Сейчас на борту: 
Alex_12,
armour-clad,
Cobra,
CVG,
kreyseryrik,
Nie-junmen,
nikser,
Olegus1974k,
papadaki,
realswat,
ReiT,
rummer59,
ss2user,
yuu2,
Анатолий,
голова,
Елкин А В,
Сумрак
   [Подробнее...]

#476 16.08.2013 22:45:09

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 3874




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #729685
. Ведь в этом виде, это по факту УТС (учебно-тренировочный). Один экспериментальный самолёт уже есть Як-36, зачем второй? На нём бы и отрабатывали базирование на судах, готовили пилотов и т.д.

На Як-36 нельзя было отрабатывать эти задачи.На Як-36м/38 можно.Но тем не менее его лётчики называли не УТС а УБС.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#477 17.08.2013 09:31:47

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 3874




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #729685
Господа, поясните. Конкретно с этапами разработки ЛА не сталкивался, зато сталкивался в других видах техники. Полагаю существенных различий быть не должно.Проработка обоснования ведётся на ранних этапах исследовательского (эскизного) проектирования (компоновка, основные конструктивные решения и т.д.). Смотрят возможность выполнения ТЗ и оптимизацию по экономическим и пр. факторам. В случае чего можно выйти "наверх" (в данном случае, наверное, МАП) с обоснованием выполнимости/невыполнимости ТЗ или же его "улучшению" (уногда ухудшению).В процессе последующей работы перед тем как строить в железе, КБ снова должно уже защитить свой проект. И только после этого они получат "добро" на его релизацию.Несложно заметить, что вопрос обоснования проекта поднимается несколько раз (это не считая разработки ТЗ).

Ну я с этими этапами работал уже в судостроении,да различий нет,Вы описали правильно.У нас-техпредложение-эскизный проект-техпроект-рабочий проект.Защита проекта труднее всего на первых трёх,далее тормоза отпущены и всё решается,заказчик и исполнитель почти одна команда.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #729685
Несложно заметить, что вопрос обоснования проекта поднимается несколько раз (это не считая разработки ТЗ).

Вопрос обоснования идёт только до эскизного проекта,в техпроекте уже не обоснование,а подтверждение заявленных характеристик.
 

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #729685
Вопрос звучит так: чем руководствовались люди, принимавшие решение по строительству Як-38 в том виде, в котором он появился в реальности.

Вопрос риторический и ответить сложно.
1.Масштабно мысля:люди хотели дать стране необычный и сильный самолёт.
2.Военное ведомство давало не малые средства,пусть и на тупиковый путь,но когда деньги есть,желающие до них найдутся.
3.КБ Яковлева как и многие наши КБ(разного,в тч и не авиационного профиля),стали эдакими государствами в государстве.Кроме зданий для проектирования появились мастерские,автопарк,типографии,базы отдыха,опытное производство,общежития,гостиницы и тд.Для поддержания инфраструктуры надо финансирование,чтоб это не потерять,это ведь вроде удобно и нужно?А это добавляет авантюризма и уверенности в том,что даже за не решаемую задачу браться надо-платят ведь!Впрочем уважаемый  bober550 расскажет это наверное лучше меня.:)
4.В оправдание яковлевцам:в момент начала работ никакого опыта не было,по сути это маленький полёт на Луну,потому даже стул,на котором его обдумать,следовало создать.В случае удачи мог получиться замечательный результат,на это надеялись.Что-то анекдот вспомнился,в своё время приминительно к своему самолёту пилот Як-38 мне рассказал:

Спойлер :

5.Несомненно была уверенность в поддержке мощного антиавианосного лобби,которое навярняка поддержит альтернативный проект.
6.Кроме всего заявленные характеристики на тот момент устраивали военных и они желали получить скоро новое оружие.(Ктож знал,что не скоро и не оружие?)
7.Среди конструкторов большинство верило,что трудности удасться преодолеть и снова занять лидирующее положение в авиастроении.Реванш...

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #729685
Ведь в этом виде, это по факту УТС (учебно-тренировочный). Один экспериментальный самолёт уже есть Як-36, зачем второй? На нём бы и отрабатывали базирование на судах, готовили пилотов и т.д.

