Grosse написал:

Оригинальное сообщение #706859
Отнюдь нет. В скобках именно ваши домыслы. Ведь в книге нет ничего на тему, что только в результате приведения в порядок орудия признали годными. Как собственно ничего нет и об этом приведении в порядок. Написано лишь то что написано, а именно что орудия были признаны годными, и все.Таковы факты, отчищенные от ваших домыслов.

Таковы факты, доведенные до полной бессмысленности путём "очистки":-)

Да, в скобках "мои домыслы", описывающие то, что оказалось за скобками. Работы описаны вполне понятные и необходимые - хотя бы в минимальном варианте. Почистить, (перебрать?) и смазать. Мелкий ремонт при таком ТО так же вполне возможен. Был он, не был - это уже действительно открытый вопрос. Я лишь скромно заметил, что он мог быть. Что "признание годными" не исключает такого рода работ. И что после продолжительного лежания в воде при иле и течении только в результате ТО (как минимум!) орудия становятся годными.

Попробуйте заложить до следующей навигации в Оку хотя бы духовое ружье. Пусть совершенно исправное. А на следующий год "признайте годным". Описав, что именно с ним пришлось проделать, чтобы начать стрелять.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #706859
Опять врете.Прекрасно вам известно что именно "критики" выдвинули уже несколько версий, обьясняющих загадку "перебитой трубы".

Вы уже говорили о вранье в отношении "трёхчлена". Кажется, желающие ссогли убедиться. кто именно врал.
То же и с этой "загадкой". Да, выдвигались разные предположения. Ни одно из них не выделяется, как хотя бы близкое к бесспорному варианту.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #706859
Так что на самом деле непонятным остается как раз другое - что по этому поводу могут сказать "адвокаты дьявола Руднева". Могут ли они предложить какую либо версию, увязывающие основные известные факты, но исключающие вранье Руднева?

Я вот с самого начала честно говорил: этот момент остается непонятным. Поэтому любая версия, начиная от отказа передачи в рулевой колонке (на мой взгляд, наиболее вероятная) может оказаться возможной.
Кроме "вранья". Это слишком глупо и рискованно: свидетелей слишком много. Только очень испорченный человек может настаивать на этой верстии: дескать. можно запугать, уговорить и т.д. "Да не суди о других по себе."

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #706859
До сих пор эти "адвокаты" отличились разве что попытками покритиковать последние исследования чемульпинского боя, создать же что свое взамен - они оказались неспособны...

Не очень понятно, что имеется в виду под "последними исследованиями чемульпинского боя"? Книга Полутова? так её разумные люди не критикуют, тем  более, что она только проясняет картину боя, но совершенно не касается вопросов "вранья" и "алтернатив".
Или это последнее издание "абакусиады"? Так оно мало отличается от предыдущего.

Создавать "взамен" книги Полутова по сути невозможно. Это есть величина постоянная:-). Можно (и нужно) создавать только с ее учетом.

Создавать взамен абакусиады? Занятие мало осмысленное. Вот "системщики" в ее критике исписАли больше букафф, чем в "исходнике". Во многом, надо сказать, справедливо. Кое-где - со своими передёргами. Это крайние взгляды. Соответственно, парируемые крайними же.

Реальный выход может быть в составлении более спокойного описания. Которое желающий(е) могут без особого труда сделать на основании  обсуждений - этого и более ранних.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #706880
чтобы никому больше такая хрень не "виделась", давайте просто перечислим, гм, скажем так - ошибки Руднева, т.е. его утверждения о бое, которые совершенно точно действительности не соответсвовали:

Давайте. Це дило. А вот что кому "повидется", так это каждый решит сам.

Итак, главный и объединяющий тезис:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #706880
ошибается он строго в выгодную для себя сторону.

Что в целом освершенно верно. А покажите мне хоть одного военного, который "ошибался" бы в сторону противника? Да даже просто активного спорщика:-).
Это в природе человека: "нагибать" факты в нужную ему сторону. Что мы и видим на данном форуме, когда градус спора становится высоким.

