Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #723906
Вопрос не во владении информацией, а в её достоверности.
Например взять ту же "Анатомию" по "Ямато". Картинки: любо дорого смотреть, но войны вокруг их правильности идут постоянно.
Я очень сомневаюсь, что ошибки в графику вносились умышленно.

Я намекаю на то, что ошибки можно найти в любой монографии. Но это не повод её хаять направо и налево. А тем более утверждать что автор "не владеет сутью вопроса " Это повод показать ошибки, с целью того чтобы их можно было устранить. Тяжелее если есть вопросы, на которые даже в архивах уже невозможно найти ответ.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #723881
прозрачно намекнуть мне

Это Вы просто неправильно интерпретировали мои высказывания. Основываясь же на ошибочной интерпретации сами высказались неверно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #723881
Тайга, разумеется есть.

Часть моего детства прошла в Братске. У нас, действительно, тайга, но "светлая", у Вас же, все-таки, ближе к растительности Средней полосы, хотя и богаче по разнообразию видов.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #723881
зачем учёному анализировать и критиковать лубок

Ну, как я Вам отвечу, если сам исчерпывающего ответа дать не могу? Но на мой взгляд потому, что "лубок" формирует общественное сознание, причем, искажает его. Наверно, большинству профессиональных историков это самое общественное сознание, само по себе, не так важно, как то обстоятельство, что люди, вскормленные бурдой, начинают с пренебрежением относиться к работе историков. Вас же самого, как я понимаю, слегка передергивает, когда Вас начинают поучать насчет японских авианосцев. Думаю, у них такая же реакция. У некоторых же, видимо, возникает желание попробовать что-то противопоставить. Наконец, иные "лубочники" просто начинают оскорблять тех или иных профессионалов, тут уже сугубо личное вступает.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #723881
историка(?) Миронова

Вот, видите - опять ситуация неоднозначная. Вы, по какой-то причине, сомневаетесь в том, что Борис Николаевич историк. А я что должен сказать, коли дослужив после ухода из ВВМКУ им. Фрунзе, я окончил тот же Исторический факультет Санкт-Петербургского университета, что и он? Получается, я в Ваших глазах тоже "историк?". Тогда кто для Вас историк?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #723881
на американские деньги

А на чьи писать, ежели родное отечество в истории не нуждается, но вовсю поощряет "лубочников", и в печати, и на телевидении?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #723881
пишет "единственно правильную" историю

На мой взгляд, каждый, пишущий честно, полагает, что пишет "единственно правильную". Хуже, когда знает, что пишет неправильную, но таки-пишет.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #723881
Вот мы с Вами согласились в оценке, это хорошо, и...?

И все. По крайней мере, я знаю, что в этом вопросе мы с Вами не расходимся. А то, что Вы не считаете нужным опровергать писания "лубочников", так это, ведь, Ваш выбор, не правда ли? И рассуждать по поводу Вашего выбора, тем более подвергать сомнению его правильность, я не считаю уместным.

Отредактированно iTow (04.08.2013 15:28:22)

iTow

iTow написал:

Оригинальное сообщение #723915
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #723881
прозрачно намекнуть мне

Это Вы просто неправильно интерпретировали мои высказывания.

Как написали так и интерпретировал.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #723915
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #723881
Тайга, разумеется есть.

Часть моего детства прошла в Братске. У нас, действительно, тайга, но "светлая", у Вас же, все-таки, ближе к растительности Средней полосы, хотя и богаче по разнообразию видов.

Я и не говорил, что дальневосточная тайга и сибирская это одно и тоже. У нас, особенно на юге края и далее в Приморье она ближе уже к джунглям - лианы там разные, подлесок очень густой.
Тем не менее даже Википедия признаёт, что Сихотэ-Алинь покрыт тайгой

iTow написал:

Оригинальное сообщение #723915
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #723881
зачем учёному анализировать и критиковать лубок

Ну, как я Вам отвечу, если сам исчерпывающего ответа дать не могу? Но на мой взгляд потому, что "лубок" формирует общественное сознание, причем, искажает его. Наверно, большинству профессиональных историков это самое общественное сознание, само по себе, не так важно, как то обстоятельство, что люди, вскормленные бурдой, начинают с пренебрежением относиться к работе историков. Вас же самого, как я понимаю, слегка передергивает, когда Вас начинают поучать насчет японских авианосцев. Думаю, у них такая же реакция. У некоторых же, видимо, возникает желание попробовать что-то противопоставить. Наконец, иные "лубочники" просто начинают оскорблять тех или иных профессионалов, тут уже сугубо личное вступает.