Як-36 только на бумаге был УТС,по факту он только экспериментальный.А как красиво обещали при его разработке:
"На базе проведенных работ и учитывая большие технические трудности создания СВВП, а также полное отсутствие опыта в данном вопросе (...) Яковлев и Туманский вносят следующее предложение:

- На первом этапе работы - создать одноместный опытный самолет типа истребитель-бомбардировщик для исследования техники пилотирования и боевого применения. Самолет построить с двумя Р21М-300. Модернизация Р21-300 будет проведена для увеличения тяги и облегчения его... Двигатель будет оборудован поворотным соплом.

Вес боевой нагрузки - 500 кг, максимальная скорость на высоте 1000 м - 1000-1100 км/ч, дальность 500-600 км. Вертикальная тяга двигателей 2*5000 кгс при весе 2*950 кг. Срок начала испытаний IV кв. 1963 года.

- Для дальнейшего развития работ по СВВП проработать создание самолета с большим полетным весом и с более мощной силовой установкой. Новая силовая установка может быть создана на базе Р21М-300 с оборудованием и турбовентиляторным агрегатом, что обеспечит вертикальную тягу до 10000 кгс. Самолет с такими силовыми установками может иметь взлетный вес до 18000 кг."

К практической реализации приняли проект, получивший сначала обозначение Як-В (изделие "В"), а впоследствии Як-36. Проект постановления Совмина о разработке одноместного истребителя-бомбардировщика с двумя двигателями Р21М-300 тягой по 5000 кгс подготовили в апреле 1961-го. Самолет рассчитывался на полет с максимальной скоростью 1100-1200 км/ч на высоте 1000 м. Взлетный вес не должен был превышать 9150 кг. Остальные проектные характеристики сохранялись как в вышеупомянутом докладе ГКАТ."По сути заявленное удалось решить не в Як-36,а уже в Як-38.Только на нём удалось отработать базирование на кораблях и обучение пилотов.Ах,обучение!Я об этом рассказывал много раньше,но надо может и повториться,это ведь даже не песня-поэма!


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#478 17.08.2013 10:55:39

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 785




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730118
2.Военное ведомство давало не малые средства,пусть и на тупиковый путь,но когда деньги есть,желающие до них найдутся.
3.КБ Яковлева как и многие наши КБ(разного,в тч и не авиационного профиля),стали эдакими государствами в государстве.Кроме зданий для проектирования появились мастерские,автопарк,типографии,базы отдыха,опытное производство,общежития,гостиницы и тд.Для поддержания инфраструктуры надо финансирование,чтоб это не потерять,это ведь вроде удобно и нужно?А это добавляет авантюризма и уверенности в том,что даже за не решаемую задачу браться надо-платят ведь!Впрочем уважаемый  bober550 расскажет это наверное лучше меня.
4.В оправдание яковлевцам:в момент начала работ никакого опыта не было,по сути это маленький полёт на Луну,потому даже стул,на котором его обдумать,следовало создать.В случае удачи мог получиться замечательный результат,на это надеялись.Что-то анекдот вспомнился,в своё время приминительно к своему самолёту пилот Як-38 мне рассказал:

Со всем этим знаком не понаслышке. Не могу сказать что много, но это скорее хорошо. Никогда не понимал таких людей в пользу сомнительной сиюминутной выгоды, вырыть себе гарантированную могилу на потом. Успешно преодолевал эти препоны, когда в лоб, когда "через окно".
Яковлевцы могли и выполнили все эти пункты, но время было упущено (141-й), доверие было потеряно (38-й). Говорят, что правильное решение, выполненное с опозданием, это неправльиное решение. Это и получили Яковлевцы.
//Я ещё немного про это же написал в ветке про АВ, немного не хорошо, что у нас тема СВВП так раздербанена.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730118
заявленные характеристики на тот момент устраивали военных

Тогда вопрос совсем в другой плоскости - о невыполнимости ТЗ. Нужно

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #729685
В случае чего можно выйти "наверх" (в данном случае, наверное, МАП) с обоснованием выполнимости/невыполнимости ТЗ

Соответственно, либо проектируем новый ЛА, либо ждём пока технология не позволит создать нам то что требуется, а не строить апарат "калеку" в железе.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730118
7.Среди конструкторов большинство верило,что трудности удасться преодолеть и снова занять лидирующее положение в авиастроении.