Итак, в данном положении нет ничего нового и исключительного. Важно, насколько такое "склонение" является (или может являться) намеренной ложью, или же оно может оставаться в пределах достаточно "искреннего заблуждения". Посмотрим же на конкретные упреки.

vov написал:

Оригинальное сообщение #707906
Работы описаны вполне понятные и необходимые - хотя бы в минимальном варианте. Почистить, (перебрать?) и смазать.

Для таких работ завод не привлекают. Никогда и нигде, даже в Японии. Однозначно имел место ремонт, или средний, или капитальный. Скорее всего- капитальный; но это уже несущественно в разрезе обсуждаемого вопроса. Это факт, а не "домыслы".

vov написал:

Оригинальное сообщение #707906
И что после продолжительного лежания в воде при иле и течении только в результате ТО (как минимум!) орудия становятся годными.

Ничего с орудиями не сделается за такой малый период. На ПЛ стояли (позже), и нормально. Причина отправки на завод- в другом.
И еще раз: для ТО орудий завод привлекать не стали бы. Да и не привлекали; я уже упоминал- стр. 365 и 366. Негодное- списали, годное- передали на склад (несмотря на "лежание в воде"). А тут третий вариант: завод. Конечно, масса вариантов- почему завод? Ну невозможно предположить даже. Загадка прямо, тайна. Японцы, что взять.

vov написал:

Оригинальное сообщение #707897
Ах ты боже мой! токой Великий Знаточище, такой Учитель, и так прокололся:
"По произведенной проверке людей оказалось: убитыми - мичман граф Нирод и нижних чинов - 31; раненых - 6 офицеров, контужен и ранен в голову командир крейсера капитан 4 ранга Руднв, контужен старший офицер капитан 2 ранга Степанов, тяжело ранен в ногу мичман Губонин, ранены легко - мичманы Лобода, Балк и Шиллинг."

Ах ты боже мой! Сколько неподдельной детской радости. Посчитали что типа "поймали", и прямо чуть не уписались от восторга.
А потому вы так посчитали, что слишком мало знаете, поэтому и общей картины не видите. Достали первую же попавшуюся бумажку с описанием боя, нашли что то типа несоответствия, и ну давай радоваться (а заодно уж глумиться).

Вынужден вас огорчить. На самом деле с ранеными офицерами Варяга все было не так просто и прямолинейно, и часть их "ранения" свои получали лишь годы спустя после боя. Да и то - только в фантазиях самого Руднева.

Судите сами.
Судя по стилистике и фактологии самым ранним документом о бое, вышедшем из под блистательного пера Руднева, был Рапорт командира крейсера I ранга "Варяг" Наместнику Е.И.В. от 6 февраля 1904 г.
И по интересующему нас вопросу там сказано следующее:
"В продолжение часового боя были: контужен в голову командир крейсера; ранены: 3 офицера (тяжело мичман Губонин, легко мичмана Лобода и Балк) и нижних чинов серьезно - 70 и многие получили мелкие раны от осколков рвавшихся лидитных снарядов; убиты: мичман граф Нирод и нижних чинов - 33."
Как видите, к 6 февраля 1904 года ни Степанов, ни Шиллинг, все еще не пострадали.

Следующим по времени создания  документом, судя по всему, были записи о бое в вахтенном журнале. И хоть в его создании формально вроде бы и участвовал целый творческий коллектив, но процентов на 90 эти записи являлись калькой с вышеупомянутого рапорта Руднева, направленного наместнику. Что говорит об истинном авторе документа.
По интересующему вопросу там сказано следующее:
"Тяжело раненные:
Бак
1) Мичман Петр Губонин....
....

Раненные менее серьезно.
1) Командир Капитан 1го ранга Всеволод Руднев
2) Мичман Александр Лабода
3) Мичман Василий Балк"

И вновь Степанову с Шиллингом удалось уцелеть в этой бумажной битве.

