Сейчас на борту: 
Dilandu,
DM1967,
helblitter,
Kapral,
Kronma,
Sergey,
Vadim64,
vas63,
Алексей Никитин,
Анатолий,
Вальчук Игорь,
Вперёдсмотрящий,
Заинька,
КВ-14
   [Подробнее...]

#26 22.05.2009 00:16:19

Александр Г.
Гость




Re: Снова о Синопе

Вот схема сражения.

http://s42.radikal.ru/i095/0905/24/e3024d838600.jpg

Действительно Тр. Свят стоит дальше других кораблей. Почему тогда в журнале отмечена дистанция в 180 саж? Даже если речь идет о 7-футовой сажени, а не о 6-футовой все равно явно больше. Не думаю что следует говорить об очередной приписке скорее о неправильном определении дистанции. а произойти это могло только из-за плохой видимости. Обратите внимание на направление ветра. Весь дым от выстрелов правой колонны Нахимова сносился на левый фланг. При этом ветер был тихий и дым рассеивался медленно, а выстрелов было много. Думаю даже с салингов разглядеть что либо было проблематично. Поэтому прицельным мог быть только первый залп, а дальше беглый батальный огонь по вспышкам от выстрелов. Отсюда все огрехи. И то что Таиф проскочил, и то что в Париж влепили, ну и возились не в пример Нахимовской колонне много дольше, хотя выстрелов сделали немеряно.

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #67496
Я говорю главным образом о том, что с 1849 г. начался довольно заметный рост расходов на флот, рост внешнего долга и чеканка фальшивой монеты. А что из этого следует, можно и обсудить. Например, для чего Николаю I 15, а затем и 17 линкоров на ЧФ? Корнилов пишет о них. Что из себя представлял турецкий флот тогда?  Для него этого много, а для иных целей - для каких? Что-то вырисовывалось в Средиземном море? Ничего. Там Англия и Франция.Из любви к искусству? Может быть, но скорее все же прав Warman - для большой десантной операции в Босфор.

После Адрианопольского мира Отношения с Турцией были чудесные. Это и Босфорская экспедиция и льготы российскому купечеству. Корабль опять таки назвали "Султан Махмуд". Только вот Англии и Франции такие отношения очень не нравились а статьи Адрианопольского договора что кость в горле. После 1835 года было уже было ясно, что если придеться снова воевать то не столько с Турцией сколько с Англией и Францией и именно тогда начали модернизировать флот. А дальше пошло-поехало. Кризисы 1839 и 1841 гг, когда у Дарданелл концентрировалось от 19 до 32 военных судов Англии и Франции. Изменение статуса Проливов. Кризис 1848-49 гг. и в конечном итоге все закончилось войной. Это не экспансия России в сторону Святых мест, но желание защитить то что уже имели. Захват Дарданелл был необходим только в случае распада Турции иначе это бы сделали англичане.

 

#27 22.05.2009 00:16:19

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2461




Вебсайт

Re: Снова о Синопе

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #67562
Вот схема сражения.

Ценнейший первоисточник! Жаль в малом разрешении, не читаем четко.


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

 

#28 22.05.2009 00:16:19

rrrangrnil
Гость




Re: Снова о Синопе

http://s39.radikal.ru/i086/0905/83/56948cf3eff3t.jpg

 

#29 22.05.2009 00:16:19

rrrangrnil
Гость




Re: Снова о Синопе

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #67562
хотя выстрелов сделали немеряно.

Это меня и занимает в Синопском бое, чем больше выстрелов, тем хуже результат.

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #67562
что если придеться снова воевать то не столько с Турцией сколько с Англией и Францией

Не согласен. Этого Николай не ожидал вплоть до июля 1853 и был сильно удивлен. И даже этот мощный разумом царь не надеялся на успех в такой войне, тем более на море.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #67630
"битые ефимки".

Вообще-то дукат-гульден золотая монета. В России систематически перечеканивали йоахимсталлеры (ефимки), это чешское серебро. И не потому, что своего было мало, хотя его и было мало, а из-за игры на курсах. Купцов даже заставляли расплачиваться не рублями, а именно таллерами. Ну и - Эд прав - рубль не был твердой валютой, его не знали.

 

#30 22.05.2009 00:16:19

rrrangrnil
Гость




Re: Снова о Синопе

Да, спасибо Александру за карту. На ней ясно видно, что "Таиф" не прятался за своими судами, а прошел как на параде впритирку к русским ЛК - вдоль строя! И что фрегаты держались мористее, чем на моей карте и могли попробовать перехватить его. Английская школа.

