Badass написал:

Оригинальное сообщение #735846
По едининым случая удачного возвращения нельзя делать обощающие выводы.

Это вы про Тандерболт, зацепивший землю?

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #735853
Так почему же вы их делаете по Р-47, не приводя при этом даже снимков, а только рассказы?

Потому как нечем крыть, кроме ссылок на некоего Джона Смита...

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #735849
Прекрасная работа разведки в одном из самых лучших налетов.

Нормальная - ошибки с классификацией кораблей были не только у советских летчиков. Важен другой результат. В результате вскрытия системы ПВО базы для ее подавления был выделен наряд сил, лишь немного уступающий ударной группе. Результат - потерян всего один ударный самолет.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #735878
Чего подавляли то?

Могли бы сами поискать, но, видимо, понты не позволяют, а посему приведем данные противника, так как данные отечественных источников вас обычно не впечатляют:
С августа 1942 г. и до конца войны ПВО Котки обеспечивалась 5-ю батареями тяжелых орудий [ 11, 33, 41, 78, 106 ], 2-мя батареями [ 61, 71 – на аэродроме ] и 6-ю отделениями [ 14, 24, 25, 45, 84, 85 ] легких орудий. Одна из легких батарей находилась на аэродроме Kymi.

Тяжелые батареи имели на вооружении 4-6 75-76-миллиметровых орудий, а с февраля 1944 г. одна из батарей [ на острове Pirköyri ] получила 88-мм орудия. Легкие батареи имели 5-6 20-40-мм орудий, отделения – 40-мм орудия. Дополнительно в состав легких батарей и отделений входили 1-2 7,62-мм зенитных пулемета. Вооружение было достаточно новым, но увеличение скорости самолетов привело к проблеме сопровождения быстрых целей.

Первые донесения о приближении противника поступали от радиоразведки, самолетов наблюдения, батарей береговой артиллерии, морских судов, отдельных постов зенитной артиллерии. В Котке, на архипелаге и побережье находилось 16 150-см прожекторов и 7 акустических станций. Тяжелые батареи имели 2-4-метровые оптические дальномеры, легкие батареи – 1-2-метровые, легкие отделения – 1,25-метровые. Летом-осенью 1943 г. ПВО Котки дополнили два немецких радара Irja (Würzburg Dora), тогда они назывались радиодальномерами. Они находились в расположении 41-й тяжелой батареи на острове Pirköyri и 106-й тяжелой батареи в Jylppy.

Немецкий крейсер ПВО «Ниобе» прибыл в порт Котка вечером 10 июля [ 1944 г. ] и встал на якорь северо-западнее острова Котка в гавани Keisarinsatama, между железнодорожным мостом и островом Hirssaari. Командовал кораблем оберлейтенант Энгельс (Oberleutnant Engels). 11 июля «Ниобе» был подчинен штабу ПВО Котки и взял на борт двух переводчиков.

Прибытие «Ниобе» не осталось незамеченным и 12 июля корабль подвергся первой атаке. С 19:10 до 19:35 27 пикировщиков Пе-2 (3 группы по 3 звена по 3 самолета) зашли с юга, а затем повернули и атаковали с западного направления. Самолеты пикировали под углом 40° и после сброса бомб проходили над городом в северо-восточном направлении. Бомбы упали в море вокруг корабля, некоторые попали на остров Hovinsaari и в южную часть острова Котка. Налет пикировщиков прикрывали 17 истребителей И-16 [ ? ]. Были сбиты два Пе-2 и один из разведывательных Ла-5, осуществлявших контроль результатов атаки.

13 июля «Ниобе» перешел на северо-восток от острова Котка и встал на якорную стоянку между городом и островом Halla с целью пополнить запас угля. Советские самолеты-разведчики (трижды – пара Ла-5 и один раз пара Як-9) совершили несколько полетов – трижды 14 июля и один раз 16 июля перед новой атакой.

Небо 16 июля было практически чистым, температура +23°, западный ветер 3 м/с.