Третьим и последним первоисточником из числа Рудневских фантазий документов был Рапорт командира крейсера 1-го ранга «Варяг»
управляющему морским Министерством 5 марта 1905 года.

И ведь уже больше месяца прошло со дня боя, но Степанову с Шиллингом все еще удается уворачиваться от Рудневской шрапнели:
"Оказалось убитых:
Мичман граф Алексей Нирод
и 30 нижних чинов.

Раненых:
Тяжело в ногу — мичман Губонин.
Легко — Лобода.
« — Балк.
Нижних чинов, более или менее серьезно, — 85.
Легко, не заявивших после боя, — более 100 человек.
Контужен и ранен в голову — командир крейсера."

Но сколько веревочки ни виться, а от судьбы им было видать никак не уйти.

И вот 3 года спустя после боя, со страниц "Русской старины" настигло и этих офицеров зловещее эхо войны.
Руднев В. Ф. Бой "Варяга" у Чемульпо. - Русская Старина, 1907 :

vov написал:

Оригинальное сообщение #707897
По произведенной проверке людей оказалось: убитыми - мичман граф Нирод и нижних чинов - 31; раненых - 6 офицеров, контужен и ранен в голову командир крейсера капитан 4 ранга Руднв, контужен старший офицер капитан 2 ранга Степанов, тяжело ранен в ногу мичман Губонин, ранены легко - мичманы Лобода, Балк и Шиллинг."

Остается только порадоваться что эти Рудневские фантазии никак на здоровье тех достойных офицеров не отразились, и они о своих героических ранениях видимо так даже и не узнали. Не все же читают Русскую Старину.
Во всяком случае сам кап2 Степанов в своих показаниях исткому о своем "ранении" не упоминает. И в его послужном списке (есть на "Кортике") это ранение также отсутствует.
Так оно только в Русской Старине и осталось, ну вот еще и vov на него купился...

vov написал:

Оригинальное сообщение #707934
Что в целом освершенно верно. А покажите мне хоть одного военного, который "ошибался" бы в сторону противника? Да даже просто активного спорщика:-).Это в природе человека: "нагибать" факты в нужную ему сторону.

Чтож, вот оно и проявилось - истинное "лицо" адвокатов Руднева. Милейший нащ бесчестный vov прямо и ставит знак равенства между "искренним заблуждением", "ошибкой" и "нагибанием фактов в нужную сторону"!!
И вполне естественно, что с точки зрения такой "искренней" лживости ничего и особо предосудительно в "искреннем" Рудневском нагибании фактов в нужную сторону, vov и не видит. Все для него в порядке вещей. Ну "нагибает" Руднев систематически факты, и что? Vov то тоже так регулярно делает, причем (вполне возможно что искренне) лжецом себя не считает.

vov написал:

Оригинальное сообщение #707948
Руднев честно отмечал, что в ходе боя даже не знал точно, с какими кораблями и в каком количестве имел дело. (Кроме ближайших Асамы и Тиёды). Что данные о потреях противника - "по сообщениям".

Угу, по сообщениям фактически анонимных источников. Всех перечислил вообще, и никого конкретно не указал - в частности. Проверить - невозможно. Безусловно это филькина грамота, зато как авторитетно то выглядит: "Сведения эти получены от наблюдавших иностранных офицеров, наших миссий в Японии и Сеуле, из японских и английских источников."

vov написал:

Оригинальное сообщение #707948
О том, что это в той или иной степени заблуждение искреннее, косвенно свидетельствует этот упрёк:
........
Было бы просто глупо завышать число выпущенных снарядов, если бы при составлении отчёта не было искренней веры в нанесение противнику ущерба.