Так-то оно всё верно, но есть масса нюансов.
Ну вот проанализировал учёный Пикуля. Написал, где и в чём тот "накосячил". Правильно написал. Ну и кто его будет читать кроме может быть собрата по профессии?
Если взять "Реквием каравану PQ-17" Пикуля и "Разгром конвоя PQ-17" Ирвинга, то сколько народу читало первый, а сколько второй? Причём второй вовсе не был упрятан в спецхраны (его в таком случае проще было бы вообще не переводить, кто узнал бы?). Но его в СССР перевели, издали и он тихонько пылился в библиотеках.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #723915
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #723881
историка(?) Миронова

Вот, видите - опять ситуация неоднозначная. Вы, по какой-то причине, сомневаетесь в том, что Борис Николаевич историк.

Ну Вы же сами сказали, что по ссылке один историк, а один лубочник. Но не сказали кто именно. Т.е. поставили меня перед необходимостью угадывать самостоятельно
А теперь Вы обижаетесь, что "неправильно" угадал
Кстати, я ведь там поставил знак вопроса (мол не уверен - поправьте, если что ), а не утверждал, что Миронов - лубочник

iTow написал:

Оригинальное сообщение #723915
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #723881
на американские деньги

А на чьи писать,

Хм... Вариант - на свои, как я понимаю учёными мужами даже не рассматривается?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #723915
ежели родное отечество в истории не нуждается,

Оно никогда не нуждалось
Точнее, нет, не так. Оно нуждалось, конечно, и специально назначенные люди эту историю и писали. А потом заставляли всех её заучивать - "подвиг "Варяга" там и т.д. и т.п.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #723915
но вовсю поощряет "лубочников", и в печати, и на телевидении?

Если звёзды зажигают, значит это кому-то нужно.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #723915
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #723881
пишет "единственно правильную" историю

На мой взгляд, каждый, пишущий честно, полагает, что пишет "единственно правильную". Хуже, когда знает, что пишет неправильную, но таки-пишет.

Вот-вот, а кто платит деньги тот и заказывает музыку. Всегда так было. В данном случае деньги заплатили американцы

iTow написал:

Оригинальное сообщение #723915
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #723881
Вот мы с Вами согласились в оценке, это хорошо, и...?

И все. По крайней мере, я знаю, что в этом вопросе мы с Вами не расходимся. А то, что Вы не считаете нужным опровергать писания "лубочников", так это, ведь, Ваш выбор, не правда ли?

Лубочников много а я один. Жизни не хватит опровергнуть писания всех лубочников

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #723983
и кто его будет читать кроме может быть собрата по профессии?

Да, это проблема. Но отзыв Дякина все-таки увидел свет на страницах журнала "Новый часовой", стало быть, и у непрофессионала, интересующегося историей, есть шанс кое-что уточнить для себя. А в целом, действительно, тяжеловато с этим.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #723983
по ссылке один историк, а один лубочник

Если быть точнее, я писал

iTow написал:

Оригинальное сообщение #723774
примеры реакции историков на писанину "лубочников"

А по ссылке указано, что Миронов отреагировал на нападки со стороны ряда лиц, в числе которых есть и историки.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #723983
Вы обижаетесь

Нисколько. Просто по ссылке, сразу во "введении" автора журнала сказано: "... у Бориса Николаевича ... помимо выхода 2-го дополненного издания "Благосостояния" сейчас на очереди находится обновленный, фундаментальный трехтомник "Социальной истории России" - результат без преувеличения титанического труда". Просто подумалось, что тут очевидно, что Миронов - историк. Да и, в случае чего, набрать в поисковике его ФИО легко. Стало быть, решил я, Вы с его трудами знакомы, но у Вас сомнения.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #723983
учёными мужами даже не рассматривается?

