Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #734666
я вовсе не считаю ПТАБ вундерваффлей, однако и мнение о бесполезности этих бомбочек - чисто эмоциональное. 

Можно подумать Вы не заметили, что John Smith сам с собой спорит. Вначале сделал заявление про вундервафельность и сотни набитых танков, а теперь старательно его опровергает. Причем по принципу - если сотен танков нет, значит оружие неэффективно.


Реально же и у нас очень быстро после Курска степень вундервафельности ПТАБов быстро поуменьшили и про сотни танков быстро говорить перестали. Тем не менее боеприпас все равно оценивался в качестве самого эффективного авиационного противотанкового средства, в разы превосходящего по эффективности обычные бомбы.
Другое дело, что любые авиационные боеприпасы в то время были против танков малоэффективны.

Какой то бессистемный, но интересный спор про ПТАБ.
Как бы спорить о том, что при попадании ПТАБ в танк, ему с большой вероятностью будет не хорошо - это не умно.
ну это типа физика и т.п. по ПТАБ с описанием физ.явлений

Но вот я ни когда не понимал как можно было эффективно и равномерно разбросать с заявленной плотностью и на заданной площади и так чтоб бомба "вниз головой" упала. Вроде у применяемых кассет роторов не было рассеивающих


а без таких возможностей (площадь, плотность, ориентация) ПТАБ имеет малый смысл и эффективность.

Это я к тому, что наверное нужно поискать акты испытаний именно кассет, а не самих бомб.
Если не рассматривать Курск, то ПТАБы говорят массово в "Багратион" применялись по шоссе - можно там проценты причин потерь посчитать.

Отредактированно Скучный Ёж (27.08.2013 11:53:35)

Про испытания:
Мелкие авиабомбы кумулятивного действия разрабатывали в ГСКБ-47, ЦКБ-22 и СКБ-35...
В кратчайшие сроки - с декабря 1942 г. по апрель 1943 г. - противотанковые авиабомбы калибром 2,5 кг не только спроектировали и создали (переделали из 10 кг), но и испытали по полной программе...
На испытаниях установили, что авиабомбы конструкции ЦКБ-22 пробивают верхнее броневое покрытие немецких легких самоходных штурмовых орудий класса «Артштурм» толщиной 30-52 мм при встрече с преградой под углами 90, 45 и 30˚ к горизонту, а при меньших углах - только 30 мм. В большинстве случаев пробоины сопровождались отколом брони вокруг выходного отверстия.
В ходе испытаний на безотказность действия авиабомбами из кассет самолета Ил-4 бомбили одиночную наземную цель с высот 50-100 м на скорости 280 км/ч . Прямых попаданий не было, но все авиабомбы и их взрыватели действовали безотказно. На предыдущих испытаниях при прямом попадании в самоходку выломало угол брони размерами 200х300 мм и пробило отверстие 55х110 мм. И хотя габариты авиабомбы превышали допустимые на 1-4 мм, на основании результатов испытаний противотанковые кумулятивные авиабомбы ПТАБ-1,5 приняли на вооружение ВВС. В январе 1943 г. Научно-техническим журналом № 050 кумулятивной авиабомбе присвоили наименование ПТАБ-2,5-1,5 и утвердили номер чертежа 3-01217, а также индекс по ВВС - 7-Т-118.
Это конечно не сам документ, но косвенно указывает на его наличие.
И там же по эффективности
Однако инженерный анализ показывает, что, несмотря на исключительные бронебойные способности, уничтожить танк можно было, лишь угодив авиабомбой в район боеукладки или бензобака. Мощного акустического удара, способного вывести из строя экипаж хотя бы на непродолжительное время, тогда быть не могло, поскольку машины не герметизировали. Если же прямым попаданием убить одного танкиста, это не решало всей проблемы. Основную часть площади машины составляли механизмы и агрегаты силовой установки и трансмиссии. Вывод их из строя лишь на время мог обездвижить танк, который если не добить, вскоре снова вступал в бой.
После этого стали делать ПТАБ-10-2,5.
Осталось найти сами документы.

Отредактированно Скучный Ёж (27.08.2013 13:27:02)

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #734702
Но вот я ни когда не понимал как можно было эффективно и равномерно разбросать с заявленной плотностью и на заданной площади и так чтоб бомба "вниз головой" упала. Вроде у применяемых кассет роторов не было рассеивающих

Да здесь вроде все с точки зрения физики вполне объяснимо.
Бомба сброшенная с небольшой высоты - 70-200м летит вперед-вниз, по траектории близкой к траектории снаряда. И горизонтальная проекция на землю будет довольно большой. десятки, а то и сотни метров получатся. Тем более, что надо учесть, что бомбоотсека у Яка и Ила  - четыре и они далеко не всегда сбрасывались одновременно.
Опять же, целью ведь не было максимальное рассеивание.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #734744
И горизонтальная проекция на землю будет довольно большой. десятки, а то и сотни метров получатся.