В этом весь vov. При чем тут искренняя вера, если Руднев в тех же донесения искренне "подгибал факты", и сообщал о массе потопленных и поврежденных японцев, на что как раз все эти снаряды якобы и ушли.
Это если бы он честно написал бы что дескать - попали ли в кого или нет, не знаю - то тогда бы действительно глупо было бы завышать.
Только вот в донесениях Руднева есть все что угодно, кроме честности. И все его "ошибки" с искренне подгибаемыми фактами все "искренне" и выстроены в единую цепочку искажений, рисующие маслом картину ероического боя. И рассматривать все эти "ошибки" надо в комплексе, а не вырывая каждую из контекста.

vov написал:

Оригинальное сообщение #707968
Руднев пишет: "Действительно мною был виден сигнал". Лично. Но не уточняя, достоверно ли это был сигнал о сдаче.

Вообщем понятна причина, заставляющего лживого vovа покрывать столь же лживого Руднева. Духовная близость и все такое.
Только нет никакого толка от такого лживого обьяснения лжи. Ведь на самом то деле все Руднев "уточнял":

Руднев написал:

Адмирал сигналом предложил сдаться, но ответа не получил

Так что непонятно только на что расчитаны эти лживые vovовские обьяснения. Разве что на то, что кто то, как и он, не станет рассматривать картину целиком. Отдельным же, вырванным из контекста и изолированным друг от друга фрагментам, действительно при большом желании можно придумать обьяснения и не включающие обязательность Рудневского вранья. Что мы собственно и видим в вышеизложенных попытках vovа.

vov написал:

Оригинальное сообщение #707968
Это, кончено же, козырные тузы.

На самом деле, "козырные тузы" - это все "ошибки" Руднева, целиком, и в едином контексте. И обьяснить весь комплекс этих "ошибок" только действительно искренним заблуждением - невозможно.
Руднев безусловно врал, причем пожалуй что из всех деятелей РЯВ именно его вранье наиболее масштабно, систематично и очевидно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #707968
И "перебитая труба" вполне может относиться к рулевой колонке. Поскольку именно здесь легко прерывается связь с троекратно дублированными средставми передачи сигнала на РМ.

Никак не может. И об этом уже подробно говорилось. Ведь рулевая колонка легко доступна обзору всех, находившихся в рубке. И скрывать ее повреждения, искуственно придумывая несуществующую перебитую трубу - это тоже самое вранье, только какое то уже особенно извращенное.
А вас значит именно такое вранье больше устраивает? :-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #707968
"Подводные пробоины": бедный Руднев вряд ли мог предположить, что его "найдено" возымееет такое воздействие на испорченного Гроссе. Это явно неудачное выражение; "найти". В этом он "виноват", поскольку пробоины точно никто не искал. Следствие (затопление) принято за причину. Насколько это "преступно", каждый может судить сам. Конечно, данное сообщение сильно склоняет чашу весов в пользу прекращения боя. Но вряд ли Руднев сам это придумал: считать подводные пробоины - не дело командира.

Значит дело командира не считать пробоины, а выдумывать их? :-)
И это вы лишь глубоко постфактум, и исключительно из желания отмазать, называете выражение "найдено" - неудачным. Хотя на самом деле, с точки зрения Руднева, оно вполне удачно и уместно, вполне отражало ситуацию по якобы тщательному изучению боевых повреждений крейсера. И эта тщательность наилучшим образом иллюстрирует якобы правильность и адекватность принятого решения "уничтожить" корабль.

Но в любом случае, иначе как придумыванием эти "5" подводных пробоин - ничем не обьяснить. Ваше предположение что дескать считали по затопленным отсекам - понятно что не верно. Не было на Варяге 5 затопленных отсеков.

vov написал:

Оригинальное сообщение #707968
Опять же, сколь-нибудь окончательный вердикт можно было бы вынести после ознакомления с другими свидетельствами, гл. обр. от механиков и трюмных.

