Кавалерия против танков

ПТРД на вьючном седле образца 1937г.

А так риффы ещё в 20-х годах пытались облить танки бензином и поджечь

Отредактированно Скучный Ёж (24.09.2013 13:20:28)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #745822
Как раз я и помню.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #745822
Варианты возможны только в сторону, куда более худшую для идеи использовать БТР как машину поддержки.

Это было к ув.roman-3k-hi, который к нам присоединился чуть позже загибания идеи "бронированного анти-партизанского комплекса" как несоответствующей требованиям.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #745842
Смысла в "партизанском" танке, да и прочей "броне-" не вижу.

Нужно подговорить Хозяйку дать ещё постановку на комплекс анти-партизанских средств в богатой колонии со свободным доступом, но именно против партизан.
Партизан с материальной поддержкой из-за бугра (конфликт типа Вьетнама или Афганистана).
Для 30-х годов там и дирижабли сопровождения будут
Правда она скажет, что боится попасть в кунсткамеру.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #745751
Резюме-решения: трехосный грузовик, бронированные капот-кабина, борт вокург кузов, топливные баки. Борт по высоте чуть выше сидячего десанта, в борту выемки (т.е. трапецевидный вырез у верхней части борта) под огнестрельное оружие десанта. Над кабиной пулемёт с ленточным питанием, у выход в корме на перекладине ещё один такой же. Желательны небольшие отличия от серийного грузовика: колёса поширше, движок помощнее, баки побольше. Дёшево, сердито, но по критерию стоимость/эффективность запредельный агрегат.

Ну французы примерно так и пошли,создав БТР"Панар-179"(максимально унифицировали с Панар-165)на шасси двухосного грузовика "Панар-Левассол 20СВ",сделали и откидные борта для вентиляции и стрельбы,а на некоторых стояли противогранатные сетки.Экипаж 2+6 и ручной пулемёт в комплекте.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #745754
Да броня от обычных винтовочных пуль целесообразнее по всем ракурсам. Грузовик "потянет". Плюс все же установить башню.

Башня сьест вес и пару десантников.Проверено годами.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #745754
Что толку в броне, если пулеметчик будет торчать над ней, как тополь?

Ну даже в ВМВ на большинстве БТР пулемётчик так и торчал,с щитком или без.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #745754
Я уже молчу, если будет иметься разница по высоте между позициям обороняющихся и наступающих (а вообще- то оборону на высоте стараются и занимать). Перестреляют всех отборных немногочисленных десантников прямо в низкоборном открытом кузове. Если же понадобится действовать против каких- либо строений, то дело вообще дрянь.

Тем не менее открытые кузова БТР в ВМВ большим недостатком не считались.А против строений в уличных боях такое не надо использовать:БТР доставит в нужное место бойцов,они спешатся,а он в лучшем случае будет их прикрывать сзади.Ну а прикрытие солдат в уличных боях выполнит закрытый башенный БА с пушкой или крупнокалиберным пулемётом.И ещё:в закрытом корпусе ребята на жарком климате спекутся,а начнут стрелять:задохнутся.Скажу в середине 30х с автомобильными кондиционерами и вентиляторами не очень было!

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #745769
Уже позже в угоду обеспечения средствами коллективной защиты на БТРы стали ставить крыши. Эта же крыша отсекла возможности применения десантом с машины таких средств как РПГ, миномёт и т.д. вплоть до метания из него гранат, в результате чего потребовалась придать самому носителю более широкие возможности поражения целей.//За ранее осознаю, что встретятся люди, которые назавут иные причины появления крыши на БТР, но Я могу и готов отстаять именно эту точку зрения.

Версий кроме этой хватает,но эта основная.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #745769
Полагаю один из серьёзнейших пороков современных БТР как раз в том, что стремятся обеспечить как можно бОльшую защищённость десанта. Но боевая машина есть система что-то улучшил, чем-то расплатись. Эта защищённость достигается существенным снижением возможностей по визуальному наблюдению десанта (ОЧЕНЬ важная характеристика, особенно в партизанских/контр-партизанских действиях) и возможности по манёвру огнём из личного стрелкового оружия десантника.

Впрочем как и с БМП,которые ряд специалистов считают тупиковой ветвью эволюции.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #745784
Понимая, что настигают, борцы даже не оборону занимают, а прячутся. Опять возьмем самый оптимальный вариант: неровности какие- нибудь, арыки, система орошения полей. Вот подходят Ваши БТР к ближайшему, через поле в канаве- противник. Дальше что? Пулеметы тут не помогут; атаковать двумя десятками бойцов по открытому- их всех перестреляют тем самым единственным пулеметом.

