helblitter написал:

Оригинальное сообщение #710967
Экипаж Ясимы скорее направили на Ниссин с Кассугой.

Всё может быть. Могли и неопытный экипаж "Цусимы" "разбавить" опытными комендорами.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #711231
почему не сняли все орудия?

Сняли все. Просто четыре 120мм орудия закопали, использовав для обороны лишь два - всё равно годных патронов осталось немного, их и одним орудием было нетрудно "расстрелять".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #711358
недвусмысленно дали понять, что считаете себя всеведущим

В рамках темы, в которую я "вклиниваюсь" - да, достаточно подготовленным.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #711358
я вынужден признать конструктивный результат дискуссии персонально с вами принципиально недостижимым

Вы до сих пор так и не начали конструктивно обсуждать что-то, вместо этого начали примитивно фантазировать на уровне: "а что было бы если бы атомную бомбу изобрели в Первую Мировую?..." Вместо того, чтобы обосновать появление её на три десятилетия раньше срока.
Да и в знаниях у Вас - пробелы. Это, кстати, основная причина появления нелепых фантазий в разделе "альтернатива". Не Вы первый начинаете здесь подобный "цирк"...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #711358
считаете ли вы наличие у противника авизо критичным фактором в выборе между Мк и 3000-ником? ДА или НЕТ?

Это - ОДИН из факторов, которым пренебрегать нельзя. Если хотите выделить только один-единственный фактор, а остальные тупо "не замечать" - вот тут и начинаются примитивные "фантазии". В 1898 году люди были реалистами и не могли позволить себе такую роскошь при создании типов кораблей.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #711358
ваши обвинения меня  во "вранье"

...успешно доказаны, так как Вы так и не привели мою цитату со словами о том, что "МК никуда не годится, а такой же по силе, но сравнительно тихоходный авизо - "страслый и ужаслый"(с).

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #711391
И поэтому в русском флоте появились абсолютно ненужные крейсера по 3КТ, так и не нашедшию свою нишу.

По степени "нахождения своей ниши" в ходе войны тот же "Новик" оказался не хуже эск. миноносцев и уступал лишь "Амуру".

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #711391
Просуществовали до окончания РЯВ только 5 лет, как тип.

Вообще-то, "Жемчуг" дослужил до ПМВ. Подобные (по назначению) корабли других флотов прослужили не меньше.

Отредактированно Пересвет (27.06.2013 19:52:06)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #711408
По степени "нахождения своей ниши" в ходе войны тот же "Новик" оказался не хуже эск. миноносцев и уступал лишь "Амуру".

Дык назначался он совершенно для другого, согласно ТЗ.А выполнял функции "большого дорогого авизо"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #711408
Вообще-то, "Жемчуг" дослужил до ПМВ.

Доплавался, боевую службу, ввиду своей низкой боевой ценности, нёс на второстепенных театрах (в отличии от 6КТ Аскольда, Варяга, Богатыря, Олега и даже Авроры и Дианой)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #711657
То есть любые неточности с вашей стороны толкуются как сознательное враньё.

И много было неточностей?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #711657
Я давно и не раз излагал все обоснования и концептуальный подход

Нет, это всё пустые фантазии, игнорирующие реалии и знания 1898 года. С этим, пожалуйста, в раздел "Кунсткамера".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #711657
вы мыслите категориями гарантированного превосходства

Это вполне естественная практика в кораблестроении. Если есть на то возможность. У нас она имелась.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #711657
Я считаю концепцию минимально достаточного превосходства (т.е. превосходства по ключевым параметрам при равенстве по остальным)

Вот интересно, по каким ключевым параметрам "МК" превосходят "авизо", если придётся с ними вступить в бой? Ни по вооружению, ни по бронированию превосходства нет. По каким ключевым параметрам "4000-ник" превосходит "собачку"? Ни по вооружению, ни по бронированию не превосходит (по бронезащите может и уступит, и уж точно уступит по ПМК).
Вот с ключевыми параметрами, по которым "3000-ник" превосходит "авизо" всё ясно. И даже при сравнении с двумя "авизо" есть преимущество по бронированию. И превосходство "6000-ника" над "собачкой" вполне очевидно.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #711657
вы даже не пытаетесь понять, что бывают и другие подходы, и просто отметаете всё, что не укладывается в вашу концепцию