Полагаю им это было под силу, более того, они сделали это.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730118
опытный самолет

- они не обманули.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730118
Вес боевой нагрузки - 500 кг, максимальная скорость на высоте 1000 м - 1000-1100 км/ч, дальность 500-600 км.

Человек который знает что такое ИШР и как его считать должен спросить: "дальность" при каком профиле полёта, нагрузке и с каким запасом топлива после приземления? Без этих величин эта цифра ничто.
Строго говоря, по бумажным характеристикам, если верить педивикии (по 36-у вообще мало инфы), авиастроители выполнили своё предложение. Значит "виноваты" (любят у нас это слово) кто? Заказчик.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730118
Для дальнейшего развития работ по СВВП проработать создание самолета с большим полетным весом и с более мощной силовой установкой. Новая силовая установка может быть создана на базе Р21М-300 с оборудованием и турбовентиляторным агрегатом, что обеспечит вертикальную тягу до 10000 кгс. Самолет с такими силовыми установками может иметь взлетный вес до 18000 кг."

И они создали такой самолёт, как раз к развалу Союза.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730118
Только на нём удалось отработать базирование на кораблях и обучение пилотов.

Температуры для палубного покрытия снимали именно при "содействии" 36-о. Первых пилотов для Як-36М так же садили в 36-й.
По части предоставленного предложения. Яковлевцы выполнили его. Пусть по американски (это когда ты осознаёшь, что условия контракта формально соблюдены, используя уловки и тонкости трактования, но реально для тебя это ничего не меняет), но выполнили.

 

#479 17.08.2013 12:39:32

артём
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
спиртомоторный катер "Неустрашимый"
Сообщений: 8374




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

Ни какого обмана не было. Американцы 20 лет работают на програмой Ф-35, и это имея свой и чужой опыт в создании СВВП. Когда же будет готов Ф-35, нам это создаст огромные трудности (возможно непреодолимые).

Отредактированно артём (17.08.2013 13:04:58)


Вполне могу и ошибаться. Готов признать свою ошибку, если вы убедительно её докажете.

 

#480 17.08.2013 13:16:29

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 3874




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730144
Говорят, что правильное решение, выполненное с опозданием, это неправльиное решение. Это и получили Яковлевцы.//Я ещё немного про это же написал в ветке про АВ, немного не хорошо, что у нас тема СВВП так раздербанена.

Наверное так.Дороговато вышло-300млн.р на момент постройки первого Як-36м,а это больше чем постройка одного такр+нитка+катапульта.Что тема разбросана-ну так уж вышло.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730144
Соответственно, либо проектируем новый ЛА, либо ждём пока технология не позволит создать нам то что требуется, а не строить апарат "калеку" в железе.

И минигосударству прозябать?Нет,не хотели этого,да и промышленность требовала заказы сейчас.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730144
Полагаю им это было под силу, более того, они сделали это.

По концовке да,доведя тупиковый путь до какого-то решения."Если долго мучится,что-нибудь получится!"(с)

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730144
- они не обманули.

Обманули-36й не смог подтвердить заявленные характеристики.Их с некоторой оговоркой выполнил Як-38.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730144
Человек который знает что такое ИШР и как его считать должен спросить: "дальность" при каком профиле полёта, нагрузке и с каким запасом топлива после приземления? Без этих величин эта цифра ничто.Строго говоря, по бумажным характеристикам, если верить педивикии (по 36-у вообще мало инфы), авиастроители выполнили своё предложение. Значит "виноваты" (любят у нас это слово) кто? Заказчик.