Я тут одно время клюнул на предложение устроиться в одну из "официальных" организаций. На должности старшего научного сотрудника предлагали 14 тыс. со всеми прибавками. При этом необходимо было бы бросить все и заниматься "юбилейной" писаниной или исследованиями по указке сверху, где адмиралы считают, будто лучше меня понимают, чем нужно заниматься. Увы, меня такая перспектива не устраивает. 14 тыс. я и без того имею. Но как в том, так и в этом варианте я не могу издать книгу "на свои". Причем, я не составляю в этом отношении исключения.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #723983
деньги заплатили

Чтобы разобраться, плохо ли это, стоит тщательно проанализировать написанное. Мне не до того - несколько другой круг интересов, но то, что по разным причинам все-таки прочел, вполне отвечает тому, что сам вижу, работая с источниками. А я не то что американских, даже российских денег не вижу, поэтому никому в благодарность руку лизать не обязан и могу судить спокойно. Стало быть, если Миронов и пишет на американские деньги, то его "музыка", по крайней мере, в какой-то части, звучит не фальшиво.

Отредактированно iTow (04.08.2013 19:28:27)

Sahalinets написал:

Оригинальное сообщение #723125
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #722436
Фудзимото не дорабатывал проект "Такао" - именно ему и поручили проектирование этого типа с самого начала.
Ну и утверждение о ММ типа "Тидори" звучит сомнительно, учитывая, что "Тидори" и "Могами" заложили практически одновременно.

"Сменивший Хирагу Фудзимото Кикуо был гораздо более склонным соглашаться с порой весьма нескромными требованиями МГШ. Впрочем, он имел на это основания - созданные им проекты эсминца типа «Фубуки», крейсера типа «Могами», миноносца типа «Тидори» несли необычайно мощное вооружение при достаточно ограниченном водоизмещении"./ Евгений Пинак. "Проектирование суперлинкоров японского флота"./Арсенал-Коллекция, 2012/2, с. 37.

Вот, ввел меня в заблуждение очередной "знаток"...  Случайно не знаете, кто такой?

Я смотрю, что у Вас проблемы даже с пониманием русского языка
На пальцах, чтобы даже Вы поняли:
1. "Тидори" и "Могами" заложили практически одновременно - поэтому утверждение о том, что "к началу работ над будущим «Могами» Фудзимото имел на своём счету проекты эсминцев типа «Фубуки», миноносцев типа «Тидори»", является весьма спорным.
2. "Ямато" начали проектировать года 3 спустя - именно поэтому я и написал, что к тому времени им были созданы проекты "могами" и "Тидори". Что является истиной.

Sahalinets написал:

Оригинальное сообщение #723125
Я и есть тот самый дурак и халтурщик, который пишет (именно так - в настоящем времени!) ту самую статью в Википедию. Собственно я дилетант, но увы, светила истории кораблестроения что-то не спешат помочь популярному ресурсу.

Вот - мы с Володей помогли, предоставив доказательства по поводу башен на "Ямато". Правда, нам уже объяснили, что наша помощь - фигня и никому в Вики не нужна, ибо она не труъ (=не соответствует высоким её стандартом).

Sahalinets написал:

Оригинальное сообщение #723125
Я буду рад выслушать конструктивные замечания и поправить статью должным образом.

Первое и главное замечание - прекратите нести отсебятину. В англо- и русскоязычной литературе по ЯИФ и без Ваших усилий хватает ляпов и чуши.
Второе замечание - внимательно читайте источники. Если что непонятно - не ленитесь спрашивать на форуме. Сильно помогает в работе.
А конструктивные замечания я уже изложил выше. Судя по тому, что, окромя чуши с цитатой из моей статьи, других замечаний по ним у Вас не нашлось, Вы и сами понимаете, над чем Вам надо работать в первую очередь

Sahalinets написал:

Оригинальное сообщение #723125
Но что-то уже непонятно - кого у вас не возьми, все халтурщики. Престон, Кэмпбелл, Сулига, Кофман, Апальков... Просто и не знаешь, на кого ссылаться...

Дык, в таких случаях надо у знающих людей спрашивать. Ну и свой анализ источников не надо лениться делать. Если и у Сулиги, и у Апалькова из источников по крейсерам один Лакруа (у Апалькове ещё и Веллс), то даже Вы должны бы догадаться, что работы эти вторичны по сравнению с книгой Лакруа и Веллса и их нельзя применять на одном с ней уровне.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #723983
iTow написал:

Оригинальное сообщение #723915
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #723881
Вот мы с Вами согласились в оценке, это хорошо, и...?

И все. По крайней мере, я знаю, что в этом вопросе мы с Вами не расходимся. А то, что Вы не считаете нужным опровергать писания "лубочников", так это, ведь, Ваш выбор, не правда ли?