После получения точных сведений о реальных повреждениях Варяга - в этом уже нет необходимости.

vov написал:

Оригинальное сообщение #707968
Хотя надо признать, что в сумме они конечно же высраивают ситуацию в сторону прекращения боя и его невозобновления

Мелко, берите выше.
В сумме они выстраивают картину эпического боя, достойного занесения в анналы наряду разве что с подвигами Геракла. И Руднев не зря "работал над ошибками", именно туда этой бой и занесли...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #708037
Перевожу с vovчинского на русский. Возможность вранья он исключает исключительно по идеологическим соображениям. А без этого фактора внятно обьяснить происшедшее - не находит возможным.

Перевожу на более понятный Г язык мелких жуликов: "идеология" здесь ни при чем. Просто при такой лжи легко поймать за руку. Поэтому она невыгодна.
Так понятнее?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #708037
Дескать нехай лучше этот эпизод так и останется "непонятным", лишь бы - упаси бог - не усомниться в честности ну прямо на всю голову кристально-честного Руднева. На коем просто пробы некуда ставить от его кристальной честности...

Ничего, кроме злобы от Великого Плотовдца.
Только и было замечено, что эпизод непонятный. Поскольку ни одно из объяснений не является достоверным или даже вполне убедительным.

Кстати, и сейчас мы объяснений "с той стороны" не увидели. Дескать, ищите в плодах моей Великой жизнедеятельности. Среди гор многочленного мусора. Может что найдёте.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #708099
Чтож, вот оно и проявилось - истинное "лицо" адвокатов Руднева. Милейший нащ бесчестный vov прямо и ставит знак равенства между "искренним заблуждением", "ошибкой" и "нагибанием фактов в нужную сторону"!!

Бог мой, какая патетика! Опять Честный Изследователь, весь в бэллом...

А всего-то замечено, что тенденция к увеличению потерь противника и собственного героизма есть дело обычное в реляциях военных. Вспомним хотя бы ставшее афоризмом замечание действительно великого Суворова в ответ на вопрос, какие потери противника включать в донесение: "Пиши больше! Чего их, бусурман, жалеть!":-)
Вспомним явно завышенные данные о "уничтоженных танках и гитлеровцах" практически во всех боях. И что, солдат и командиров, дававших такие сводки, но проливавших кровь за нас в том числе, надо погловно записывать в "лжецы"?
Я - пас. Да, историкам можно (и нужно) отмечать несоответствия, это одна из их задач, но столь нагло морализаторствовать вокруг этого могут только мелкие и поганые людишки.
Вот почему Гроссе и Абакус никогда историками не станут. А останутся в лучшем случае - "публицистами", в худшем - злобными болтунами. Хотя они люди с головой. Просто к "голове" нужно прикладывать ещё что-то. По минимуму - изначальное отсутствие злобы и презрения к тем, кто воевал.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #708099
И вполне естественно, что с точки зрения такой "искренней" лживости ничего и особо предосудительно в "искреннем" Рудневском нагибании фактов в нужную сторону, vov и не видит. Все для него в порядке вещей. Ну "нагибает" Руднев систематически факты, и что? Vov то тоже так регулярно делает, причем (вполне возможно что искренне) лжецом себя не считает.

Ну, подбор материалов со всех сторон в той или иной степени тенденциозен. Ведь обсуждение давно перестало быть академическим. (Когда-то в той или иной степени оно таковым было.) И тенденциозность (да и стиль) гросс-абакусовских розмыслов уже давно едва ли не забила таковую, например, со стороны известной "системы".

Я же просто давал возможные альтернативные объяснения. Как и было запрошено.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #708099
Угу, по сообщениям фактически анонимных источников. Всех перечислил вообще, и никого конкретно не указал - в частности. Проверить - невозможно. Безусловно это филькина грамота, зато как авторитетно то выглядит: "Сведения эти получены от наблюдавших иностранных офицеров, наших миссий в Японии и Сеуле, из японских и английских источников."

Ну. спустя 100 лет это совершенно очевидно. Никто не спорил и не спорит.
Но откуда бы ему взять сведения тогда?