Не выполнили,только полёты с очень скромными возможностями и без применения оружия.Только Як-38м при вкр дотянулся до этих цифр и то,с большими оговорками,по профилю полёта,нагрузке и топлива(Очень верно Вы заметили.).В этом вина моряков и авиаторов есть,отец рассказывал о жестоких рубках,когда специалисты категорически не хотели видеть Як-38м,а позже и Як-141,но адмиралы и генералы приказывали молчать.Я в своё время рассказывал об обсуждении трёхдвигательной схемы Як-141 в 33м центре,хороший пример кстати.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730144
Температуры для палубного покрытия снимали именно при "содействии" 36-о. Первых пилотов для Як-36М так же садили в 36-й.

Конечно.У соседа по даче плитками выстелены дорожки,стоят до сих пор."Хоть какая-то польза от Яков!"-когда был жив шутил он.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#481 17.08.2013 14:36:01

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 785




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730197
Дороговато вышло-300млн.р на момент постройки первого Як-36м

Такого рода проекты на уровне государство/население страны вообще не могут быть убыточными.

Спойлер :

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730197
И минигосударству прозябать?Нет,не хотели этого,да и промышленность требовала заказы сейчас.

Вопросы о запуске в серию решает не минигосударство. Пусть минигосударство резвится на бумаге, может быть даже экспериментальными образцами. Промышленность так же можно загрузить иными образцами.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730197
По концовке да,доведя тупиковый путь до какого-то решения."Если долго мучится,что-нибудь получится!"(с)

Тупиковость? Вряд ли. 38-й на уровне лучших мировых аналогов. Уровня 141-о зарубеж пытается допрыгнуть в F-35-м, пока не очень успешно. По части СВВП в целом, не согласен. Тупик в головах тех, кто пытается сравнить их с классическими ЛА. У СВВП есть узкая ниша в которой у него просто нет конкурентов (этой нишей прониклось КМП США, по этой причине они за него и стоят горой), она узкая, но она есть (есть ещё одна, теор. возможная, озвучена мной выше). Выход же за рамки этой нише (пытались и англы и мы) ни к чему хорошему не приводит. У англов чуть лучше - "кому война, а кому мать родна".

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730197
Обманули-36й не смог подтвердить заявленные характеристики.Их с некоторой оговоркой выполнил Як-38.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730197
Не выполнили,только полёты с очень скромными возможностями и без применения оружия.Только Як-38м при вкр дотянулся до этих цифр и то,с большими оговорками,по профилю полёта,нагрузке и топлива

Это позиция эксплуатантов. Позицию КБ мы с Вами отметили:

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730197
В этом вина моряков и авиаторов

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730197
Я в своё время рассказывал об обсуждении трёхдвигательной схемы Як-141 в 33м центре,хороший пример кстати.

Где-то Я это проморгал, ткните пожалуйста носом.

артём написал:

Оригинальное сообщение #730173
Ни какого обмана не было. Американцы 20 лет работают на програмой Ф-35, и это имея свой и чужой опыт в создании СВВП. Когда же будет готов Ф-35, нам это создаст огромные трудности (возможно непреодолимые).

Эта программа гораздо интересней и сложней. Главный краеугольный камень "фиксированной цены" в ней давно и успешно провалили (хотя, может это был лишь красивый маркетинговый ход по привлечению клиентов, тогда наоборот). Вопрос теперь лишь в том, отступятся ли разработчики от режима СВВП чем выкинут на ветер не мало денег. Или же попросят ещё денег (попросят то гарантированно, вот дадут ли им?), чтобы довести его до ума. А то что создать самолёт, способный выполнить требования программы яковлевцы давно и успешно за всех доказали.

 

#482 17.08.2013 14:55:33

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 3874




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730214
Такого рода проекты на уровне государство/население страны вообще не могут быть убыточными.Кто сможет экономически обосновать строительство Транссиба? На момет создания трассы не было никакого товарооборота, оправдывающего её создание. А сегодня вряд ли у кого повернётся язык сказать что транссиб для нашей страны бесполезен. Вопрос в таких проектах только срок окупаемости - он велик. Но для нации/гос-ва это не проблема, живём ведь не сегодняшним днём.