Лубочников много а я один. Жизни не хватит опровергнуть писания всех лубочников

Что меня искренне удивляет, так это регулярно встречающееся в этой теме "а чего Вы не напишете/не опровергнете?" Такое ощущение, что нам с тобой делать больше нечего, как писать научные статьи для того, чтоб очередной автор Википедии не парился с поиском источников или бегать опровергать каждого "гения", который что-то не то написал по ЯИФу

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #724078
1. "Тидори" и "Могами" заложили практически одновременно - поэтому утверждение о том, что "к началу работ над будущим «Могами» Фудзимото имел на своём счету проекты эсминцев типа «Фубуки», миноносцев типа «Тидори»", является весьма спорным.
2. "Ямато" начали проектировать года 3 спустя - именно поэтому я и написал, что к тому времени им были созданы проекты "могами" и "Тидори". Что является истиной.

Хорошо, учту.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #724078
Вот - мы с Володей помогли, предоставив доказательства по поводу башен на "Ямато". Правда, нам уже объяснили, что наша помощь - фигня и никому в Вики не нужна, ибо она не труъ (=не соответствует высоким её стандартом).

Вы кое-чего не понимаете. Википедия является ресурсом, где не допускаются оригинальные исследования. Это, своего рода, отражение мейнстрима. Таковы правила и они должны служить фильтром против явной ерунды. Да, в Википедии её хватает, но это уж неизбежные издержки проекта. Создать такую энциклопедию традиционным путем было бы совершенно невозможно. Где и как набрать авторов, рецензентов, редакторов, корректоров, как все это организовать и где взять деньги на подобное удовольствие?  Тем не менее, это самый популярный справочный ресурс в мире и придется Вам смириться с его существованием.
Теперь, по поводу Ваших обид. Как ни странно, но при всем несовершенстве механизма правки Википедии, там все же есть определенные правила. Которые и призваны отсеять ерунду. Допустим, я внесу в текст Ваши рассуждения о башнях "Могами". Но дальше коллеги по проекту зададут мне вопрос - а откуда вы это взяли? И что мне ответить? Я взял это на одном тематическом форуме, где некто, зарегистрировавшийся под ником "Евгений Пинак" написал ЭТО? Думаю, что вы сами понимаете несерьёзность подобного заявления. Хоть Вики и любительский ресурс, но кое-какие требования у него все-таки есть. Должны быть ссылки на бумажные источники или хотя бы на достаточно авторитетные интернет-ресурсы вроде Джиллиана. Для примера, Вы можете позволить себе не делать ссылок в своих научно-популярных творениях, но будь это текстом монографии или диссертации, Вам бы пришлось следовать правилам.
Что до башен "Ямато", то раз уж здесь я не могу сослаться на АИ, то ограничусь следующим: "Башни крейсеров типа "Могами" были использованы для вооружение линкоров типа "Ямато".  Так будет нейтрально, да и хватит для статьи, посвященной совсем другому типу кораблей.

Отредактированно Sahalinets (05.08.2013 05:54:39)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #724078
Второе замечание - внимательно читайте источники. Если что непонятно - не ленитесь спрашивать на форуме. Сильно помогает в работе.

Ну что ж, давайте я задам несколько вопросов, ясных ответов на которые у Лакруа/Веллса нет:
Как оценить "Могами" в ряду других японских ТКР?
Как оценить "Могами" до перехода на новый калибр с его конкурентами ("Бруклин", "Саутгемптон", "Белфаст")?
Как оценить "Могами" с сравнении зарубежными ТКР и с какими именно проектами сравнивать?
Ваши ответы помогут проекту.

Да, еще один момент. Вы написали, что у японцев не было эскортных миноносцев. Но авторы Конвея, да и нашей энциклопедии флотов Второй мировой так не считают. В силу написанного выше, я пока оставлю эскортные миноносцы в тексте.

Отредактированно Sahalinets (05.08.2013 05:53:15)

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #724070
sas1975kr написал:Оригинальное сообщение #723120
И скорре всего брали то что было под рукой, надеясь если что доделать. Т.е. Для одного Оёдо и двух Ямато нужно 10 башен, которые были в наличии. ЗАчем тогда переделывать?

Затем хотя бы, что ещё до закладки первого крейсера типа "Оёдо"  были заложены ещё 2 "Ямато" 4-й программы, для которых нужно ещё 8 башен с дальномерами

Что в сумме и даёт 20 башен.
(4 "ямато" х 4 башни = 16) + (2 "оёдо" х 2 башни = 4) = 20 башен на "могами" (4х5).
Но из этих исходных 20-ти башен с дальномерами было только 8. А на 4 "ямато" и 2 "оёдо" их (с дальномерами) нужно 18.
Неужели, блин, это так сложно было подсчитать?