Конечно, Честный Гроссе написал бы отчет примерно так: "Сражались с противником в неизвестном числе, опознали только Асаму и Чиоду, выпустили хрен знает сколько снарядов, наверное, не очень много и, скорее всего, не попали, хотя вроде кто-то что-то видел". Решил отвернуть, а тут с рулём непонятно что. Управлялись машинами у Иодольми, потом дали большой ход и ушли на рейд. Получили неколько попаданий, открылась течь, убито 30 человек, ещё сколько-то ранено. Решил корабль затопить, потому как показалось, что сражаться никому, кроме Степанова, не хочется и не можется. Понимаю, что неправ: надо было бы как-то по-другому. То ли прорываться одному на скорости, то ли вообще не выходить."

И это было бы в общем более "честно". Но куда бы отправили лечиться Великого? И на сколько?:-)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #708183
Вот это вот кто писал:
vov написал:Оригинальное сообщение #701493орудия (привели в порядок и они в результате) были признаны годными.
***
Папа Римский, Александр Сергеевич Пушкин, или все же наш патенованный лжец vovочка?Вы видимо таки испытваете удовольствие, когда вас носом тыкают в ваше же г-но.

Ну, и где здесь про ремонт, брехунишко?
"Приведение в порядок" - это, как минимум, ТО. Необходимое для того, чтобы орудия стали реально годными. Или до сих пор непонятно? Или "признание годным" состоит в том, что какой-нить японский Г ходил около орудий и, тыкая сапогом в извлеченные из ила стволы, приговаривал: "Халосий рюски пуська, годица. Сильно настийный, друг-амеликано говолил."
Тогда зачем это делать на заводе? Можно прямо на транспорте. И сразу - на склад. У наших Г все просто.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #708183
Не имея возможности честно мне опонировать, вы по несколько раз в неделю обвиняете меня в этих плотиках и в трехчленах, и хоть ровно ничего за этими обвинениями не стоит, но это позволяет вам регулярно уводить разговор в сторону.

Честно - и вы? Это как лёд и пламень:-)
Плотики и трёхчлены - это исключительно пример вашего подхода к событиям. Любым. Дескать, такого вообще не было. Появилось. Тогда стало: "Да за этим ничего не стоит". Как и с "лгуном Рудневым". Закончится, понятное дело, обычным. Тем, что: "Меня опять неверно поняли. Ни в чём не обвинял."

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #708183
А предлагал я только то, что предлагал, все это сохранилось, и никакой "мути" там нет.

Ага, значит "план Гроссе с мурдаками" в силе? Или это "заблуждения 6-летней давности", как вы скромно отметили в другом месте?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #708183
Вот и тот же господин Сидоренко, ознакомившись с этими предложениями, поохал - поахал конечно, типа для приличия, но в качестве замечаний для критики нашел только якобы невозможность жесткого соединения гибкими связями, и это все.

Ну, Владимиру виднее. Может, не стал продолжать именно "типа для приличия". Это уж я, дурак, ввязался, теперь расхлёбываю.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #708183
Точнее - не мешало цифре раненых все время расти. И чем больше проходило времени с момента боя, тем все больше и больше людей в нем якобы калечились. Собственно, с точки зрения "нагибания фактов" ничего удивительного в этом нет. Ведь чем больше "раненых", тем большее впечатление создается о жестокости боя.

А может, всего-навсего уточнялись данные?
Собственно, повторю предложение: данные Банщикова можно считать реальными? Или он тоже "брехун", как все остальные члены команды Варяга?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #708183
Ясно что сами они о своем "ранении" не заявляли. Ни сразу, ни в течении месяца после боя, т.е. в течении всего времени нахождения их на борту нейтралов.

Это возможно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #708183
На этом вашу попытку дискредитировать нейтральные данные о кол-ве раненых варяжцев можно и закрыть, как явно неудачную.

См. выше. Повторю ещё раз: данные Банщикова можно считать реальными? Или только "нейтральные данные" в виде сводки?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #708183
Все у вас через задний проход.