Это НЕ МОЯ концепция!!! Это концепция российских моряков 1898 года, и принципиально другой (В ПРЕДЕЛАХ ЗНАНИЙ И РЕАЛИЙ ТОГО ВРЕМЕНИ!!!) быть не может. Если уж наша кораблестроительная программа началась позже японской, то вполне логично желание создать более лучшие корабли, каждый из которых будет обладать ощутимым превосходством над неприятельским "аналогом" (многие жалеют, что этого же взгляда не придерживались создавая ЭБРы). И совершенно нелогично пытаться создать бОльшее число "середнячков" ("раскидывая" по кораблям артиллерию), наивно надеясь, что они будут когда надо собираться в отряд (не будучи способным одолеть противника в одиночку). Ещё наивнее ожидать от моряков 1898 года информированности послевоенных моряков (в частности, насчёт 75мм орудий или насчёт обороны внешнего рейда Порт-Артура как основных действий нашей эскадры). А уж создавать "МК", когда ВСЕ основные флоты "завязали" с подобными кораблями - просто анахронизм какой-то.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #711657
ЦИТАТУ!!!  Не приведёте

Цитату ЧЕГО именно я должен привести???

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #712149
Да, и какие тогда претензии к проекту?

Его абсолютная ненужность.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #712048
Все немецкие ЛКРы предвоенной постройки были 3 КТ или чуть большего ВИ. Бреслау, Карлсруе - это уже развитие 3КТ КРов, но не 6 КТ!
Да и британская ветвь 6КТ КРов тоже не получила развития, лучшие КРра ПМВ - это развитие 3 КТ КРов.

Вот именно убедились в их не нужности. Кстати, вспоминая Жемчуг, забывают о Пегасусе:
HMS Pegasus (Корабль Её Величества «Пегасус») — британский бронепалубный крейсер типа «Пелорус».
Основные характеристики
Водоизмещение     2169 т (стандартное)
2780 т (полное)
Длина     91 м
Ширина     11,13 м
Осадка     5,2 м
Двигатели     2 паровые машины тройного расширения
Мощность     7000 л. с.
Движитель     2 винта
Скорость хода     20 узлов
Экипаж     224 человека
Вооружение
Артиллерия     8 × 102-мм
8 × 47-мм пушки Гочкиса (3-фунтовые)
Минно-торпедное вооружение     2 торпедных аппарата калибром 450 ммhttp://ru.wikipedia.org/wiki/HMS_Pegasus_%281897%29

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #712367
Его абсолютная ненужность.

Ненужность ДЛЯ ЧЕГО??? Для сидения в Порт-Артуре и "борьбы за внешний рейд"? Так для этого и ЭБРы не нужны, и крейсера I-го ранга не нужны.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #712367
вспоминая Жемчуг, забывают о Пегасусе

А что "Пегасус"? Тихоход, "колониальный крейсер", вот уж точно не нужный российскому флоту.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #712441
В одном том ответе, после которого я констатировал невозможность конструктивного диалога с вами - 12.

Назовите их. Хотя бы половину.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #712441
вроде "таунов", одних из сильнейших кораблей в своём классе, которые вдруг стали концептуальными аналогами слабого, хотя и скоростного "Новика")

Да, именно так - лёгкие крейсера, которые должны были выполнять задачи близкие задачам "Новика". А вот со строительством тяжёлых крейсеров англичане "завязали" с конца 20-х, предпочтя строить лёгкие. Что и требовалось доказать! Кстати, японцы в отличие от англичан в 30-е строили тяжёлые крейсера, которые заведомо сильнее английских лёгких "таунов". И если "Новик" хотя бы обладал превосходством в скорости над любым японским крейсером, то у "таунов" перед какими-нибудь "Могами" и этого преимущества не было.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #712441
притяжки за уши (время закладки, например, "Форвардов").