Так что переделка требовалась по-любому, ну и размещение на линкорах тоже требовало своих особенностей (см. чертежи по ветке выше). Вот оно и совпало.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #724078
Sahalinets написал:Оригинальное сообщение #723125
Я и есть тот самый дурак и халтурщик, который пишет (именно так - в настоящем времени!) ту самую статью в Википедию. Собственно я дилетант, но увы, светила истории кораблестроения что-то не спешат помочь популярному ресурсу.

Вот - мы с Володей помогли, предоставив доказательства по поводу башен на "Ямато". Правда, нам уже объяснили, что наша помощь - фигня и никому в Вики не нужна, ибо она не труъ (=не соответствует высоким её стандартом)

О, да
Впрочем, я настолько добр, что готов помочь ещё раз, уже в соответствии с "высокими стандартами", т.е. со ссылкой на авторитетный источник (Лакруа и Уэллс, полагаю достаточно авторитетны?).
Открываем статью по "Могами" и читаем: "Условия службы практически на всех японских кораблях были весьма суровыми. Усиление вооружения за счёт, в том числе, и стандартов обитаемости, было обычной практикой Императорского флота. Японские камбузы оценивались как крайне примитивные, питание было скудным, а санитарные процедуры сводились к обливанию водой на верхней палубе[71]. В этом плане крейсера типа «Могами» не являлись исключением". - Т.е. на крейсерах типа "Могами" тоже исключительно обливались водой на верхней палубе. При этом идёт ссылка на [71] Кофман В.Л. Японские линкоры Второй мировой. «Ямато» и «Мусаси». — С. 70.

Теперь открываем Lacroix E., Linton W. Japanese cruisers of the Pacific War (которая, кстати, приведена в списке источников к этой статье, т.е автор статьи показывает, что работал с этим источником, да) на с.459 и смотрим схему 9.14А. Находим на ней 19 - трам-па-па-пам - crew's bath with disrobing room. Полагаю, все в достаточной степени владеют английским, чтобы понять, что это "баня команды с раздевалкой"
Интересно, кто теперь что скажет?

Кстати, в той же статье далее читаем: "Однако, в целом, уровень обитаемости совершенно не соответствовал стандартам западных флотов..." В связи с чем вопрос. А где можно ознакомиться с оными "стандартами"? Не декларативно - "Они были высокие, высокие, высокие", а по факту? Описания, цифры? Приведённые, ясен пень, в авторитетном источнике?
ИЧСХ, ссылка опять ведёт на - Кофман В.Л. Японские линкоры Второй мировой. «Ямато» и «Мусаси».

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #724085
Что меня искренне удивляет, так это регулярно встречающееся в этой теме "а чего Вы не напишете/не опровергнете?" Такое ощущение, что нам с тобой делать больше нечего, как писать научные статьи для того, чтоб очередной автор Википедии не парился с поиском источников или бегать опровергать каждого "гения", который что-то не то написал по ЯИФу

Это да А с другой стороны ну вот написали бы мы рецензию. С разбором ошибок, всё как положено, с научным аппаратом. А её взяли бы и банально не прочли
За примерами далеко ходить не надо. Книга по "драконам" вышла 3 (три) года назад. И там в части по "Хирю" я постарался расписать обитаемость, включая и про устройство бань. И что? А ничего. Как было, блджад, "обливание водой на верхней палубе", так и осталось
Отсюда всем вопрошателям встречный вопрос - Ребята, а нафига вы с нас требуете новых статей, если вы и то, что уже написано читать не желаете?

gomunya написал:

Оригинальное сообщение #724131
Кто ж Вам мешает сослаться на авторитетный интернет-ресурс tsushima.su? Как идет разделение интернет-ресурсов на авторитетные и не очень? А почему для не слишком авторитетной Вики нужны авторитетные ссылки

На форум  tsushima.su? Да Вы верно шутите. Этак я и на свои комменты могу сослаться.

Sahalinets написал:

Оригинальное сообщение #724132
Да Вы верно шутите.