Атака началась в 15:41 и продолжалась 25 минут. Самолеты подошли к городу со стороны моря 12-ю волнами. Согласно советским источникам, в атаке принимали участие 28 пикировщиков Пе-2, 23 штурмовика Ил-2 и 4 бомбардировщика «Бостон»

Штурмовики зашли с юга на высоте 3000 м, снизились до 1000 м, а затем атаковали с высот 600-100 м ракетами, 3-30 кг бомбами и пулеметным огнем позиции зенитной артиллерии и цели в городе. После атаки они отошли в восточном направлении. (по нашим данным штурмовики атаковали позиции береговой зенитной артиллерии по обеим сторонам залива. Им удалось подавить две батареи среднего и две малого калибра, развернутые вдоль боевого курса бомбардировщиков)

Пикировщики подошли группами 6-12 самолетов с небольшими интервалами на высоте 4500 м, снизились до 2500 м, затем до 1500 м. Некоторые пикировщики зашли с юго-запада через город, а другие с запада-юго-запада вокруг острова Mussalo. Самолеты атаковали звеньями по 3, пикировали под углом 50-60°, сбрасывали бомбы с высоты 300-600 м и отходили на юго-восток.

На последнем этапе атаки 4 торпедоносца [ на самом деле – топмачтовики ] «Бостон» обошли с севера остров Mussalo на высоте 100 м и атаковали «Ниобе» строем фронта. Самолеты сбросили торпеды с высоты 20-50 м, нацеливаясь также и на другие суда в гавани.

Для прикрытия бомбардировщиков и штурмовиков было выделено 30 истребителей Як-9, ЛаГГ-3 и Ла-5. Первоначально они шли на высоте 5000 м, снизившись над городом до 2000 м. Истребители вели огонь с бреющего полета. 6 Як-9 фотографировали результаты атаки.

Противовоздушная оборона Котки, в том числе и «Ниобе», вела интенсивный огонь. Бомбардировщики пикировали среди трассеров и разрывов зенитных снарядов тяжелых орудий и сбрасывали бомбы на корабль. В «Ниобе» попало 11 бомб и корабль начал тонуть. Зенитная артиллерия не могла эффективно противодействовать «Бостонам», летевшим на низкой высоте. 4 торпеды поразили «Ниобе» [ на самом деле – две 1000-кг бомбы, сброшенные методом топмачтового бомбометания ], в результате чего корабль накренился и затонул. Ввиду небольшой глубины в гавани, правый борт корабля остался над водой [ на самом деле – левый ].

70 членов команды «Ниобе» были убиты, 80 тяжело и 30 легко ранены. 16-летний Yrjo Kivikkalliö из Kouvola, который был переводчиком на корабле, прыгнул в море и утонул. В городе были ранены один из зенитчиков и трое солдат. Одно деревянное здание сгорело и три были повреждены. На Sunila погиб один гражданский и четверо были ранены.

Расход боеприпасов силами ПВО Котки за время отражения налета составили:
75-88-мм – 938 снарядов
40-мм – 1667 снарядов
20-мм – 1183 снаряда
7,62-мм – 971 патрон

Было сбито 6 Пе-2, 2 «Бостона» и один Ил-2 [ на самом деле – сбит один «Бостон» (экипаж Шилкина) -получил прямое попадание зенитного снаряда с тральщика «М 29» и взорвался в воздухе ].

Источник: "Kotkan ja Nioben kohtalot" (Участь Котки и Ниобе) by Teuvo Rönkkönen
в книге: "Tuntematon Sota" (Неизвестная война). Reader's Digest 1991, Helsinki, стр. 370-372.

За ПВО Котки отвечал зенитный полк ITR2 (ilmatorjuntarykmentti 2 = flakregiment 2) и летом 1944 г. в его составе насчитывалось 34 тяжелых орудия (75-мм и 88-мм), 22 средних (40-мм Bofors) и 34 легких (20-мм и зенитные пулеметы). Плюс к тому – зенитное вооружение крейсера «Ниобе» и неподдающееся точной оценке количество зениток на судах в гавани

Отредактированно shhturman (30.08.2013 10:49:21)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #735900
А может руки из жопы зенитчиков вдруг выросли? Как береговых, так и корабельных...
Все-таки крейсер ПВО - 8х1х105-мм универсальных орудий, 9х40-мм автоматических «бофорсов» и 4х4х20-мм автомата фирмы «Рейнметалл» - в дополнение к береговым орудиям и автоматам.