Первые заложены в 1903 году, т.е. до РЯВ. Что не так?!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #712441
А всё не перечислить

Ага, так говорят, когда им нечего перечислять.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #712441
СИСТЕМНЫЙ ПОДХОД, который работает при любом уровне знаний

Не смешите меня - игнорируете как раз знания 1898 года: "152мм пушка для крейсера I-го ранга - орудие №1" и "75мм калибр - основа ПМК".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #712441
Япония не была тем противником, против которого такие меры были бы оправданы.

Вполне оправданы. Чем Япония плоха как противник?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #712441
Если бы мыслили категориями не отдельных кораблей, а флота как системы

Вообще-то, как раз и была системность в планировании кораблестроительной программы - создание целых отрядов из кораблей с близкими ТТХ, и с охватом строящимися кораблями всех задач, стоящих перед флотом, который должен был стать "хозяином" в Жёлтом море.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #712441
По скорости

Во-первых, это параметр, а не параметры (почему Вы говорите о нём во множественном числе), а во-вторых, когда придётся вступить в бой с "авизо" (при перехвате отряда миноносцев во главе с "авизо") скорость не поможет одержать быструю победу и самому успешно вернуться.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #712441
Защищая "Новик", вы не считаете нужным для него превосходить по огневой мощи и защите равные ему крейсера противника

Я не против, вот только у Японии не было НИ ОДНОГО равного ему крейсера!!! Неужто таковыми до сих пор считаете "тихоходы", не способные уйти даже от современного броненосного крейсера?!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #712441
Мои же предложения - НЕ слабее.

По сравнению с "собачками" - слабее, хотя бы по "бронебойности" ГК. Плюс более скромная, чем у "Новика" скорость вашего "4000-ника". И отсутствие "охотника за миноносцами" у бепрегов Японии (доказать, что "МК" будет обладать аналогичной "Новику" дальностью - так и не смогли , не говоря уже о том, что вступать в бой с "авизо" у неприятельских берегов вашему "МК" небезопасно - при его безбронности можно и не вернуться в свою ВМБ).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #712441
Цитату моих слов о ядерной бомбе в ПМВ,

А когда я утверждал, что Вы говорили о ядерной бомбе в ПМВ???!!! Ущипните себя.

Отредактированно Пересвет (01.07.2013 01:35:05)

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #712613
Ненужность , как тип. Ибо ни одного выхода согласно концепции строительства

Был выход в ночь с 26 на 27 января - для преследования уходящих неприятельских "истребителей".
И выходы для сопровождения эскадры были - неоднократные! Если Вам лично об этом ничего не известно, то это уже Ваши проблемы.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #712613
вообщето "тауны" и "колонии" фактически должны выполнять роль дальних разведиков при эскадре(т.е. то, под что строились 6000-тонные крейсера)

Во-первых, определитесь - "для дальней разведки" или "для службы при эскадре"? Во-вторых, дальнюю разведку для своего времени мог и "Новик" осуществлять - дальность позволяла. В-третьих, аналогом "6000-ников" были тяжёлые крейсера, а не лёгкие!

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #712613
Крейсера типа "Southampton" создавались как ответ на япон­ский "Mogami" с 15 155-мм орудиями

Если считаете нормальным, что на крейсера с 15-ю 155мм орудиями "отвечают" крейсерами с лишь 12-ю 152мм орудиями, да ещё при меньшей скорости (!), то тогда, надо полагать, считаете вполне приемлемым на крейсер, например, типа "Сума" "ответить" "Новиком"? К тому же, с более высокой скоростью! А его ещё за "слабость" ругают...

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #712998
Новик строился , как быстроходный ближний эскадренный разведчик с функциями посыльного и конвойного судна. Ни разу Новик не использовался по назначению.

Ещё он строился для борьбы с неприятельскими миноносцами и для защиты эскадры от минных атак. Так что - он таки  использовался по назначению!

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #712998
функцию разведчика ближнего почему то исполнял Боярин, именно он обнаружил подходившую эскадру джапов

Что значит "почему-то"??? Он вообще-то тоже "3000-ник". И он просто оказался в этот момент дежурным крейсером. Подошли бы японцы попозже - их обнаружил бы "Новик", и не хуже, чем "Боярин".