так там сброс вроде единовременный. Судя по приведённой мной фотке получится вытянутый эллипс метров в 40, ну никак не 200-300.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #734771
Но плотность попаданий там куда уложится должна быть весьма высокой.

таки встаёт вопрос точности
по факту тоже самое что 100кг рядом с танком положить.
в общем ПТАБ - оружие как оружие - если по скоплениям противника атаковать скоплениями самолётов.

Отредактированно Скучный Ёж (27.08.2013 16:32:18)

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #734786
Как раз пример в тему. Что бы понять, что тактика применения штурмовика и истребителя-бомбардировщика разная.

Замечательно. Но вопрос о том, зачем ИБ нужна ВЫСОКАЯ скорость пикирования так и не раскрыт.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #733617
А кто-то говорит про "всё подряд"? Речь шла о целях непосредственно на поле боя. По ним применение невысокоточного оружия или применение его с невысокоточных носителей (Штука) малопродуктивно.

Выше Вы написали,что Штука -высокоточная. Странно. Я понимаю,что малопродуктивно, по сравнению с сегодняшним днем. Но на тот момент "Мэйвериков" и т.п. не было почему то и все участники процесса посылали на поле боя ту авиацию,которую имели. И с Вашей точки зрения почему то только мы оказались идиотами. Особенно ИВС, которому они нужны были "как хлеб".

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #733617
А может дело в изменении общей обстановки в воздухе? Немецких истребителей стало меньше а прикрытие у ИЛов больше.

Так я про то и говорю! Когда обстановка изменилась, изменились и потери и сила штурмовых ударов. А если беззащитную эскадрилью Илов расстреливают при полном господстве немцев в воздухе это разве свидетельствует о том, что концепция и самолет -говно? И тем не менее куча свидетельств,что и расстрелять это "говно" при полигонных атаках было непросто.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #733617
А что, сотки не попадали впринципе? И кто говорит о массовости? Потери немцев в бронеобъектах от авиации на востоке вообще были крайне незначительными. Что касается ПТАБов, то подтверждения от немцев отсутствуют в принципе. И что характерно, дифирамбы им быстренько сошли на нет после Курской битвы.

Badass написал:

Оригинальное сообщение #733649
Слова Меллентина-только слова, а не статистика.К тому же для немцев понятие "серьезные потери" значит совершенно не то,что для Красной Армии- у них если в атаке процент убыли личного состава составлял 5-10%-это уже серьезные потери и командира ждали оргвыводы.Сравните как было у нас.

А по потерям от ПТАБ ;

Цитируемый ниже Замулин нарыл факт полного сокрытия потерь Т 5 в течение одного дня битвы. Куча "пантер" заехала на минное поле и была расстреляна "тридцатьчетверками" с флангов. Все подтверждают -наши, немцы,которые горели и выжили на этом поле, их офицеры, НО в документах 48 тк, все потерянные Т 5 - "по техническим причинам". По этому не надо ув. Ваdass рассказывать в какой армии больше боялись оргвыводов и т.д. У немцев у самих рыло в пуху и Замулин этого нарыл полно.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #734523
Я фигею дорогая редакция!!!
Вы в самом деле считаете, что огромный ЗВЕЗДООБРАЗНЫЙ мотор обеспечивал фокке-вульфу лучший обзор вперед-вниз чем Илу (у которого все же 12 (по памяти) градусов вниз таки смогли обеспечить)???

Прежде чем фигеть читайте внимательно. С высоты 5-10 м обзор вперед на землю у FW со звездообразным мотором ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше чем у Ил-2 с высоты 100-200 м при тех же условиях (на боевом). Бомбы сбрасывались с таких высот.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #734523
Угу. А глюпые немцы так Вам их на блюдечке ипреподнесут - ни маскировки, ни рассредоточения ни зениток. Только все небо в попугаях. все окрестности в грузовиках и на каждом мишень.

Что за чепуху вы пишите. Дороги и проселки в тылу войск прикрыть зенитками? Все? Интересная мысль. Прикиньте сколько их нужно. Спрятать грузовики можно, только тогда они стоять будут, а не боеприпасы подвозить. Ветками закрыть тоже можно. С высоты прикольно смотрится пылящий по дороге куст. Можно и ночью, только этого и добивается противник. Ибо скорость передвижения падает в разы, как и вероятность доставки груза на место.
Странный спор. На западе ИБ все передвижение дневное перекрыли, несмотря на большее на порядок почти количество зениток. А на востоке им религия не позволит?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #734523
Если вовремя заметят противника, если смогут занять позицию и если вообще смогут уйти - ибо скорость на малых высотах (на которых летают на штурмовки) даже на WEP и без подвесок лишь чуть больше чем у Як-9, который отнюдь не рекордсмен по скорости.