У зенитчиков "Ямато" - тоже самое? Там зенитных стволов ещё больше было.

Badass написал:

Оригинальное сообщение #735670
При этом Ил-2 ни в каких вариантах не мог взять бомбы калибром более 100 кг

Не очень понял Ваш пассаж - 250кг нельзя было взять на внутреннюю подвеску (держатели отменили с октября 1942г.)
но можно было на внешнюю - на держатели МДЗ-40.
ну да ладно (обвинять друг друга в предвзятости не очень конструктивно)...

в вики написано про вооружение Ил-2
"Для поражения живой силы противника применялся массовый сброс небольших железных бомбочек и пик со стабилизаторами весом около 100 граммов без взрывчатых веществ."
Кто нибудь где нибудь ещё такое видел для Ил-2? или байка?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #735913
У зенитчиков "Ямато" - тоже самое? Там зенитных стволов ещё больше было.

Это вы у Sergey спросите...

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #735881
они русским по белому пишут что сбивалось до 30% из групп участвующих в ударе а не от совершенных самолётовылетов

Как Вы извиваетесь! Любо-дорого посмотреть. Профессиональным комсомольцем не были в прошлой жизни случайно?

На пальцах, на примере реалий Керчь-Эльтигенской операции:
Взлетели для ударов по мор.целям N самолетов.
Некоторые из них вернулись по метеоусловиям или из-за тех.неисправностей - я их не учитываю, как не выполнившие боевое задание.
Остальные считались выполнившими б/з независимо от того, нашли цель, или нет.
Если не нашли - били по запасным целям на суше. Соответственно, в статистику ударов по мор.целям не попадают. В любом случае, там потери в среднем еще ниже.
Если нашли - атаковали. Т.е. на примере КЭО всё учтено. И эти 3% потерь как раз и есть "из групп участвующих в ударе". Хотя можно сказать, конечно, что 3% - это тоже "до 30%". Правда, Растренин пишет не "до", а "около" 30%. И далее: "в среднем 80-90% от состава групп ... либо сбивались, либо получали повреждения". Круто.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #735881
Так что в том случае с 3-ей эскадрилией вышло не 15% а даже по чисто Вашей версии 50%.

Это не по "чисто моей версии". 3 (а не 8) потерянных из 6 вылетевших - это просто правда, без версий. Наверное, можно найти случаи и бОльших потерь. Но на каждый из них придётся во много раз больше примеров, когда все Илы уцелели. И что?
Мы же о средних величинах вроде бы говорим?

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #735881
А то, что я писал про Штуки религия прочесть не позволила?

Вы написали:

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #735734
Никто кроме СССР систематически не использовал авиацию для ударов по переднему краю

Наличие «Штук» вроде бы скорее опровергает эту Вашу смелую мысль, чем подтверждает. И при чем тут религия? Может, Вы мысль неудачно сформулировали. Но я вижу только то, что Вы написали, а не то, что думали при этом.

У Вас, Смит, вроде бы начинались проблески сознания, но Вы снова погрузились в пучину. Неинтересно.

Отредактированно А. Кузнецов (30.08.2013 12:32:37)

Вот-вот.
Сыропятов о ремонте ходовой (в т.ч., замене катков) на Т-34, упоминает, как о чём-то незначительном.
Г-ну Смиту, наверное неизвестно, но экипажи наших танков, в отличие от немцев такими ремонтами не занимались. Максимум - это гусеницу натянуть.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #735952
Сыропятов о ремонте ходовой (в т.ч., замене катков) на Т-34, упоминает, как о чём-то незначительном.

А что там может быть сложного, крепление катков даже проще чем у спаренных колес грузовика, да и вес катка в сборе не такой уж большой (125 кг). И количество не так уж велико (10), по сравнению с тигром и пантерой, у которых катки были не спаренные.