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #712998
задачи конвоирования с большим толкл могут (а у джапо выполняли) авизо водоизмещением 1500 тонн, вооружённых такиме же 120-мм

Во-первых, чтобы их построить (даже два) - придётся отказаться от одного "разведчика в 3000 тонн". Который, кстати, вполне может заменить "авизо водоизмещением 1500 тонн, вооружённых такиме же 120-мм"(с). А вот они "3000-ник" заменить не смогут (например, в задаче сопровождения эскадры в дальнем походе). Вывод? Лучше за те же деньги построить один "3000-ник".
Во-вторых, бронепалубный "конвоир" будет обладать заведомым качественным превосходством над неприятельским (не говоря уже о том, что бронепалубник гораздо лучше сможет "связать боем" (если понадобится, например, прикрыть отход своего повреждённого миноносца) неприятельский бронепалубник.
Собственно, так могли рассуждать не только в российском флоте, но и те же британцы, например, которые (вот сюрприз!!!) отказались от строительства всяких "авизо", а когда понадобились "конвоиры", то принялись (внезапно!!!) строить крейсера, а не "авизо"!

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #712998
"вашингтонские крейсера" с 203-мм предназначались исключительно для защиты торговых путей

Английские - вполне возможно! У них и крупные бронепалубники (размером порой даже больше "6000-ников") строились с этой же целью. Вот только тяжёлые крейсера между мировыми войнами строили не только британцы.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #712998
Крейсар в 3КТ по результатам РЯВ показали свою абсолютную не нужность и стали кораблями "колониального типа"

Крейсера типа "Бодицея" были кораблями "колониального типа"?! И крейсера типа "Честер" были кораблями "колониального типа"?! Шутить изволите?

P.S.Русские ЭБРы, надо полагать, тоже показали свою "ненужность"? И эск. миноносцы в 350 тонн тоже оказались "ненужными"? Вообще, по "Программе 1898 года" надо было строить одни минзаги, верно? Ведь все корабли других классов, построенные по этой программе - оказались "ненужными"!

Отредактированно Пересвет (02.07.2013 20:11:14)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #712458
Назовите их. Хотя бы половину.

Я потому и назвал сразу целое число, потому что перечислять все - утонуть в вашем, уж извините за прямоту, словоблудии. Пару примеров я уже привёл в предыдущем комментарии. Ещё один будет ниже. И более ранних фактологических с ходу вспоминается таранный бивень "Боярина". Над остальным медитируйте сами. Я не собираюсь спорить, по причине бесполезности. Я только объяснил, почему не считаю вас дееспособным оппонентом.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #712458
Да, именно так - лёгкие крейсера, которые должны были выполнять задачи близкие задачам "Новика". А вот со строительством тяжёлых крейсеров англичане "завязали" с конца 20-х, предпочтя строить лёгкие. Что и требовалось доказать!

Во первых, вам уже объяснили, что задачи "таунов" были не совсем те, что у 3000-ников. Так что утверждение "тауны" - аналоги "Новика" - ошибочно. Ну а поскольку в отношении вас действует презумпция всезнания...
Во вторых, у вас методологичекая ошибка - вы считаете "аналогом" корабль, у которого те же (в весьма вольной трактовке) задачи, но не учитываете соотношения его силы с современниками/одноклассниками. В итоге "аналогами" слабого "Новика" у вас уже не раз оказываются корабли, являющиеся одними из сильнейших в своём классе. Считаем это абсурдом вашего мышления или сознательным враньём?
Уж если искать аналоги реди позднейших кораблей, то необходимо учитывать и соотношение характеристик с современниками, а не только задачи. Для "таунов" ближайший аналог - "собачки". А для "колони" - мои 4000-ники.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #712458
Первые заложены в 1903 году, т.е. до РЯВ. Что не так?!

Не так то, что это - далеко не 1898г. "Форварды" строились тогда, когда строились и 23-узловые броненосные крейсера. Но японскому-то флоту такое не грозит, так что и необходимости в 25-узловых крейсерах для русской программы 1898г нет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #712458
Не смешите меня - игнорируете как раз знания 1898 года: "152мм пушка для крейсера I-го ранга - орудие №1" и "75мм калибр - основа ПМК".

