Сейчас на борту: 
Elektrik,
Mitry,
pitra,
rummer59,
Гайдукъ
   [Подробнее...]

#1 20.09.2013 21:04:08

Alexandr-RЭД
Гость




Крейсер "Алмаз". Где правда?

Здравствуйте. На такую тему меня натолкнула информация в Википедии о крейсере "Алмаз", на котором в годы Гражданской, якобы происходили массовые казни и зверские убийства офицеров. Приводится ссылка на С.С.Волкова и описание казней. Но с другой стороны есть данные в книге одесского историка Коновалова "Подвиг Алмаза" где он называет эти события откровенной провокацией и утверждает что деникинцы после взятия города проводили специальное расследование по поводу "Алмаза" и не обнаружили никаких доказательств расправ. Лично я более склонен верить Коновалову- так-как  Волкова уже обвиняли в передергивании фактов, да и не приводит он ни одной фамилии казненных. Но тем не менее точного ответа что происходило не крейсере нет. Есть только две версии полярные друг другу... (тема из разряда "за белых или за красных" , но ни в коем случае не хочу провоцировать на политические споры) С уважением Александр.

Отредактированно Alexandr-RЭД (20.09.2013 21:05:02)

 

#2 20.09.2013 23:10:28

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Вспоминается только приводимая К. Паустовским крымская песенка тех времен: "Ростислав" и "Алмаз" за республику. Наш девиз боевой - резать публику!"

 

#3 23.09.2013 12:37:07

Алик
Мичманъ
michman
Откуда: г. Николаев
Сообщений: 586




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

1

Alexandr-RЭД написал:

Оригинальное сообщение #744095
Лично я более склонен верить Коновалову-

Не верьте Коновалову!!!
Вот почитайте в забытом , я уже про это писал : http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6461

 

#4 02.10.2013 20:04:39

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6217




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Alexandr-RЭД написал:

Оригинальное сообщение #744095
Волкова уже обвиняли в передергивании фактов, да и не приводит он ни одной фамилии казненных

Кое-что есть у Старикова - но он,  скажем, чересчур эмоционален


Sapienti sat

 

#5 07.10.2013 13:10:59

Старый Судоремонтник
Лейтенант
let
Откуда: г. Новороссийск
Судоремонтный завод
Сообщений: 1694




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Господа!
По воспоминаниям Николая Тимофеевича Турчина, уже умершего, его бабка в 20-е годы пугала его, что вот придут матросы с "Алмаза" и накажут его за плохое поведение.
Он же вспоминал, что по рассказам в Новороссийск в начале 1918 года приходил в Новороссийск и матросы крейсера наводили в городе "революционный порядок". Но в городском архиве документов на эту тему пока не обнаружил.

 

#6 07.10.2013 15:04:26

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1818




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Уважаемый коллега!
* Известие о февральской революции застало экипаж корабля в Новороссийском порту....
В августе ...*Алмаз*в качестве флагманского корабля транспортной флотилии Черног моря переходит в Одессу... Здесь в Одессе и застали *Алмаз* октябрьские события. Теперь  (на *Алмазе*) заседал Совет матросских депутатов, и есть свидетельства, что что выносившиеся действующим при нем революционным трибуналом приговоры тут же на корабле и исполнялись*.
Г.Зуев, Л.Кузнецов- Крейсер 2-го ранга АЛМАЗ .
изд. Гангут . Мидель-шпангоут №12 2006г стр.46-48.
В источниках , т.ч. общая ссылка на *Мартиролог * С. Волкова.
С уважением Вох.

Отредактированно boxer (07.10.2013 15:07:16)

 

#7 08.10.2013 07:03:33

Клипер
Участник форума
Сообщений: 545




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Alexandr-RЭД написал:

Оригинальное сообщение #744095
тем не менее точного ответа что происходило не крейсере нет. Есть только две версии полярные друг другу...

Совсем недавно обращался к этой же теме, т.к. вдруг взбрело в голову построить модель какого-либо корабля 2-й эскадры. Остановился на "Алмазе" т.к. дюже изящный. К тому же понравилось, как обычная яхта оставила в дураках все эти уродливые груды железа с пушками. Одно но - упорные слухи о казнях на крейсере. Но "точного ответа" ответа, действительно, нет.  "Полярное" мнение ни разу не встречал. Что это? -  не было резни, а были воскресные чаепития с ватрушками и чтением Толстого? ;)

Думаю, Вам вряд ли удастся найти документальные потдтверждения пыток и приведения приговоров на "Алмазе". Собственно, те, кто этим занимались во время террора, не особо пеклись о документах и свидетелях. К тому же, если людей, как указывают некоторые "летописцы", сжигали живьем в кочегарке или топили за бортом - какие уж доказательства? Каждый решает за себя - верить этому или нет.

Лично мне кажется, что такие события вполне могли иметь место, тем более если на корабле действовал морской трибунал. Может быть дело обстояло без всех этих описываемых ужасов и все заканчивалось обычным расстрелом, но, все же... Зная по другим более достоверным источникам о нравах большевистских карательных органов, это вполне вероятно.   Утверждения "советских историков" о том, что эти слухи распространила одна из "правых газет с целью дискредитации большевиков" - как написанов в Википедии, вызывают только улыбку.  Объективность "советских историков" просто в поговорку вошла. И да - конечно, как можно что-то плохое подумать про самые невинные органы большевиков да еще в Гражданскую - трибуналах и ЧК?