Не знаю, не знаю, вам, как специалисту по методу, виднее:-)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #708183
Показаниям Руднева, насквозь фальшивым из-за желания оправдаться, вы верите целиком и полностью.

Отнюдь. Это только один из вариантов расходящихся данных. И я не вижу оснований исключать русские данные только потому. что вы в них не верите.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #708183
А вот одно из немногих независимых, нейтральных и потому неподверженных желанию нагибать факты, свидетельств - вы обьявляете "ровным местом".

Отнюдь. Я пытался дать им объяснение. Они не выбиваются из ряда, только надо их понять.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #708183
Законченный вы vovчик, что с вас взять...

Какой есть. За свои слова готов отвечать. Готов и ошибки признать, если они появляются. Я же не Безгрешный Изследователь и Великий Создатель Непотопляемых Трёхчленов.

vov написал:

Оригинальное сообщение #708192
Ну, и где здесь про ремонт, брехунишко?

В Караганде, брехун.

vov написал:

Оригинальное сообщение #708192
Честно - и вы? Это как лёд и пламень:-)Плотики и трёхчлены - это исключительно пример вашего подхода к событиям. Любым. Дескать, такого вообще не было. Появилось. Тогда стало: "Да за этим ничего не стоит".

В 100500 раз, специально для дебилов. Ни плотиков, ни трехчленов действительно вообще не было. А было только то, что было, все это записано, и если в тех обсуждениях и было что то предосудительное, то только ваша исключительная тупость.

vov написал:

Оригинальное сообщение #708192
Как и с "лгуном Рудневым".

Оп, а вот он и этот подлый приемчик в очередной раз.

vov написал:

Оригинальное сообщение #708192
Или это "заблуждения 6-летней давности", как вы скромно отметили в другом месте?

vov написал:

Оригинальное сообщение #708192
Какой есть. За свои слова готов отвечать. Готов и ошибки признать, если они появляются.

Бла-бла-бла.
То что вы за слова свои готовы отвечать - это вы бабушке своей рассказывайте. И то что вы на самом деле на это категорически не способны - прекрасно уже продемонстрировано в ходе этого обсуждения. Способны вы лишь языком чесать.
Впрочем, вы можете и еще раз это продемонстрировать.
Вот вы в очередной раз солгали на счет того что я якобы где то отметил "заблуждения 6-летней давности". Так отвечайте за свои слова!!!
Дайте ссылку и цитату, плиз, где я это говорил.

Лгать вы умеете, а не за свои слова отвечать!!!

vov написал:

Оригинальное сообщение #706563
чем факт лжи Руднева так возмущает нац-придурков? "На войне, как и в любви, все средства...".

Не знаю. Возможно, у вас там так принято.

Не у нас, а у вас. В том-то и дело, что при зашкаливающем уровне лжи и цинизма, представители стают в позу "вы представляете, Руднева, страшно сказать, во лжи подозревают". И, бух, в обморок.

vov написал:

Оригинальное сообщение #706563
Все решаить суд:-).

Мы не судим. Мы расследуем. Все версии и без презумций.

vov написал:

Оригинальное сообщение #706563
В этом есть своё основание: уровень ожиданий. Он должен соответствовать "результатам".

Я бы сказал наоборот - уровень безнадежности. И не соответствие, а компенсация "результатов". От Руднева никто не ожидал, что он в такой ситуации завалит четыре крейсера.

vov написал:

Оригинальное сообщение #706563
Да, тут возможен волюнтаризм, зависящий от "национальной стойки", требований пропаганды и (о, ужас!) даже господствующего общественного строя. Доля таких искажений все же не самая большая?

Если у американцев в 2 раза, а у русских - в 5, то доля "нацкультур" доминирующая. У немцев и англичан погрешности, в общем, схожи, а вот азия-с... У немцев даже в катастрофический период не было таких завышений, как у русских в победный.

vov написал:

Оригинальное сообщение #706563
Если есть другие идеи, будет любопытно.