Проект дал многим тысячам людей возможность прилично жить и работать.Но увы,это было похоже на строительство пирамид.Транссиб был и есть,польза огромная.А движение по пути создания авианосца классического типа скорее всего дали бы больше,причём всем отраслям.Хотя возможно я ошибаюсь.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730214
Промышленность так же можно загрузить иными образцами.

Вот именно!А кроме Як-38 конкурента на корабельный самолёт уже не было.Кстати я подумал,что зря не расшифровал абревиатуру применяемую нашими авиаторами к Як-38-УБС.Это имеет два толкования:учебно-боевой самолёт(не правильно),второе-условно-боевой самолёт(правильно).

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730214
Тупиковость? Вряд ли. 38-й на уровне лучших мировых аналогов. Уровня 141-о зарубеж пытается допрыгнуть в F-35-м, пока не очень успешно. По части СВВП в целом, не согласен. Тупик в головах тех, кто пытается сравнить их с классическими ЛА. У СВВП есть узкая ниша в которой у него просто нет конкурентов (этой нишей прониклось КМП США, по этой причине они за него и стоят горой), она узкая, но она есть (есть ещё одна, теор. возможная, озвучена мной выше). Выход же за рамки этой нише (пытались и англы и мы) ни к чему хорошему не приводит. У англов чуть лучше - "кому война, а кому мать родна".

Наши авиаторы категорично считали это тупиком,их предположения высказанные до англо-аргентинского конфликта подтвердились:Харриер стал наверное самым сбиваемым самолётом.Высокоточное оружие несколько невелировало это,но игра не стоит свеч.Имхо.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730214
Где-то Я это проморгал, ткните пожалуйста носом.

Хм.Возможно и не найду.Расскажу повторно,тем более эта история почти ПОЛНОЕ повторение истории с Як-36м,а говорят чудес не бывает!


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#483 17.08.2013 15:32:36

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 785




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730219
Хотя возможно я ошибаюсь.

Спойлер :

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730219
Вот именно!А кроме Як-38 конкурента на корабельный самолёт уже не было.

Полагал, что путь от 36-о к 38-у не короче, чем к посадке на палубу иных самолётов. 38-й де-факто новый самолёт, всё едино что "в девичестве" "Як-36М".

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730219
Кстати я подумал,что зря не расшифровал абревиатуру применяемую нашими авиаторами к Як-38-УБС.Это имеет два толкования:учебно-боевой самолёт(не правильно),второе-условно-боевой самолёт(правильно).

Зря, но суть от меня не скрылась, не зря называл его УТС.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730219
Наши авиаторы категорично считали это тупиком,их предположения высказанные до англо-аргентинского конфликта подтвердились:Харриер стал наверное самым сбиваемым самолётом.Высокоточное оружие несколько невелировало это,но игра не стоит свеч.Имхо.

Оценка оценке рознь, зависит от критериев сравнения. В разделе "Броня" есть книга про исследование операций, авторов Морз и Кимпбелл, у них немало примеров, как при одних и тех же условиях, но в зависимости от критерия, оценка меняется с точностью до наоборот.
Того как его "оценивали", уже говорилось про эксплуатацию в Афгане. 38-й априорно в тех условиях не мог показать своих достоинств, и как Вы при этом его собираетесь оценивать?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730219
предположения высказанные до англо-аргентинского конфликта подтвердились

А те специалисты обмолвились о том, как бы действовала классическая авиация, находясь её "аэродром" в непосредственной близости от "линии" фронта?
Вы попрежнему пытаетесь сравнить СВВП с классической авиацией - это в корне неверно. Спросите себя, смог бы действовать классический самолёт с коротенькой площадки, побыстрому застеленной алюм.листами где-то среди скал на Фольклендах?
Повторюсь, ниша у СВВП узкая, но она есть. Проблема наших моряков в том, что они до неё никоим образом не добрались. Использование СВВП в тех условиях, в которых они пытались и для тех задач, к которым они примерялись обречено на неудачу. Можно обвинять микроскоп, что им неудобно гвозди забивать. Так при чём здесь самолёт?