Отредактированно адм (30.08.2013 13:39:37)

Badass написал:

Оригинальное сообщение #735667
Так ведб для того челы Kidd и Аbacus сделал упор на пантерах,что по ним,как новому танку отчеты шли в первую очередь с целью изучения свойств танка именно при боевом применении,с последующим устранением выявленных детских болезней и их устранением, в том числе усиления бронезащиты от действий авиации.
Поскольку немцы в отчетах нигде об этом не упоминают,а количество Пантер было досточно значительным,то нет никаких оснований полагать о воздействии ПТАБов на эти танки.
В свою очередь отчеты по Пантерам можно экстраполировать на иные типы танков немцев в Курской битвы и фактически получить тот же результат,за рядом небольших исключений. И увидите,что нигде нет панических донесений о "новой вундербомбе" Советов.

Вы случайно не главный "отчетчик" по панцерам? Экстраполируйте хоть на себя - где вменяемый отчет по потерям танков от видов оружия за 5 дней?(хотя бы)

Badass написал:

Оригинальное сообщение #735670
С точки зрения применимости – Ил-2 был одним сплошным недостатком.

Знаете некий Skif ,здесь на форуме привел неплохие критерии самооценки перед описанием  оружия "ковыряния в носу, лежа на диване". Почитайте, а потом подумайте.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #735747
Не помню у себя такого высказывания. Откуда цитата? Ну, ладно, даже если это, как Вы выразились, "пропаганда", то надо признать, что даже немецкая пропаганда содержит данные о боевых потрях. В то время, как Вы утверждаете, что таковых нет даже в БД. И пытаетесь привлечь Замулина, который не говорит, что все "полностью" потери отнесены немцами в технические. Такиом образом Ваша попытка дискредитации "немецкой пропаганды" (не говоря уж о БД) провалилась.

Нет, мне понравилась Ваша безапелляционность - "а вот по немецким данным"! Про немецкую пропаганду не говорите - она вообще не пострадала, вместе с войсками. Если бы не Гюнтер Д, Алкуэн, который прямо сказал Гиммлеру -"хорош гнать пургу в "Черном вестнике" про недочеловеков,потому что боевые части видят что это не так" мы бы сейчас узнали еще много нового- осаду Демянска по потерям сравнили бы с Родосом.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #735747
Так "за бои" (мн.числ) или "на том поле"? Разница здесь просто в методологии. Кто что считает отдельным боем и каковы рамки. Несовпадения здесь - очень распространенное явление. И не только по ВОВ. Например статистику по Ляояну русские и японцы проводят по разным датам. В Гражданскую войну США даже название сражений. Поэтому у боев двойные названия (есть даже сражение с семью разными названиями)...

Так скажите, что объективнее - данные за каждый бой и сумма или некая абстрактная сумма за 5 дней боев у немцев?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #735747
Там где брал, он делает сноски (в основном, переброшены из Зеттерлинга). Но этом конкретном случае никаких сносок или цитат нет. Только его собственная интерпрeтация (неверная).

Что значит неверная?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #735747
Знаем мы вашу свободу. Плавали.

Вы что??? Боитесь?  

abacus написал:

Оригинальное сообщение #735747
Уже через полчаса "уставшая" (или по вашему, "обосранная и получившая люлей") бригада" вполне себе наступала

Давайте определимся по какому времени воевали немцы -среднеевропейскому или нашему

abacus написал:

Оригинальное сообщение #735747
То Вам и указали, что никакой странности в немецкой отчетности нет. А Ваша попытка ее дискредитации основана на странной интерпретации Замулина.

Я пытаюсь дискредитировать? Замулин показал,что она странная и этим себя дискредитирует.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #735747
И прочь от совковской пропаганды. В отличии от деградирующих на глазах Исаева с Солониным.

Я Вам даже плюсану и прослезюсь))) Прочь,прочь, но ( как говорил Мольтке) -не слишком прочь!

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #735859
Посмотрел. О! Видимо, Ваши впечатления от этой разухабистой критики игрушки "Ил-2" сильно повлияли на Ваше мировоззрение. Вам сказать, откуда авторы статьи взяли данные по числу и распределению зениток, и насколько ценны эти данные?

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #735863
Раз уж идет намек на строго научность, то и документы неплохо бы приводить так как положено, что бы все желающие могли воочию убедиться с чем вы там в них встретились...