Знания 1898г не помешали другим странам принять другие концепции. Например, всего за год до русской программы 1898г в Германии была принята программа, основанная на концепции разумной достаточности. Которая, несмотря на ошибки в выборе отдельных характеристик, позволила немцам при относительно скромных расходах создать второй флот мира. Что, у немцев были другие знания? Кстати, составители программы 1898г были обязаны о немецкой программе знать.

Вы в который раз апеллируете к решениям, основанным на концептуальном подходе "гарантированного превосходства". Поймите же наконец - КОНЦЕПЦИЯ - ПЕРВИЧНА, ОТДЕЛЬНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ - ВТОРИЧНЫ. Концепция не может и не должна исходить из характеристик. Наоборот, характеристики исходят из концепции.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #712458
Вполне оправданы. Чем Япония плоха как противник?

Тем, что Япония не обладает заведомым численным превосходством. Но и не является противником, против которого можно себе позволить роскошь пренебречь количеством.

Качественное превосходство - относительно. Сегодня корабль силён, завтра устарел. Тогда как количество имеет и абсолютное значение - количество боеготовых единиц, плотность дозора, количество мест, где может присутствовать флот одновременно, и т.п. Поэтому ставка на качество в ущерб количеству может быть только либо вынужденной мерой, либо роскошью. Япония не требовала такой вынужденной меры, но и не позволяла такой роскоши. Именно поэтому именно в тех условиях концепция гарантированного превосходства была ошибочной.

Я не игнорирую взгляды того времени. Я просто считаю некоторые из них ошибочными и, при другом концептуальном подходе, не неизбежными.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #712458
Вообще-то, как раз и была системность в планировании кораблестроительной программы - создание целых отрядов из кораблей с близкими ТТХ, и с охватом строящимися кораблями всех задач, стоящих перед флотом, который должен был стать "хозяином" в Жёлтом море.

Во первых, не отрядов, а только серий. Доказать осознание ценности отрядов вам так и не удалось.
Во вторых, это была прямолинейная стратегия "те против этих", без учёта фактора "стоимость/эффективность". Попытка системного строительства, но очень слабая и непродуманная.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #712458
Во-первых, это параметр, а не параметры (почему Вы говорите о нём во множественном числе), а во-вторых, когда придётся вступить в бой с "авизо" (при перехвате отряда миноносцев во главе с "авизо") скорость не поможет одержать быструю победу и самому успешно вернуться.

Потому что когда я упомянул "параметры", я совсем не то имел в виду. Не ТТХ корабля, а тактические факторы и задачи. К тому же я говорил об общей закономерности, подразумевающей возможность и нескольких факторов.

Во вторых, скорость позволит избежать боя при невыгодном соотношении и навязать его при выгодном. В бою же один на один достаточно не уступать.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #712458
Я не против, вот только у Японии не было НИ ОДНОГО равного ему крейсера!!! Неужто таковыми до сих пор считаете "тихоходы", не способные уйти даже от современного броненосного крейсера?!

Ну если уж так считать, то у неё нет НИ ОДНОГО крейсера, равного 4000-нику. Ведь даже у "собачек" фактическая скорость меньше 23 узлов.

Вы опять противоречите себе. Если японские" тихоходы" - заведомо не ровня нашим быстроходным, хотя и не особо сильным кораблям, то и авизо - не ровня МК.
Напомню вам ваши же слова:

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #710907
Пока они у противника есть - их надо учитывать!

Если это справедливо в отношении МК-авизо, то тем более справедливо в отношении "Новик"-"Акаси", т.к. "Акаси превосходит "Новик" по вооружению, тогда как авизо МК всего лишь равен.
Всё, чего вам не хватает - научиться подходить к оценке МК-авизо и "Новик" - японские бронепалубники с одной меркой. Вместо этого у вас

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #711051
В одном случае говорю про наши корабли, в другом - про японские.

То есть, по сути, подход на уровне "наши разведчики против их шпионов". Одно и то же соотношение получает у вас диаметрально противоположные оценки, в зависимости от коньюнктуры спора.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #712458
По сравнению с "собачками" - слабее, хотя бы по "бронебойности" ГК.