 

#484 18.08.2013 14:33:00

Sivuch
Участник форума
Сообщений: 35




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730219
Вот именно!А кроме Як-38 конкурента на корабельный самолёт уже не было.Кстати я подумал,что зря не расшифровал абревиатуру применяемую нашими авиаторами к Як-38-УБС.Это имеет два толкования:учебно-боевой самолёт(не правильно),второе-условно-боевой самолёт(правильно).

Так я и хотел спросить -а почему конкурентов не было?На Западе из достаточно большого числа проектов довели до ума только Лунь.Как можно предполагать,что единственное КБ,причем не самое передовое,справится с такой задачей.К слову сказать,КБ Мясищева и Бартини в то время были не слишком перегружены.Вместо истребителя сратостатов,как М-17 или такой кракозябры,как ВВА-14,лучше бы попытались создать конкурентов 38-му.Это,конечо,на мой дилетантский взгляд

 

#485 18.08.2013 15:13:39

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 785




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

Sivuch написал:

Оригинальное сообщение #730638
На Западе из достаточно большого числа проектов довели до ума только Лунь.

До требуемой кондиции довели не только его. Причины закрытия ряда иных программ лежат не в технической сфере.

Sivuch написал:

Оригинальное сообщение #730638
Как можно предполагать,что единственное КБ,причем не самое передовое,справится с такой задачей.

Здесь нужно разделить вопрос на две части: морские и сухопутные.
По морским, у него действительно не было конкурентов
На сухопутье же больше ударились в идею не СВВП, а СКВП, т.к. для них этого было достаточно (чтобы решить проблему уязвимости аэродромов - взлёт с рулёжек, грунта и т.д.). Сухопутные проекты СКВП поначалу были с ПД, а потом поголовно перешли в работы по КИС. КИС дало всё, что ожидали в ВВС от самолёта третьего поколения.
Что касательно:

Sivuch написал:

Оригинальное сообщение #730638
КБ Мясищева и Бартини

, так и у того и у другого были проекты СВВП, но у каждого со своим уклоном.
Можно глянуть здесь: http://p-ln.ru/rus/index.html, это лишь некоторые. В те времена только совсем ленивые не занимались СКВП/СВВП - считалось, что за ними будущее.
О причинах "номенклатурного" характера по специализации КБ Яковлева на СВВП см. посты выше, это обсуждалось.

 

#486 18.08.2013 15:15:10

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 785




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

Дополнение про морское направление.
В чьих то "воспоминаниях"/мемуарах читал, что морское направление появилось только после демонстрации Як-36 на параде. За него то и ухватились адмиралы.

 

#487 18.08.2013 16:29:02

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 5656




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

артём написал:

Оригинальное сообщение #730173
Когда же будет готов Ф-35

Едва ли он (Ф-35В) будет когда-либо готов, но и если будет готов, то будет жалким подобием Ф-35С.

 

#488 18.08.2013 16:48:34

артём
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
спиртомоторный катер "Неустрашимый"
Сообщений: 8374




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #730676
Едва ли он (Ф-35В) будет когда-либо готов, но и если будет готов, то будет жалким подобием Ф-35С.

Дело не в том на сколько жалким подобием будет СКВВП, дело в том что он будет. А даже такой ЛА даст преимущество авианесущему флоту перед не авианесущим.


Вполне могу и ошибаться. Готов признать свою ошибку, если вы убедительно её докажете.

 

#489 18.08.2013 17:24:59

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 3874




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

артём написал:

Оригинальное сообщение #730685
А даже такой ЛА даст преимущество авианесущему флоту перед не авианесущим.

Один толковый адмирал сказал в курилке моему отцу:"Не обязательно начинать войну,надо заинтересовать противника вертикалками.После его потуг мы или одолеем его легко,или он прийдёт сам просить пощады."


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#490 18.08.2013 17:53:11

артём
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
спиртомоторный катер "Неустрашимый"
Сообщений: 8374




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730692
Один толковый адмирал сказал в курилке моему отцу:...

Это разговор про себя.
На деле речь не идет о КВВП как основном палубном самолеты. Это у нас пытались осуществить такую идею.


Вполне могу и ошибаться. Готов признать свою ошибку, если вы убедительно её докажете.