 

#31 22.05.2009 00:16:19

rrrangrnil
Гость




Re: Снова о Синопе

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #67562
Весь дым от выстрелов правой колонны Нахимова сносился на левый фланг. При этом ветер был тихий

Гм. Понимаете, Александр, в рапорте Нахимова, по-моему, пишется, что на рейд эскадра шла быстро, 6 узловым ходом и пришлось убавить парусов. Это к тому, какой был ветер. Там же пишется, что к половине второго пополудни все цели флагмана были поражены и на корабле пробили  дробь. Больше дым правой колонны не мешал левой, но она палила до четырех часов.

Отредактированно rrrangrnil (19.05.2009 20:54:21)

 

#32 22.05.2009 00:16:20

Александр Г.
Гость




Re: Снова о Синопе

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #67911
Еще более был бы благодарен за более четкий снимок приведенной Вами карты, или за пояснение, кем она сделана и где хранится. Дело в том, что моя статья с тезисами и вопросами к анализу боя скоро пойдет в верстку и хотелось бы сделать примечание к главке о прорыве "Таифа", мол Александр такой-то любезно обратил мое внимание на карту такую-то, из которой следует то-то и то-то. Очень интересный поворот событий! Ей богу, с Вашим появлением на форуме жить стало лучше, жить стало веселее!

Спасибо.
Схема из журнала Трех Святителей. Вел журнал штурман поручик Степан Максимов.
http://s46.radikal.ru/i114/0905/3c/2ffe99c2a3f4.jpg

Подпись подрезана, но похоже это ст. штурман капитан Некрасов. Качество только такое.
http://s46.radikal.ru/i114/0905/c8/2c15d0ba0307.jpg

Из журнала Марии
http://s57.radikal.ru/i158/0905/b9/5fecee0dff4e.jpg

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #67913
Да, Александр, приводя сведения о фальшивых дукатах, обычно ссылаются на  Спасский И. Г. Русская монетная система... Весьма авторитетный автор, как и его тезка в шахматах, а другой в судостроении.

По дукатам я не в теме поэтому спорить не берусь но определенные сомнения уменя есть.

 

#33 22.05.2009 00:16:20

rrrangrnil
Гость




Re: Снова о Синопе

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #68002
Схема из журнала Трех Святителей. Вел журнал штурман поручик Степан Максимов.

Спасибо. А журнал Марии порождает новые вопросы. На этот раз связанные со временем. Плохо стыкуется с рапортом Нахимова.

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #68002
По дукатам я не в теме поэтому спорить не берусь но определенные сомнения уменя есть.

У меня ни малейших сомнений. Екатерине так нужны были деньги, а подписка на генуэзский и голландский кредиты до Чесмы и Кагула шла так плохо, что иного выхода просто не было. Архипелагская экспедиция требовала миллионов!

 

#34 22.05.2009 00:16:20

rrrangrnil
Гость




Re: Снова о Синопе

Да, все забываю спросить, никто не имеет электронной версии статьи Кириллова о Синопе (из "Флотомастера")? Что там пишется по этому поводу?

 

#35 22.05.2009 00:16:20

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5545




Re: Снова о Синопе

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #68253
Да, все забываю спросить, никто не имеет электронной версии статьи Кириллова о Синопе (из "Флотомастера")?

У меня есть. Завтра постараюсь выложить.

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #68086
Екатерине так нужны были деньги,

А что, грамм серебра в голландском дукате стоит больше, чем тот же грамм в русском рубле? С учётом того, что страна задыхалась от нехватки звонкой монеты решение как минимум странное.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#36 22.05.2009 00:16:20

Александр Г.
Гость




Re: Снова о Синопе

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #68294
И главное, не знаете ли Вы происхождения приведенной мною карты?

Это карта из Советской военной энциклопедии т.7 1979 год

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #68294
ведь сами "парижане" жаловались на Ростислав

Мне кажеться, что при сильной задымленности и скверной погоде понять откуда прилетело ядро довольно сложно.

 

#37 22.05.2009 00:16:20

rrrangrnil
Гость




Re: Снова о Синопе

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #67902
По журналу Тр. Свят при входе на Синопский рейд скорость менее 3 узлов.

Еще раз о ветре. Да, тихий. Насчет скорости вот выдержка из Скрицкого:
В 7.15 русская эскадра изменила курс на зюйд-ост и построилась в две колонны; по сигналу отдали рифы у марселей, и корабли увеличили скорость; к 8.00, когда был отдан приказ приготовиться встать на якорь со шпрингом, эскадра давала 6 узлов. В 8.15 эскадра по сигналу Нахимова легла в дрейф и на воду были спущены гребные суда; в 9.30 корабли снялись с дрейфа и продолжили движение прежним курсом, но уменьшили скорость до 2 узлов (позднее, между 10.00 и 12.00, скорость составляла три с половиной — три узла).