Хороший пример!

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #745784
Так вот бронированная "по кругу" штуковина с башней и крупнокалиберным это дело на- раз прекратит. Стрельба ей не помеха, а по обнаруженному пулемету дадут очередь, и все.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #745784
Засядет отряд, к примеру, на станции с водокачкой или в ауле с минаретом. Затащат туда, богохульники, свой льюис и всех ваших бронетранспортерщиков как ложкой из кастрюли вычерпают- при первой же попытке приблизиться. Только приближаться зачем?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #745784
Другое дело эрзац- танк (он же БМП)- подъедет поближе и даст патронов двадцать из крупнокалиберного, и готово. Нет огневой точки. В этом и разница: в способности оказывать огневую поддержку, что и по вводной требуется.

Вот именно,но французы нашли иное решение:близкие очень  БТР"Панар-179"(2+6чел,1-7,5 пул) в связке с БА"Панар-165"(4чел+1-37мм+1-7,5),одни с десантом,другие впоне защищённые и 37мм минарет возьмёт.
А вот там где арыки и всякие неровности,там танк и нужен,потому хоть малое количество,но надо в неспокойной колонии.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #745790
В японских школах учатся лет до 19. Так что вполне себе совершеннолетние к концу обучения.

Понятно.Но перебор,держать до такого возраста в школе.ИМХО.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #746360
Машина должна стоить дешевле, и желательно значительно дешевле, основных танков (линейные танки у нас покамест уровня Т-26/ЛТ-35/Г-35...), не требовать специальных ГСМ, быть унифицированной по номенклатуре боеприпасов с таковой стрелкового батальона, желательно роты, по запасным частям требуется максимальная унификация с распространёнными автомобилями, тракторами, вооружением батальона (роты)

ну и делать а-ля "Саладин" и "Феррет".   
3" полковушки/горные пушки - есть. 12,7/7,62 пулеметы - тоже.  броня - противопульная.
но делать не на базе грузовика/легковушки.  это - заведомая зопа с точки зрения проходимости.
делать именно броневики, спец.констукции, но с максимально возможным использованием комплектующих от гражданской техники.
выйдет много дешевле танка, но несколько дороже суррогата из грузовичка.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #746360
Ну я привёл живой пример французов,а они какой-никакой антипартизанский опыт имели.

Я просто все никак понять не пойму: а чего, собственно говоря, хоцца? Машину качественного усиления пехоты или бронекавалерию, способную решать определенные боевые задачи самостоятельно?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #746370
В наших школах так тоже скоро будет. 7+11=18.

Так уже:мой сын 11 лет отучился в школе,закончил в 18,год обучения-явно лишний,на первом купсе многое повторяется.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #746370
Я просто все никак понять не пойму: а чего, собственно говоря, хоцца? Машину качественного усиления пехоты или бронекавалерию, способную решать определенные боевые задачи самостоятельно?

Так вроде топикстартёр полагал первое,но сдаётся для вышеописанной колонии надо и то и то.В разумном соотношении,ибо многие задачи колониальных танков вполне решат БА.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #746377
Так вроде топикстартёр полагал первое,но сдаётся для вышеописанной колонии надо и то и то.В разумном соотношении,ибо многие задачи колониальных танков вполне решат БА.

Ну, значит тогда пилим на специальном шасси БА с возможностью повышения проходимости путем одевания легкосъемных гусениц и крупнокалиберным пулеметом в башне кругового вращения. С рациональными углами установки брони. И не паримся.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #746389
Я их и так в нагрузку посадил, требовался танк.

Это ошибка, против партизан в 1-ю очередь воюет пехота, техника лишь усиливает её. Одна из причин по которой Я против танка - он останется без дела.
Танк родился как средство ускорения темпов прорыва линии фронта, а где фронт в партизанской войне?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #746389
БТР- это транспортная

Если он только транспортный, то зачем ему броня? От чьего огня? Если его обстреливают, значит он уже в бою. А если он в бою, то он ДОЛЖЕН обеспечивать и возможность ведения этого боя.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #746389
Попытки использовать БТР как мини- танк всегда плохо кончались.