Ну, во-первых, действительно шучу.
А. во-вторых, зачем Вы на несерьезном форуме ищете серьезные ссылки? По принципу - вдруг среди навозной кучи найдется жемчужное зерно?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724130
Полагаю, все в достаточной степени владеют английским, чтобы понять, что это "баня команды с раздевалкой"
Интересно, кто теперь что скажет?

Что ж, спасибо, я учту. Полагаю, с обменом "любезностями" мы закончили?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724130
Кстати, в той же статье далее читаем: "Однако, в целом, уровень обитаемости совершенно не соответствовал стандартам западных флотов..." В связи с чем вопрос. А где можно ознакомиться с оными "стандартами"? Не декларативно - "Они были высокие, высокие, высокие", а по факту? Описания, цифры? Приведённые, ясен пень, в авторитетном источнике?

Мне неизвестны конкретные исследования, посвященные именно сравнению обитаемости японского флота и западных. Мнение о более высоких стандартах западных флотов попадалось не раз, как бы между делом. К сожалению, без подробного обоснования, с цифрами. А Вам попадалось? Что до ссылки. В своей книжке Вы пишете конкретно о "Хирю". Сделать на этом основании вывод об уровне обитаемости практически всех японских кораблей нельзя. Так что я использовал Кофмана, который такой вывод сделал.
Подумаю над этим, видимо надо поправить формулировки.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724133
Это понятно. Но так уж сложилось, что "мейнстримом" в англо- и последышевой русскоязычной литературе посвящённой японскому флоту "мейнстримом" является показ японцев, как недочеловеков. Они и не мылись (так облились водой на верхней палубе и побежали дальше), и питались одним червивым рисом, и медицины-то у них не было и т.д. и т.п.
Это неправда, но это именно, что "мейнстрим". Если "мейнстрим" для Википедии важнее правды, то тогда вы всё делаете правильно. Но тогда не обижайтесь на критику

А никто Вас права на критику не лишает. Но сей ресурс отражает именно мейнстрим. Для оригинальных исследований есть другие площадки. Хотя никто не мешает упомянуть и об иной точке зрения. Беда в том, что, к примеру, для не владеющих японским языком, исследований другого плана маловато. Ну так никто и не мешает создавать продвигать иной подход и глядишь, со временем мейнстримом станет именно он.
А со словом "правда" принято обращаться осторожно. Обычно говорят о "мнениях", ну, в серьезной литературе.

Sahalinets

Sahalinets написал:

Оригинальное сообщение #724138
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724130
Полагаю, все в достаточной степени владеют английским, чтобы понять, что это "баня команды с раздевалкой" Интересно, кто теперь что скажет?

Что ж, спасибо, я учту. Полагаю, с обменом "любезностями" мы закончили?

Ну, надо полагать

Sahalinets написал:

Оригинальное сообщение #724138
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724130
Кстати, в той же статье далее читаем: "Однако, в целом, уровень обитаемости совершенно не соответствовал стандартам западных флотов..." В связи с чем вопрос. А где можно ознакомиться с оными "стандартами"? Не декларативно - "Они были высокие, высокие, высокие", а по факту? Описания, цифры? Приведённые, ясен пень, в авторитетном источнике?

Мне неизвестны конкретные исследования, посвященные именно сравнению обитаемости японского флота и западных. Мнение о более высоких стандартах западных флотов попадалось не раз, как бы между делом. К сожалению, без подробного обоснования, с цифрами. А Вам попадалось?

Нет, не попадалось. И "опрос местных жителей" показал, что такого, скорее всего, не существует в природе.
Вот здесь: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=553
Евгений попытался узнать что-либо на эту тему. Результат оказался крайне скуден, можете посмотреть сами.
Так что откуда у западных авторов взялось "мнение" о более высоких стандартах обитаемости западных же флотов, по сравнению с японским - большой-пребольшой вопрос.

Sahalinets написал:

Оригинальное сообщение #724138
Что до ссылки. В своей книжке Вы пишете конкретно о "Хирю". Сделать на этом основании вывод об уровне обитаемости практически всех японских кораблей нельзя.

Извините, это я не над Вами. Вы здесь недавно и, видимо, просто не в курсе. Вот цитата:

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #720807
Я уже пояснял свою позицию, но могу и напомнить. Из практики общения с такими вот "Фомами неверующими" вроде Вас я сделал, в числе прочего, и такой вот вывод. Приводить вам доказательства наличия у японцев чего-либо не имет смысла. Допустим, докажу я вам, что на японском корабле "X" были гальюны. Вы немедленно потребуете доказательств наличия таковых на корабле "Y". Докажу и это - вы потребуете доказательств по кораблю "Z" и так до бесконечности.