 

#491 18.08.2013 18:48:32

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 3874




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

артём написал:

Оригинальное сообщение #730695
Это разговор про себя.

Не думаю.Видимо часть этого адмирал пропустил через себя.

артём написал:

Оригинальное сообщение #730695
На деле речь не идет о КВВП как основном палубном самолеты. Это у нас пытались осуществить такую идею.

Зря пытались.Специалисты с начала 70х предлагали не занимаца ерундой.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#492 18.08.2013 18:50:43

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 3874




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

артём написал:

Оригинальное сообщение #730695
Это разговор про себя.

Не,теперь это разговор про Ф-35.Посмотрим.Скоро итог увидим.:)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#493 18.08.2013 18:53:47

артём
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
спиртомоторный катер "Неустрашимый"
Сообщений: 8374




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730724
Не думаю.Видимо часть этого адмирал пропустил через себя.

Вы не поняли. "Про себя" в смысле про СССР.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730724
Зря пытались.Специалисты с начала 70х предлагали не занимаца ерундой.

Конечно зря. Одно дело иметь несколько шурмовиков ВВП на УДК и совсем другое дело организовывать ПВО соединения с помощью СВВП.
С другой стороны, сама идея СКВП (СВВП) и конвертопланов не лишена прелести и смысла. Разве что им необходимо определить правильное место в системе вооружения.


Вполне могу и ошибаться. Готов признать свою ошибку, если вы убедительно её докажете.

 

#494 18.08.2013 18:54:42

артём
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
спиртомоторный катер "Неустрашимый"
Сообщений: 8374




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730725
Не,теперь это разговор про Ф-35.Посмотрим.Скоро итог увидим.

Может и не скоро. Американцам спешить некуда.


Вполне могу и ошибаться. Готов признать свою ошибку, если вы убедительно её докажете.

 

#495 18.08.2013 19:02:34

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 3874




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730234
Того как его "оценивали", уже говорилось про эксплуатацию в Афгане. 38-й априорно в тех условиях не мог показать своих достоинств, и как Вы при этом его собираетесь оценивать?

Я собираюсь его оценивать как ударный самолёт только на основании войсковых испытаний под Очаковым(равно как и специалисты 33го центра,которые участвовали там.):солдаты обычного линейного подразделения сумели достоверно произвнести условный пуск ПЗРК  в 10 случаев из 12 до применения штурмовиком бортового оружия.В условиях далёких от боевых.После этого понимание/момент истины пришёл.Кроме того Як не показал преимуществ перед мигами и су в прицельности бомбометания.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#496 18.08.2013 19:36:47

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 785




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730733
Я собираюсь его оценивать как ударный самолёт только на основании войсковых испытаний под Очаковым(равно как и специалисты 33го центра,которые участвовали там.):солдаты обычного линейного подразделения сумели достоверно произвнести условный пуск ПЗРК  в 10 случаев из 12 до применения штурмовиком бортового оружия.В условиях далёких от боевых.После этого понимание/момент истины пришёл.Кроме того Як не показал преимуществ перед мигами и су в прицельности бомбометания.

Для оценки как ударного самолёта было бы неплохо добавить: время реакции, сравнение сколько раз из ПЗРК успеют выпустить по др. типам самолётов, выживаемость самолёта при ударе по аэродрому.

 

#497 18.08.2013 21:53:53

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 3874




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730746
Для оценки как ударного самолёта было бы неплохо добавить: время реакции, сравнение сколько раз из ПЗРК успеют выпустить по др. типам самолётов, выживаемость самолёта при ударе по аэродрому.

Так это и было.Конкурентами были Миг-27 и Су-25.Пусков по ним было меньше,успешных-мало.Разница в времени-15-20 минут.Но всплыл и другой результат-ничтожное воздействие на окопавшегося противника.Две 250кг-оказались слабенькими,равно как и две кассеты с нур.Потому выход через 15 минут с ничтожным результатом был посчитан пехотой как никакой.Ну такая не правильная у нас пехота!
Типовым заданием считалась атака по бурунной мишени.Попадали,но скорость знали всегда.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#498 18.08.2013 22:20:41

артём
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
спиртомоторный катер "Неустрашимый"
Сообщений: 8374




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730746
Для оценки как ударного самолёта было бы неплохо добавить:...