 

#38 24.05.2009 03:19:45

Александр Г.
Гость




Re: Снова о Синопе

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #69754
позднее, между 10.00 и 12.00, скорость составляла три с половиной — три узла

Т.е. Ветер стихал. Ухтомский в своих воспоминаниял писал, что пороховой дым застилал небо, мешал смотреть и говорить. То что палили вслепую говорит и тот факт, что Тр. Свят стрелял по Парижу, когда у него перебили шпринг. Запись об этом есть в журнале Ростислава.

 

#39 24.05.2009 06:52:13

rrrangrnil
Гость




Re: Снова о Синопе

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #70011
То что палили вслепую говорит и тот факт, что Тр. Свят стрелял по Парижу, когда у него перебили шпринг. Запись об этом есть в журнале Ростислава.

Извините, но здесь "вслепую" надо брать в кавычки. "Трех Св." разворачивало на якоре по ветру (перебило шпринг), а расчеты продолжали палить, не глядя, куда. Автоматизм. Что интересно, все авторы отмечают, что турецкий огонь был довольно точен. Им что - дым не мешал?
   Скажите, Александр, вот Вы недовольны анализом боя, проведенным Кирилловым, но больше с концептуальной точки зрения. И большинство коллег по форуму, ручаюсь, не пытались разобраться с фактурой. Просто, по "папе" Мюллеру: он выстрелил во столько-то, из такого-то калибра, попал туда-то, ему ответил тот-то, и в итоге получилось то-то. Даже странно. Единственное морское сражение за всю войну, разберись и сделай выводы, а профессионалы вместо этого рассуждают о высоких материях, о геополитике и т.д. и т.п.
    А есть ли еще где-либо профессиональный разбор боя? Все что мне попадалось (не считая Кроткова и Кириллова) - ниже плинтуса, как изящно выразился коллега Serbal. Это что - общий уровень подготовки наших моряков и их преподавателей? Или "Монитеров", как во времена Корнилова, уже не читают и не цитируют? Ей богу, имея Ваши возможности по материалам, я давно написал бы книгу, посвященную Синопу. Роскошная тема! Впрочем, времена меняются и вряд ли ее напечатают в России.

 

#40 24.05.2009 09:20:44

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12308




Вебсайт

Re: Снова о Синопе

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #70019
я давно написал бы книгу, посвященную Синопу

кстати, а сами турки написали? Или ограничились только тем, что здесь уже приводилось?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#41 26.05.2009 00:34:01

Александр Г.
Гость




Re: Снова о Синопе

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #70019
все авторы отмечают, что турецкий огонь был довольно точен. Им что - дым не мешал?

Судя по повреждениям полученным нашими кораблями я не стал бы говорить о высокой эфективности турецкого огня. Хотя все относительно. Как например оценивать тот факт, что в корму Тр. Свят попало семь ядер. Много это или мало? Ведь по нему вели сосредоточенный продольный огонь с 6-ой батареи пока ее не срыли огнем Ростислава. При таком темпе стрельбы и слабом ветре дыма должно быть очень много. Наибольшие повреждения получили Вел. Кн Константин, Имп. Мария и Тр. Свят., причем у Тр.Свят. в првый борт попало ядер в 2,5 раза больше чем в левый. Повреждения Парижа, Ростислава и Чесмы незначительны. О чем это может говорить? Чесма самый первый и ему досталось меньше всех. Дальше Вел Кн Константин и Имп Мария. Поскольку они на ветре то лучше очищаются от дыма и потому лучше видны - повреждений значительно больше, но и турки видны лучше. Огонь более прицельный и управились довольно быстро. За Марией  стоит Париж. Дым от Нахимовской колонны сносит прямо на него плюс сам стреляет. Скорее всего ни он турок ни турки его не видят, Стельба вслепую. Тр. Свят чуть в стороне и дыма ему достается поменьше, однако не повезло - шпринг перебили поэтому повреждены оба борта. Последний - Ростислав и в него 36 попаданий это несколько больше чем в Париж. значит он лучше был виден туркам. Стреляли батальным огнем очередями по два ядра в залпе. Кстати можно попробовать сравнить расход пороха с расходом ядер и посмотреть что получиться. Батальный огонь прицельным не назовешь его использовали для подавления батарей противника. Попали или не попали не суть важно - главное что бы противник перестал сопротивляться и вести стрельбу. То что здесь называли балетом конечно имело место - надо же высокому начальству сделать красиво и приятно, но при этом метко стрелять в цель, в том числе по подвижным целям, этому тоже учили. Правда начальству не показывали - эфект не тот - балет красивее.