Есть такой товарищь по фамилии Э.Мидельдорф, написал хорошую работу по WWII, которая затрагивает и эту тему. Так вот он считал, что уже существовавшие тогда БТРы вполне отвечают поставленным условиям, единственным нововведением было требование усилить лобовой бронелист - возможности ПТО знаете ли за войну сильно возросли.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #746468
Пропадает унификация по боеприпасам с ротой и батальоном.

Зая полагает что в армии нет крупнокаллиберных пулемётов?

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #746468
Если можно 37мм пушку поставить, сорокалетнюю, и поэтому совершенно бесплатную, это перевесит все остальные

Нельзя, 37-мм сорокалетняя  пушка не имеет сколько-нибудь существенной скорострельности способной скомпенсировать немощность воздействия её снаряда на открытую живую силу. Т.е. пустая трата веса. Вооружение из двух крупнокаллиберных пулемётов, гранат и миномёта.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #746468
Относительно применения. Тут был нарисован идиллический бой за гасиенду

Зая, этот пример ничто. У немцев есть методичка, по борьбе с партизанами. Крайне познавательная вещь. Она не толстая, но там описано всё что нужно. Кстати "блиндированный грузовик" - это оттуда же, только за неимением лучшего предлагалось возить мешки с песком по бортам. В случае чего их можно скинуть на землю и сделать из них "окоп" с пулемётной точкой (при потере грузовиком хода). Там же расписывается почему это идеальное противопартизанское средство. Там же расписывается что идеальной тактикой против партизан - это охотничьи группы. Группы, которые не ждут пока партизаны сделают своё дело и растворятся в окрестностях, а которые ведут целенаправленную охоту на них.
В этом топике занимаются решением проблем, с которыми военные люди сталкнулись очень давно, давно же выработали и решения, эффективные решения. Проблемы возникают, когда этот опыт забывают, когда не хотят думать и учиться у предков. Тогда люди учаться кровью. "Кто не знает своего прошлого, не имеет будущего" - правда это выражение приобретает несколько иной, прямолинейный характер?
Вспомним Грозный, как думаете сколько из людей которые принимали решение и выполняли их читали советскую методичку о ведении городских боёв и штурме Берлина? Чем закончилось? Можно привести великое множество примеров. Мне не довелось воевать, но Я служил с теми людьми, которым довелось, которые до сих пор бывают в "командировках".
История нужна не для созерцания.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #746477
От того и ККпулемёт в настоящие 30-40е на танке не так част, как должно получаться, исходя из немощности батальонных пушек.

На танке крупнокаллиберный пулемёт - это средство ПВО, для расстрела пехоты вполне достаточно обычного.
Для БТРа крупнокаллиберный пулемет - это основное вооружение. По этой причине найдут, как находили пушки для танков, ведь не черенки от лопат там стоят. Если же это будет малокалиберная автоматическая пушка (напомню, одна из таковых сразу после WWI изначально разрабатывалась как противотанковая), то наш БТР получит ещё и противотанковое средство, да только для него это излишество.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #746477
57мм капонирная пушка выйдет раза в 4 дешевле, заодно заменит миномёт

Не заменит. Сравни ОФ могущество мины и 57-мм железки, пушка не может вести навесной огонь. Миномёт полагаю применять в основном с земли, но если потребуется, то можно и из кузова. Вот только отдача миномёта вниз, а у пушки вбок. При этом кузову должно хватить остойчивости, при этом дабы обеспечить пушке круговой обстрел потребуется вытаскивать её вверх и сооружать монструозную конструкцию либо полноценную башню. Помимо прочего миномёт полагаю возить только по необходимости, в зависимости от специфики местности, характера боёв.
Плюс БТРа в сравнении с БМП в том, что ему нет необходимости громоздить на себя системы вооружения, т.к. все это вооружение уже есть у пехотного соединения (миномёт, пулемёты, ...). В противном же случае происходит дублирование этих систем, зачем? БТР транспортирует их, но нет причин по которым мы должны лишать пехотное соединение возможности применять это оружие сходу. А в зависимости от ситуации на месте будут решать применять ли это оружие с БТР, или же поставить на землю, или затащить в горы, или... Это и есть универсальность.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #746493
А нафига?

Это именно то, чем руководствуюсь при отказе от 57-и.
Все свои задачи БТР может решать без неё, используя ШТАТНОЕ вооружение пехотного подразделения. Если можно БЕЗ, то зачем?