Для бронепалубников - не критично. В палубу на тех дистанциях, на которых собирались воевать, снаряд всё равно попадает под углом гарантированного рикошета. А вот огневая производительность - критична, а по ней "универсал" "собачкам формально равноценен (кроме "Ёсино"), фактически даже чуть превосходит.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #712458
И отсутствие "охотника за миноносцами" у бепрегов Японии (доказать, что "МК" будет обладать аналогичной "Новику" дальностью - так и не смогли

А зачем охотник за миноносцами - у берегов Японии? В разовом порядке, если сильно надо, его можно доставить (например, перегружая уголь в море, если уж дальности действительно не хватит). А ходить туда постоянно охотнику за миноносцами и не нужно. Для действий же в пределах акватории ЖМ дальности точно хватит.
Ну, и доказать отсутствие нужной дальности вы тоже не смогли.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #712458
е говоря уже о том, что вступать в бой с "авизо" у неприятельских берегов вашему "МК" небезопасно - при его безбронности можно и не вернуться в свою ВМБ).

Японским авизо при ещё худшем соотношении это под П-А не мешало.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #712458
А когда я утверждал, что Вы говорили о ядерной бомбе в ПМВ???!!!  Ущипните себя.

Равно как и я никогда не утверждал, что вы говорили (или писали), скажем, "страслые и ужаслые". Но вам это высасывать из пальца предлоги для клеветы нисколько не помешало. Так что, соблюдайте заданные вами же правила игры. Давайте цитату!

Отредактированно Амрод (02.07.2013 20:37:20)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #713024
Я потому и назвал сразу целое число, потому что перечислять все - утонуть в вашем

То есть не можете перечислить - что и требовалось доказать!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #713024
Пару примеров я уже привёл в предыдущем комментарии

Ничего подобного.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #713024
И более ранних фактологических с ходу вспоминается таранный бивень "Боярина".

Именно таранный.
"15 июля 1899 года, ровно через три месяца пос­ле заключения контракта, в Петербург поступили чертежи общего расположения крейсера. Из-за вне­сенных в проект очередных изменений они в какой-то мере отличались от представленной ранее спе­цификации, причем некоторые изменения так или иначе повлияли на архитектурный облик корабля. Так, вследствие перекомпоновки котлов из четырех ко­тельных отделений в три, четырехтрубный силуэт сме­нился трехтрубным; появился кормовой балкон, на ко­торый предусматривалось вывозить тележку с прожектором; острый таран приобрел бульбообразную форму. В третий раз увеличились размерения корпу­са, а водоизмещение крейсера возросло до 3200 т."(с) Это из книги А.В.Скворцова о "Боярине".
Даже на чертеже: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … aw/v02.jpg хорошо видно, что это именно прочный массивный таран.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #713024
вам уже объяснили, что задачи "таунов" были не совсем те, что у 3000-ников

И я объяснил, что вполне те же. Разве что с добавлением "специфичного" для британских крейсеров требования - обеспечения функционирования коммуникаций.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #713024
"аналогами" слабого "Новика" у вас уже не раз оказываются корабли, являющиеся одними из сильнейших в своём классе.

"Тауны" строили в ответ на "Могами". Считаете, что двенадцать 152мм орудий сильнее, чем пятнадцать (!) 155 мм ("Могами")? Обратитесь к ученику младшего класса - он Вам объяснит, что пятнадцать - больше, чем двенадцать.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #713024
Не так то, что это - далеко не 1898г. "Форварды" строились тогда, когда строились и 23-узловые броненосные крейсера.

Во-первых, я имел в виду, что 1903 год - это ДО войны. Во-вторых, у вероятных противников Англии, в Германии
в 1903 году строились 21-узловые броненосные крейсера, да и во Франции только что заложеные броненосные крейсера были не шустрее того же "Идзумо".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #713024
Но японскому-то флоту такое не грозит, так что и необходимости в 25-узловых крейсерах для русской программы 1898г нет.

Я по-моему, уже говорил, что 25-узловая скорость нужна для борьбы с миноносцами противника. Записывайте на бумажку, если память подводит.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #713024
всего за год до русской программы 1898г в Германии была принята программа, основанная на концепции разумной достаточности. Которая, несмотря на ошибки в выборе отдельных характеристик, позволила немцам при относительно скромных расходах создать второй флот мира. Что, у немцев были другие знания?