Нет. Я понимаю, что Вы хотите сказать и, в целом, за исключением выщеупомянутых моментов, эти идеи разделяю.

vov написал:

Оригинальное сообщение #706563
Завышенность повреждений не слишком-то доказана. Их описание в отчете(кроме подводных пробоин) в общем соответствует

Вам мало? Руднев:"подбиты: 6 д. орудія — V III...". Сенес - произвести выстрел теперь же можно из орудия за номером 8...

vov написал:

Оригинальное сообщение #706563
Ведь выбранное решение на затопление надо обосновать.

В этом все и дело. Руднев принимает решения, не на основе, а только потом потом пытается его обосновать своими "ошибками".

vov написал:

Оригинальное сообщение #706563
Насчет скорости: тут уж, звиняйте, ваши (всех "прорывальцев") слова против официальных русских.

Нет. Тут официальные данные пробегов после установки подшипников против слов Руднева о скорости после этой установки.

vov написал:

Оригинальное сообщение #706563
Руднев об этом был осведомлен едва ли больше нас... Ложь - это то, что излагающий мог бы проверить без сверхестественных усилий. Но не только не проверил, но еще и хотя бы не посомневался публично.

Не в бровь, а в глаз. Что по скорости, что по японским потерям...

vov написал:

Оригинальное сообщение #707968
И "перебитая труба" вполне может относиться к рулевой колонке. Поскольку именно здесь легко прерывается связь с троекратно дублированными средставми передачи сигнала на РМ. Возможно, это только предположение о том, что произошло

Как Вы правильно отметили, все дело в вероятностях. Перебило все приводы. Но нет, это еще не все. Для надежности перебило еще и паропровод. А уж чтоб точно - еще и говорильные трубы не работали...

vov написал:

Оригинальное сообщение #708177
мелкие и поганые людишки... Гроссе и Абакус

Здается мне, что Вы слегка зарвались. Видимо, в пылу полемики.

vov написал:

Оригинальное сообщение #708177
никогда историками не станут

Образец настоящего историка, лишенного морализаторства и агитпропа, надо искать, видимо, в ректоре института истории РАН Сахарове. Который обьявил, что РЯВ не была проиграна. Спасибо, но такими "историками" мы действительно не станем. И не тянет.

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #708160
Вас никогда головой об пол не роняли? Или других сотрясений (боюсь сказать, мозга:-) не было? Или просто о них уже не помните?

Йес!!!

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #708489
И потоплением "Марата"

Участием в потоплении.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #708212
Ну тогда давайте поговорим о пострамватическом синдроме, когда забивших на службу сунули под артогонь серьёзнонастроенных джапов..Боевой посттравматический синдром -  это стрессовое расстройство, возникающее у солдата как психоэмоциональная реакция  на травмирующее событие, произошедшее во время военных действий. По статистике 10-15 % всех участников боевых действий страдают от боевого посттравматического синдрома.Во время военных действий к этому процессу добавляется еще более трудный переход – от мира и безопасности к военным условиям. Он приводит к дополнительным душевным конфликтам и нагружает психику солдата : вероятность ранения и даже смерти приводит к постоянному стрессу и инстинктивному желанию удалиться из места опасности.Факторы риска:

Наверное, эти факторы так же были немаловажными, например, при принятии решения о прерывании боя и о невыходе на "второй акт". Кроме того, они же должны были сказываться на качестве действий уже в ходе самого боя, например, на точности стрельбы.

Просто эти (немаловажные на самом деле) факторы вынесены за скобки и обычно не упоминаются: без них причин для принятия решений и для полученного итога достаточно.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #708401
Здается мне, что Вы слегка зарвались. Видимо, в пылу полемики.

Несомненно. Приношу Вам извинения. Парниша почти добился своего.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #708401
Образец настоящего историка, лишенного морализаторства и агитпропа, надо искать, видимо, в ректоре института истории РАН Сахарове.

Не знаком:-). Ни с ним самим, ни с его работами на этой ниве.

Отредактированно vov (20.06.2013 11:28:30)