Вот чел правильный,сразу сказал.что нужно.А то ваши бла-бла-бла без ссылок  и мнение "я это где то видел,и там не так" нисколько не убеждают.
Если вы с чем-то не согласны,то будьте добры опираться не на собственный поток сознания,а на факты и документы.В противном случае спор бесперспективен по причине вашего полного невежества по теме и экивоков на собственное Я,но это уже к психологу.
И как вам писал чел Джон Смит,если вы что-то нацарапали по теме,это не ест истина в последней инстанции.Перов и Растренин уважаемы авторы,долгое время занимающиеся разработкой этой темы. И пока никто из авторитетных исследователей их не оспорил,  и вы,их опровергая,к ним явно не относитесь.
Поэтому будьте добры свое мнение подкреплять архивами,документами,ссылками.
А ваше мнение по статье о МАЗ.опять же основанное только на личных переживаниях,не может поколебать приведенные цмфры.

Зы. Ране натыкался на статью некоего кузнецова в Инете на красном фоне.такой бред.
если она ваша,то адский фон пламени очень уместен.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #735861
И кстати про передний край сказал Sergey? Я же говорил о том, что действия не по переднему краю, а по прифронтовой полосе  эффективнее чем удары на большую глубину.
А прифронтовая полоса и передний край сильно отличаются - второе часть первого.

Очень верное замечание,но многие типа Кузнецова этого не знают.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #735861
А что, в прифронтовой полосе коммуникации отсутствуют? Зачем надо на сотни км летать, если целей и ближе, в пределах нескольких десятков км, полно. Причем именно военных целей, а не повозок с брюквой для военнопленных и поездов с фрау и киндерами?

И еще плюс вам.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #735867
Раз уж не в первый раз заходит речь о "чудовищном превосходстве"  осмелюсь напомнить про соотношение сил в воздухе на 22.06.1941. Там кое-кто вроде тоже сосредоточил много много авиации и использовал её против малочисленного противника. Вот только противнику тогда как то не сильно поплохело. А про использование на ограниченном пространстве это уж кто как учился - концентрировать силы оказывается тоже надо уметь...

И вы очень правы,но Сталин и иже с ним думали,что количество перебъет качество,а вот и нет.И стали придумывать про удары по аэродромам,что сейчас так смешно читается,особенно про потери на аэродромах.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #735878
Предыдущие 2 налета выполнялись без подавления ПВО в большой спешке полком ПЕ-2 всеми силами - 30 самолетов. Потери - 3 самолета из наносивших удар. Это 3,3 % потерь. Серьезные потери это которые от 10%. Следующий, который вы привели в качестве примера высокой эффективности подавления ПВО, имел потери почти 2 % ударных самолетов. В первом случае я не вижу никакой суперПВО, а следовательно. Чего подавляли то?

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #735878
А где байка начинается и где заканчивается? Сама статья то длинная.

очеь верно.И я тое эту статью читал и думаю,что чел насчет того,что потопили Вянеймяйнена,а на самом деле Ниобе.но цацки получили ведь за первого.как отдать.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #735881
А то, что я писал про Штуки религия прочесть не позволила?
Кстати, Вы ещё тот мастер передёргов. Перечитал по поводу ударов по конвоям ПиР, они русским по белому пишут что сбивалось до 30% из групп участвующих в ударе а не от совершенных самолётовылетов. Так что в том случае с 3-ей эскадрилией вышло не 15% а даже по чисто Вашей версии 50%. А Вы упорно на общее количество самолётовылетов съезжаете хотя у ПиР об этом ни слова. Вообщем "историк" Вы тот ещё, Кривошеевской закваски.

Я уже это давно понял.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #735888
а плавучая батарея ПВО "Ниобе"?

А бывший крейсер Гельдерланд?

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #735893
Может зенитчиков и не хватало?

а может все-таки слишклм много самолетов для одного? Цацки очень хотели.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #735900
А может руки из жопы зенитчиков вдруг выросли?  Как береговых, так и корабельных...
Все-таки крейсер ПВО - 8х1х105-мм универсальных орудий, 9х40-мм автоматических «бофорсов» и 4х4х20-мм автомата фирмы «Рейнметалл» - в дополнение к береговым орудиям и автоматам.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #735913
У зенитчиков "Ямато" - тоже самое? Там зенитных стволов ещё больше было.