Как можете видеть, я уже это проходил. Доказательство наличия на каком-либо японском корабле чего-либо (гальюна, бани, операционной, рефкамеры, нормальной еды и т.д. и т.п.) принимаются ровно по одному этому кораблю. И мне это уже давно надоело

Что же до выводов об уровне обитаемости, то я согласен с тем, что нельзя делать такой вывод об уровне обитаемости всех (именно всех) японских кораблей.
Просто потому, что обеспечить, скажем, на эсминце такой же уровень обитаемости, как на крейсере сложно. И это не чей-то злой умысел, а простое следствие меньших размеров корабля.
Так что эсминец, скажем, германского флота будет похуже в плане обитаемости чем крейсер германского флота. Эсминец советского флота будет хуже крейсера советского же флота и т.д.
А вот сделать по "Хирю" вывод об обитаемости кораблей, как минимум одного с ним класса (авианосцев) и того же времени постройки (с 30-х гг.) - вполне можно. Ибо эти корабли строились исходя из одних и тех же конструкторских принципов, в т.ч. и в выделении сопоставимых объёмов помещений в корпусе и статей весовой нагрузки на "бытовку".
Примерно то же будет на крейсерах 1-го класса (тяжёлых), что в принципе и описано у тех же Лакруа с Уэлсом. А на новых линкорах (типа "Ямато") должно быть ещё лучше в силу банально много больших размеров корабля.

Sahalinets написал:

Оригинальное сообщение #724138
Так что я использовал Кофмана, который такой вывод сделал

Вот когда он в этой ветке снова появится мы и спросим его, а на основании чего он такой вывод сделал? Да ещё по всем японским кораблям разом?
Я свой по "Хирю" сделал на основании анализа чертежей этого самого "Хирю"

Sahalinets написал:

Оригинальное сообщение #724138
А никто Вас права на критику не лишает. Но сей ресурс отражает именно мейнстрим. Для оригинальных исследований есть другие площадки. Хотя никто не мешает упомянуть и об иной точке зрения. Беда в том, что, к примеру, для не владеющих японским языком, исследований другого плана маловато.

Это так. Но нельзя говорить об изучении японских кораблей без привлечения японских источников.
Вот спросите хоть ув.Принца. И он Вам скажет, что при изучении германских кораблей надо пользоваться германскими же источниками. Когда С.Патянин пишет что-либо по итальянским кораблям он использует итальянские источники. И т.д.

Sahalinets написал:

Оригинальное сообщение #724138
Ну так никто и не мешает создавать продвигать иной подход и глядишь, со временем мейнстримом станет именно он

Ну, мы и работаем над этим

Sahalinets написал:

Оригинальное сообщение #724138
А со словом "правда" принято обращаться осторожно. Обычно говорят о "мнениях", ну, в серьезной литературе

Чтобы далеко не ходить возьмём наличие бань на крейсерах типа "Могами". Они там были, что и подтвердилось чертежом. Так вот "правда" ли это или всего-лишь "мнение"?

Sahalinets написал:

Оригинальное сообщение #724139
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724133
Но вы можете сослаться на Я.Скульского с его "после модернизации и адаптации"  Это и "бумажный источник" и автор достаточно авторитетный человек. Обозначенные вами условия выполнены, чего не хватает?

Как ни смешно, элементарного. Выходных данных и номера страницы. У меня этой книги нет

О'кей, выложу.

Sahalinets написал:

Оригинальное сообщение #724139
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724133
Мы и не спорим  Но ведь и книга уважаемого Владимира Леонидовича это ТОЖЕ научно-популярный жанр. И вышли обе книги, его и наша, в ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ серии. Но это нисколько не мешает вам на него ссылаться. И книги Апалькова, Балакина, Дашьяна, Патянина на которые вы ссылаетесь это ТОЖЕ научно-популярный жанр. И у Престона я ссылок не увидел. Так в чём разница, поясните, плиз?

Ни в чем. Просто Ваш коллега употребил выражение "научная статья", вот и все

Это терминологический момент, он утрясается.
Но принципиальной разницы между "их" книгами и нашей нет. Что в плане обращения к нгим, как к источникам, делает их, как минимум, равноценными.

Отредактированно Сидоренко Владимир (05.08.2013 09:01:15)