Скорость у земли у Як-9М,Д,Т(самых массовых на то время)  500-518 км/ч. Против 570 совсем чуть.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #734523
И второй вопрос - как подход на большой высоте для пикирования соотносится с неожиданным ударом?

Вопрос с пикирование разжевали и без меня. Спасибо.
Пикирование с неожиданным ударом соотносится посредством слов: бреющий полет, горка.

Отредактированно Sergey (27.08.2013 17:59:28)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #734793
Замечательно. Но вопрос о том, зачем ИБ нужна ВЫСОКАЯ скорость пикирования так и не раскрыт.

"Атака в один заход на максимальной скорости в пологом пикировании. Пока не проснулись зенитчики и всех не вынесли. А это бывало."
Разве я это не писал? Что б уменьшить время нахождения над целью и соответственно под огнем. Кстати и маршевая скорость у Ил-2 и Р-47 очень разная. Что для эффекта неожиданности роль играет немаловажную.

Отредактированно Sergey (27.08.2013 18:12:49)

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #734807
Прежде чем фигеть читайте внимательно. С высоты 5-10 м обзор вперед на землю у FW со звездообразным мотором ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше чем у Ил-2 с высоты 100-200 м при тех же условиях (на боевом). Бомбы сбрасывались с таких высот.

Дайте две!

С высоты 5-10 м абсолютное большинство летчиков работать вообще не сможет, не говоря уж о том, чтобы куда то целиться - больше будут заняты тем как избежать столкновения с землей.
А если такой акробат и найдется - то на иле он такой полет выполнит даже лучше - ниже скорость и лучше обзор вперед-вниз.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #734807
Что за чепуху вы пишите. Дороги и проселки в тылу войск прикрыть зенитками?

Да нет, чепуху как раз пишете Вы.
по вашим словам следует, что нужно только побольше боеприпасов и "все небо в попугаях". Такие моменты, что цели еще надо найти - при этом уже потратив топливо на полет в тыл противника, вы почему то же не рассматриваете.

При этом саму штурмовку фактически описывете как вылет с бесконечным числом заходов при полном отсутствии противодействия - дабы расстрелять все патроны. При этом опять таки почему то ориентируетесь на перегрузочный боекомплект (3400 патронов)  а не на нормальный (2136 патронов).

Реально же нормальный  вес боекомлекта (стрелкового) у тандерболта больше веса боекомлекта ила в 1,4 раза (без учета пулемета стрелка Ила). Но при этом у Ила есть снаряды которые по небронированной технике эффективнее чем пулеметы.
Так что говорить про то, что тандерболт из пулеметов действуя в глубоком тылу набьет больше вражеской техники чем ил в прифронтовой полосе - явно не приходится.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #734807
Скорость у земли у Як-9М,Д,Т(самых массовых на то время)  500-518 км/ч. Против 570 совсем чуть.

Раскройте секрет, с тандерболтом какого года выпуска и какой модификации Вы сравниваете Як-9М, Т, Д?

По скорости Яка у земли вы какую то хрень написали.

Вот здесь я цитировал данные контрольных испытаний - даже в 1943 было сложно найти Як-9 со скоростью меньше 524 км/ч.
А были и 537 км/ч.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #734807
Вопрос с пикирование разжевали и без меня. Спасибо.

Где? Я увидел только заявления что пикировщик это не штурмовик, а ИБ не пикировщик и что у них разная тактика.
А вот ответа на вопрос так и не увидел.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #734807
Пикирование с неожиданным ударом соотносится посредством слов: бреющий полет, горка.

Еще раз - Вы навали достоинством ВЫСОКУЮ скорость пикирования сравнимую со звуковой.
Как я понимаю. Вы сейчас утверждаете, что тандерболт с БРЕЮЩЕГО полета способен выполнить горку на высоту, с которой он потом сможет выполнить пикирование на адской скорости? Т.е. горку высотой километров в 5????

Вы частом Р-47 с F-16 не попутали?

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #734811
Кстати и маршевая скорость у Ил-2 и Р-47 очень разная. Что для эффекта неожиданности роль играет немаловажную.

Серьезно?
Я не сильно Вас напрягу, если попрошу привести маршевую скорость P-47 C или D модификации (как актуальных для 1943-1944 годов), желательно с подвесками.
На всякий случай напоминаю. что маршевая скорость достигается не на WEP и ни на милитари и даже не на номинале, а несколько ниже его.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #734690
Можно подумать Вы не заметили, что John Smith сам с собой спорит. Вначале сделал заявление про вундервафельность и сотни набитых танков,

Значит это придумал я?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #734690
Реально же и у нас очень быстро после Курска степень вундервафельности ПТАБов быстро поуменьшили и про сотни танков быстро говорить перестали.

А здесь выясняется что не я, а действительно говорили.
Причём это две соседние фразы  одного поста.
По моему классическое раздвоение личности, одна совершенно не отвечает за то что пишет другая.