Достаточно описания систем наведения.


Вполне могу и ошибаться. Готов признать свою ошибку, если вы убедительно её докажете.

 

#499 19.08.2013 09:40:44

Sivuch
Участник форума
Сообщений: 35




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

артём написал:

Оригинальное сообщение #730870
Достаточно описания систем наведения.

А кстати,стандартный АСП-17 в Як не влезал?

 

#500 19.08.2013 10:00:14

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 785




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

артём написал:

Оригинальное сообщение #730870
Достаточно описания систем наведения.

Повторюсь: правильное решение, но выполненное с опозданием - это неправильное решение. См. ниже.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730851
Разница в времени-15-20 минут.Но всплыл и другой результат-ничтожное воздействие на окопавшегося противника.Две 250кг-оказались слабенькими,равно как и две кассеты с нур.Потому выход через 15 минут с ничтожным результатом был посчитан пехотой как никакой.Ну такая не правильная у нас пехота!

Американцы по опыту локальных войн как раз и вывели для себя, что если самолёт не прибудет по вызову через 15 минут, то бить, сколько бы бомб он с сабой не привёз, скорее всего будет по пустому месту (для выполнения этого условия им пришлось держать дежурную пару самолётов в воздухе).

Спойлер :

Вопрос к господам. Почему Вы пытаетесь сравнить акулу и мартышку, по способности лазить по деревьям. А потом делаете вывод, что мартышки то однако, лучше! :(

Проведём аналогию. Есть такой класс ЛА, как вертолёт. В сравнении с

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730851
Конкурентами были Миг-27 и Су-25.

По грузоподъёмности - проигрыш однозначный, дальность - так же, скорость - само собой. Тем не менее в армейской авиации никому не приходит в голову списывать вертолёты на металлолом. Причина проста, способность вертикально взлётать, садится и зависать в некоторых случаях является крайне необходимой и с лихвой перевешивает все остальные недостатки.

У СВВП есть ряд достоинств, а именно взлётать и садиться вертикально. Исползовать его нужно для решения определённого, достаточного узкого, спектра задач. Любая попытка выйти из этого спектра черевата - падение эффективности СВВП для решения данных задач. Но в этом нет вины СВВП, это вина "исполнителя" (помните поговорку про стеклянный член?).
Попробую в кратце описать спектр достоинств СВВП и круг задач, при решении которых, эти достоинства будут ключевыми, а потому эффективность СВВП будет максимальна.
Все достоинства СВВП в том, что он, в отличии от самолётов может взлетать и садиться вертикально. Это свойство дарует СВВП свободу (с определёнными оговорками) от аэродрома, что позволяет:
1. Производить рассредоточение ЛА (снижает уязвимость от различных средств поражения).

Спойлер :

2. Применять с непредназначенных для этого участков суши.
Позволяет осуществлять широкий манёвр силами, в том числе в неприспособленных (отстутсвие аэродрово) для этого места. Во втором случае СВВП будет гораздо много лучше, чем ничего.

Спойлер :

Применительно к флоту, использовать его с кораблей, неспособных прнимать классические самолёты или же неприспособленных для базирования ЛА вовсе.

Спойлер :

3. За счёт пункта 1. приблизить места базирования к линии фронта и сократить время реакции на заявку по авиаудару.

Спойлер :

Применительно к флоту, при определённых условиях, как отметил артём, это может вылится в

артём написал:

Оригинальное сообщение #730213
На 1143.5 СКВВП уже был принципиален. Потому как резко изменял возможности корабля по подъёму авиагруппы.

4. Вертикальная посадка с низкими скоростями снижает требования к квалификации пилота.
В первую очередь актуально для палубных самолётов.

Спойлер :

//Прочитав эти три пункта несложно осознать, почему, как бы плохо не стояли дела у программы F-35, КМП стоит горой за вариант F-35B.

 

Board footer



Rambler's Top100