 

#42 26.05.2009 21:18:59

Александр Г.
Гость




Re: Снова о Синопе

Ведомость о повреждениях. Несколько отличается от чертежей повреждений, но в общем очень близко.
http://s54.radikal.ru/i143/0905/9a/450b1b6f8c9d.jpg

 

#43 26.05.2009 21:19:00

KaiserAdler
Гость




Re: Снова о Синопе

Синопское сражение со слов очевидца.
Больше всего консульства пострадали.
http://s42.radikal.ru/i095/0906/6a/3076c001c5ect.jpg
http://s61.radikal.ru/i171/0906/f3/e1c03979cc58t.jpg
http://s52.radikal.ru/i136/0906/20/6f59a8d5389dt.jpg

 

#44 21.07.2009 11:20:52

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12308




Вебсайт

Re: Снова о Синопе

Из письма лейтенанта А. К. Комстадиуса. 3 декабря 1853 года:

«Севастополь ещё не пришел в себя после Синопской победы; всё ещё не веришь, чтобы можно было так блистательно и в то же время благополучно выйти из такого жаркого дела, в каком был наш флот (…) Правда, корабли были сильно повреждены, и вот как выразился Ергомышев (командир корабля «Великий Князь Константин») в своём представлении к Нахимову: "Победив неприятеля, нам предстояло ещё победить большое затруднение: поставить избитые корабли (…) в короткое время в такое положение, чтобы они могли переплыть всё Чёрное море в эту бурную пору; но Бог помог нам; попутный ветер самым благополучным образом довёл обезмачтовые коробли до Севастополя. Видно, наше дело правое, и, вынужденный воевать, государь с полной душевной верой заставил всю Россию повторить за ним молитву «Господи, на Тя уповахом, да не посрамимся во веки»".
Он (…) увидел, что неприятельские ядра направлены на корабль «Цесаревна Мария», на котором сидел Нахимов, и (…)поместился с своим кораблём так, что прикрыл «Марию» от большей части батарей и тем спас его. Нахимов, приехав на корабль "Константин", взял за руку Ергомышева и сказал: „Отныне я считаю Вас другом своим.“ (…) В Севастополе много говорят об Ергомышеве и о наградах, которые его ожидают.»


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#45 07.11.2009 08:22:09

memnon
Гость




Re: Снова о Синопе

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #71115
Судя по повреждениям полученным нашими кораблями я не стал бы говорить о высокой эфективности турецкого огня.

Любопытно, как согласовать это утверждение с приводимой далее таблицей сроков ремонта кораблей? Тем более, что на практике они оказались несколько (в два-три раза) превышены? Или с цитатой, приведенной Георгом:
Из письма лейтенанта А. К. Комстадиуса. 3 декабря 1853 года:
«Севастополь ещё не пришел в себя после Синопской победы; всё ещё не веришь, чтобы можно было так блистательно и в то же время благополучно выйти из такого жаркого дела, в каком был наш флот (…) Правда, корабли были сильно повреждены

Отредактированно memnon (08.11.2009 02:54:59)

 

#46 01.12.2009 18:42:28

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12308




Вебсайт

Re: Снова о Синопе

Сегодня кстати - годовщина Синопского сражения...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#47 12.03.2010 21:58:16

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8956




Re: Снова о Синопе

Потери турок при Синопе не ограничились эскадрой Осман-паши.
Синоп был важным центром военного кораблестроения. Верфь, арсенал, склады были уничтожены. На стапеле сгорел почти готовый к спуску 82-пушечный линейный корабль Oltenitza, только что получивший это название в честь победы турок 4.11.1853. После этого до 1860 г. в Синопе было построено только одно небольшое военное судно.

 

#48 12.03.2010 23:15:45

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12308




Вебсайт

Re: Снова о Синопе

Эд написал:

Оригинальное сообщение #200788
в честь победы турок 4.11.1853.

а они разве там победили?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#49 13.03.2010 09:37:51

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8956




Re: Снова о Синопе

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #200821
а они разве там победили?

Они так считали. Денненберг остановил атаку, мы потеряли почти 1000 чел. Довольно второстепенное дело без последствий (турки потом все равно отступили), но для турок и это было победой.

 

#50 07.04.2010 13:22:38

Старшой я
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 1945




Re: Снова о Синопе

А о погроме устроенном в городе можно по подробнее. Я так понимают арсеналы, верфи. склады и прочая инфрастркутура воено-морской базы была уничтожена.

Отредактированно Старшой я (07.04.2010 13:22:55)

 

Board footer