Вот и дан ответ,а еще нужно учитывать кол-во самолетов в расчете на одну цель.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #735936
Не очень понял Ваш пассаж - 250кг нельзя было взять на внутреннюю подвеску (держатели отменили с октября 1942г.)
но можно было на внешнюю - на держатели МДЗ-40.
ну да ладно (обвинять друг друга в предвзятости не очень конструктивно)...

Тгда к чему этот вялый агр?

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #735939

А ей не до того было.  Это её разведчики за "Вяйнемяйнен" приняли.  И, ессно, по ней вся армада и работала!

Вот сами же и ответили.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #735941
С учетом того, что средства ПВО "Ниобе" и финского "Вяйнямёйнен" были практически идентичны - то хорошо отработала...

Да только цацки получили как за потопление второго.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #735953
Хлопотно это, на каждый чих искать и выкладывать по документу. Ну вот характерный отрывок из документов 97-й лпд (район Крымской, Тамань, 1.5.43). Здесь сразу и про якобы "неработу" люфтваффе по переднему краю, и заодно, насколько огонь пехоты якобы был пофигу тогдашним самолетам поля боя.

И это по одному донесению?.Напишите на основании его монографию-будут покупать ведь

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #735959
На тигре, пантере и машинах на их шасси, чтобы сменить один каток из внутреннего ряда, приходилось демонтировать половину катков. А если 2-3 катка, то, фактически все.
А вот Джон Смит сомневается.

Так все зависит от повреждений.Статистику по Пантерам уже давали челы Кидд и Абакус-читайте.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #735962
Вы случайно не главный "отчетчик" по панцерам? Экстраполируйте хоть на себя - где вменяемый отчет по потерям танков от видов оружия за 5 дней?(хотя бы)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #735962
Знаете некий Skif ,здесь на форуме привел неплохие критерии самооценки перед описанием  оружия "ковыряния в носу, лежа на диване". Почитайте, а потом подумайте.

Там вам уже писали-приведите свою,а критиковать чужие сообщения намного проще,не так ли.
А свое мнение я высказываю сам на основании материалов,а не слов какого Скифа-не хочу менять раскладку на клаве на англу.
А вот вам до исследования Перова и Растренина со своими идеями,основанными на собственных домыслах,явно далеко и очень трудно.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #735962
Я Вам даже плюсану и прослезюсь))) Прочь,прочь, но ( как говорил Мольтке) -не слишком прочь!

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #735962
Я пытаюсь дискредитировать? Замулин показал,что она странная и этим себя дискредитирует.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #735962
Так скажите, что объективнее - данные за каждый бой и сумма или некая абстрактная сумма за 5 дней боев у немцев?

А замулин уж такой святой авторитет.куда уж другим.
Еще раз,если не понимаете- статистика по Пантерам может быть экстраполирована на потери других типов такнов от ПТАБ уже потому,что по новой технике отчеты шли в первую очередб.
И если по Пантерам нет ничего панического и ужасного  про новую вундербомбу большевиков,то почему нужносчитать,что эта чудо-бомб также поражала и другие.
А по Пантерам ничего этого нет и советские  отчеты даже это подтверждают.Все уже написано выше,нет смысла повторять.
А по потерям за бой или за несколько дней считать неразумно-Курскую битву немцы проиграли,но потери у них меньше.а Советы выиграли,но потери больше.
Что,запишем техническое поражение советам,если следовать вашей логике?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #735894
Нормальная - ошибки с классификацией кораблей были не только у советских летчиков. Важен другой результат. В результате вскрытия системы ПВО базы для ее подавления был выделен наряд сил, лишь немного уступающий ударной группе. Результат - потерян всего один ударный самолет.

Второй раз задаю вопрос. Перед этим вылетом были 2 налета полка Пе-2. Всем составом 30 самолетов. Сбиты 2 самолета. При этом никакого воздействия на ПВО не было. Стреляй не хочу. А уровень потерь одинаков. Что то не так в консерватории.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #735720
Если Вам кто-то сказал что замена опорного катка на Т-34 проистекала намного легче, то Вас жестоко обманули.

Допускалась эксплуатация Т-34 без второго и четвёртого опорных катков