У них был другой противник. И тем не менее - посмотрите, что немцы заложили из крейсеров перед нашей программой 1898 года. Крупные бронепалубники типа "Фрея" и небольшие типа "Газелле". Добавляем более современную и мощную КМУ, калибры артиллерии, принятые в российском флоте и получаем... "Богатырь" и "Новик"! И в упор не видно "прототипа" для вашего "4000-ника".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #713024
КОНЦЕПЦИЯ - ПЕРВИЧНА, ОТДЕЛЬНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ - ВТОРИЧНЫ

Полностью согласен!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #713024
Сегодня корабль силён, завтра устарел. Тогда как количество имеет и абсолютное значение - количество боеготовых единиц, плотность дозора, количество мест, где может присутствовать флот одновременно, и т.п.

Так "завтра" и неприятельские корабли устареют, и восемь "4000-ников" устареют не меньше, чем четыре "6000-ника" + четыре "3000-ника". И плотность дозора будет той же - восемь крейсеров.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #713024
Доказать осознание ценности отрядов вам так и не удалось

Её доказала сама реальность - преимущественное использование кораблей в составе отрядов.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #713024
В бою же один на один достаточно не уступать.

Вообще-то - нужно превосходить, если целью боя является быстрая победа.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #713024
то у неё нет НИ ОДНОГО крейсера, равного 4000-нику. Ведь даже у "собачек" фактическая скорость меньше 23 узлов.

Скажем так, их 22-узловая скорость вполне сопоставима с 23-узловой скоростью "4000-ника". Про скорость японских тихоходов по отношению к скорости "Новика" - такого не скажешь.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #713024
Если японские" тихоходы" - заведомо не ровня нашим быстроходным, хотя и не особо сильным кораблям, то и авизо - не ровня МК.

От тихохода можно просто уйти, а вот "МК" уходить от "авизо" никак нельзя - нужно "расчистить дорогу" своим миноносцам.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #713024
японские" тихоходы" - заведомо не ровня нашим быстроходным, хотя и не особо сильным кораблям, то и авизо - не ровня МК.

Тихоходами и "богини" во главе с "Баяном" могут заняться, если что. А вот борьба с "авизо" - лежит на "3000-нике".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #713024
В палубу на тех дистанциях, на которых собирались воевать, снаряд всё равно попадает под углом гарантированного рикошета.

Если бы рикошет был гарантирован, то толщину скоса бронепалубы и не наращивали бы. А она у некоторых кораблей доходила и до гораздо бОльшей (чем 76мм) толщины.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #713024
А зачем охотник за миноносцами - у берегов Японии?

Защитить свою эскадру, если она захочет отправиться в Корейский пролив, или закидать минами подходы к Сасебо, да мало ли что...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #713024
доказать отсутствие нужной дальности вы тоже не смогли.

Бремя доказательства лежит на стороне выдвинувшей предложение. Вы заявили, что "МК" будет иметь дальность равную "3000-нику" - доказывайте!
Я лишь привёл примеры, когда "торпедные кан. лодки" даже обладая большим (в процентном соотношении) запасом угля имели гораздо более скромную дальность - например, "Тацута" и "Пейк-и-Шевкет".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #713024
Японским авизо при ещё худшем соотношении это под П-А не мешало.

Если иметь хорошо оборудованную стоянку недалеко от Порт-Артура, если загнать русских в их ВМБ, если иметь надёжное прикрытие из кучи крейсеров, включая порой и броненосные - так и древние "нанивы" хорошо послужат и тихоходные "авизо", и деревянное корыто "Цукуба" можно использовать.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #713024
Равно как и я никогда не утверждал, что вы говорили (или писали), скажем, "страслые и ужаслые".

Вы написали буквально следующее (пост №1369): "вы противоречите себе: МК у вас никуда не годится, а такой же по силе, но сравнительно тихоходный авизо - "страслый и ужаслый".(с) Написали "у вас", то есть у меня в постах содержится это. Так вот - ГДЕ ИМЕННО "У МЕНЯ" НАПИСАНО ТАКОЕ???!!!

Отредактированно Пересвет (02.07.2013 22:12:40)