в приказе изменили).

Разумеется! Как не странно но немцы, по вашей версии, вроде как, кровно заинтересованные в скорейшем "вступлении СССР в войну" тем не менее дезавуировали сделанное было сообщение СМИ о чуть ли не взятии Варшавы и не предоставили советской стороне (получавшей информацию о происходящем по официальным каналам и из сообщений СМИ) информацию о реальном положении на западе. Естественно, как только в СМИ появилась тень остановки германского наступления в Польше на фоне широкомасштабного наступления Франции - все было отложено до прояснения обстановки. Помогать немцам СССР категорически не желал. Когда же вопрос окончательно прояснился - наши немедленно взяли свое. Только бизнес - ничего личного. Хотя поляков не любить было за что. Очень даже было.

Добавлю, что РККА взяла в плен 454 700 польских солдат. То есть, лишила их сопротивление половины армии.

какая часть из попавших в плен имела отличную от нуля боеспособность? Это не считая того, что с немцами, хоть и плохо  но все же воевали более или менее нормальные дивизии и бригады - то что брала в плен РККА какбы не идет ни в какое сравнение. Опять же, выбор между "хорошей" сдачей румынам, или плохой советам, был явно не столь очевиден как в случае дилеммы румыны-немцы. За последнюю еще стоило хотя бы попытаться прорваться к румынской границе, за первую большинство практически не боролось.

Не считая времени, которое эта половина могла дать для формирования резервов и помощи союзников.

За этой половиной немцы бы охотились батальонными группами (см выше) в условиях фактически отсутствующей линии фронта. Какие резервы? для чего? из чего? какая помощь союзников, при свершившемся факте отхода французов?

Извините, но мы и так уже очень долго находимся в глубоком офф-топике. Нам еще только "еврейского вопроса" не хватало!

Ну, факт того, что местное население освобождаемых районов отнюдь не демонстрировало не то что желание сражаться за Польшу, но даже минимум лояльности развалившемуся польскому государству - какбы известен и так. Сводить все к еврейскому вопросу не обязательно

Отредактированно k7325 (15.05.2013 01:38:16)

 

#646 15.05.2013 17:33:35

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12569




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #696752
Нам еще только "еврейского вопроса" не хватало!

Дык, это ж знаменитый удар в спину:
Ввиду враждебного отношения к польским оккупантам местного населения, они начали создавать отряды "гражданской самобороны". В качестве примера их действий можно привести подавление восстания местного населения в Гродно и Скиделе в сентябре 1939 года. Восстания начались когда Польши, как государства, уже не существовало, а ее армия была разогнана военной машиной фашисткой Германии.

18 сентября восставшие скидельцы арестовали польский гарнизон и заняли все важные объекты города. Польских военнослужащих, разоружив, отправили восвояси. В восставший город были направлены карательные отряды. Как свидетельствуют документы, во время подавления восстания, пленных, с криками "это польская земля!", заставляли есть землю, изуверски издевались над ними, вырезали звезды на теле, всего "карателями были зверски убиты 29 партизан, причем сам факт убийства сопровождался беспримерными издевательствами, в частности: партизанам выкалывали глаза, вскрывали жилы, вырывали языки, ломали конечности, рубили на мелкие части... При зверской расправе с партизаном Коток (вырвали язык, выкололи глаза и рубили по частям) каратели под угрозой смерти заставили жену последнего быть очевидцем этой расправы... Били оружием по голове и топтали ногами. Дома, в которых проживали восставшие, каратели обливали керосином и поджигали, а также бросали в направлении окон и дверей гранаты" (ГАОО ГО, ф.6195, оп.1, д.90, л.235-236).http://p-w-w.ru/index.php?topic=5655.0
1939 г.,17 сентября. В Гродно создаются боевые подпольные группы для оказания помощи Красной Армии в связи с её переходом советско-польской границы (в ходе Второй мировой войны, согласно Советско-германскому договору о ненападении от 23 августа 1939 г. и – по официальной советской версии - с целью защиты населения Западной Белоруссии и Западной Украины от немецкого вторжения).
1939 г., 18 сентября. Начинается восстание политзаключённых в Гродненской тюрьме.
1939 г., 18 – 20 сентября. Еврейский погром в Гродно: «… после ухода польских частей и перед вступлением советских войск, вспыхнул крупный погром» / http://www.eleven.co.il/article/11313 /.http://www.grodno.by/grodno/history/chronology_1919_1939.html
А что касается плана "Всхуд":
Конечно, у польского командования имелся план развертывания войск на восточной границе — «Всхуд», который разрабатывался с 1935—1936 гг. Согласно ему севернее Полесья предполагалось развернуть три армии. В районе Поставы, Глубокое, Молодечно развертывалась армия «Вильно» в составе 3 пехотных дивизий и 2 кавбригад, южнее у Новогрудок, Барановичи — армия «Барановичи» (4 пехотные дивизии, 2 кавбригады), а в их тылу в районе Лиды — армия «Лида» (3 пехотные дивизии). В лесисто-болотистом бассейне реки Припять планировалось сосредоточить оперативную группу «Полесье» в составе 2 пехотных дивизий и 1 кавбригады. На южном участке возможного фронта в районе Сарны, Ровно должна была развернуться армия «Волынь» (4 пехотный дивизии и 1 кавбригада), в районе Кременец, Тарнополь до Днестра — армия «Подолье» (5 пехотных дивизий, 1 кавалерийская и 1 моторизованная бригады). У них в тылу в районе Броды, Злочев — армия «Львов» в составе 3 пехотных дивизий и 1 кавбригады. Главный резерв из б пехотных дивизий, 2 кавалерийских и 1 мотобригады должен был располагаться в районе Бреста. Кроме того, предусматривалось развернуть несколько резервных пехотных дивизий{672}. То есть на восточной границе предусматривалось развернуть все наличные силы Войска Польскогоhttp://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#647 30.07.2014 18:40:08

ШилькаГрубый
Участник форума
Сообщений: 1003




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Уважаемые,в споре почему не взорвали Варяг, Вы  забываете-  Руднёв считал что в войне победит Россия и Варяг вступит снова в строй под русским флагом.

 

#648 03.11.2014 23:32:20

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7594




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

подофтоплю

предпосылки к польскому сопротивлению имелись
напр с 23 сент 1939 по конец Мая 1940 сопротвлялась "группа Хубала"

что до трофеев "вики " говорит

Спойлер :

в общем картина.... что л-с и снаряжения на 30 ПД


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#649 21.11.2014 10:52:17

vipo
Гость




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Признали ли японцы, что они первыми начали войну? (торпедная атака на "Кореец")

 

#650 21.11.2014 15:46:07

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12569




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

vipo написал:

#890685
Признали ли японцы, что они первыми начали войну? (торпедная атака на "Кореец")

Отрицают..
Считают первыми выстрелами по Варягу...


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

Board footer