Хотя, кто-то вполне может сказать, что трибуналы действовали в составе очень корректных, взвешенных людей из самых некровожадных, не мстительных матросов. И пыток никаких не было, ни расстрелов, ни издевательств. Просто выясняли биографии подозрительных лиц, вдумчиво, с привлечением множества свидетелей и документов, а разобравшись - невинных отпускали с извинениями. А тех, кто когда-либо пил кровь трудового народа, был чересчур придирчив к подчиненным или, к примеру, носил белые перчатки в то время как у матроса всего одна пара сапог и на ужин только каша с мясом, - такие изверги получали повестку в суд.

Отредактированно Клипер (08.10.2013 07:13:17)


"Ну какое может быть положение на фронте? Бестолочь, из пушек стреляют. Командующему фронтом печку с угаром подсунули. Ни ресторана, ни девочек. Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи.."

 

#8 08.10.2013 08:12:24

Alexandr-RЭД
Гость




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Коновалов приводил текст заявления матросов "Алмаза" от 3 марта 1918г.в котором те категорически отбрасывали все обвинения в массовых убийствах. Как первоисточник откуда пошла информация о казнях указывал на газеты "Одесский Вестник" и "Одесский Листок". У Волкова первоисточника я не нашел. Почему и возник вопрос. Сомнения оттого, что указывают на массовые казни, но нигде нет ни одной фамилии казненных.(а ведь казнили лиц состоятельных и офицеров,следовательно какие-то зацепки должны были быть) К тому-же если раньше историки во всем защищали большевиков то теперь тенденция скорее противоположная....

 

#9 08.10.2013 12:02:02

Старый Судоремонтник
Лейтенант
let
Откуда: г. Новороссийск
Судоремонтный завод
Сообщений: 1694




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

boxer написал:

Оригинальное сообщение #749763
Уважаемый коллега!
* Известие о февральской революции застало экипаж корабля в Новороссийском порту....

Большое спасибо, господин Boxer.
Откуда эти сведения у авторов?
По воспоминаниям Н.Т. Турчина "Алмаз" был в Новороссийске в феврале 1918 года. Так как только в декабре 1917 года в городе установилась Советская власть.
Нужно искать наши, новороссийские документы. Пока не нашёл.

 

#10 08.10.2013 13:03:18

Клипер
Участник форума
Сообщений: 545




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Alexandr-RЭД написал:

Оригинальное сообщение #750028
Коновалов приводил текст заявления матросов "Алмаза" от 3 марта 1918г.в котором те категорически отбрасывали все обвинения в массовых убийствах. Как первоисточник откуда пошла информация о казнях указывал на газеты "Одесский Вестник" и "Одесский Листок". У Волкова первоисточника я не нашел. Почему и возник вопрос. Сомнения оттого, что указывают на массовые казни, но нигде нет ни одной фамилии казненных.(а ведь казнили лиц состоятельных и офицеров,следовательно какие-то зацепки должны были быть) К тому-же если раньше историки во всем защищали большевиков то теперь тенденция скорее противоположная....

Сейчас обратная тенденция - совок родимый побеждает во всем. Но сомневаюсь, чтобы на "Алмазе" были "массовые казни". Я находил упоминания о пытках и расстрелах, но что понимать под "массами" убитых? Пятьсот человек, тысяча, пять тысяч? Думаю, если бы на "Алмазе" действительно убивали массами, все дно вокруг него должно было бы усыпано телами, да и без лишних глаз такое вряд ли можно было совершить. Скорее, просто расстреливали кто под руку попался. В "Одесском листке" упоминались лица благородного происхождения, офицерство, купечество, разная приличная публика, но фамилий не называлось.


"Ну какое может быть положение на фронте? Бестолочь, из пушек стреляют. Командующему фронтом печку с угаром подсунули. Ни ресторана, ни девочек. Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи.."

 

#11 08.10.2013 16:23:56

Lot
Гость




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

2

boxer написал:

Оригинальное сообщение #749763
Теперь  (на *Алмазе*) заседал Совет матросских депутатов,

Может в этой истории начать плясать от печки и выяснить состав Совета матросских депутатов, кто и в каких званиях служили в РИФ? Какое то делопроизводство Совета должно остаться.
Бывает так, что копнёшь какой нибудь революционный орган, а он  на половину и более состоял из бывших офицеров.
Вот тут начинаешь чесать репу.
Посмотрите фото "Революционный комитет (ЦИК) Черноморского флота". Нормальные люди, абсолютно не похожие на "революционных братишек" (коих фотографий много). Однако делами эти люди вершили не малыми. 2 офицера (морской и сухопутный), вольноопределяющийся, гражданский моряк (ком. состав), пролетарий, явно квалифицированный, не быдло и матрос.
http://i57.fastpic.ru/thumb/2013/1008/c4/e5fe0bae21ed28b64998f143f4dcd2c4.jpeg

Отредактированно Lot (08.10.2013 16:29:34)

 

#12 08.10.2013 18:36:30

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

У меня сохранилась копия моего давнего поста здесь по затронутой теме. Поскольку не могу дать ссылку (не нашел), привожу повторно.

Перебирая архив, наткнулся на вырезку из одесской газеты "Чорноморські новини" за 10 марта 1998 года со статьей Галины Могильницкой "Эх, яблочко!..." об "Алмазе" в Одессе в 1918 г. Предлагаю ее вниманию форума в своем переводе с украинского. P.S. А ведь другой такой кровавый "революционер" из числа кораблей-участников РЯВ вряд ли найдется.

ЭХ, ЯБЛОЧКО!.. Недавно, листая «Одесский мартиролог» — книгу о репрессированных Одессы и Одесской области, я натолкнулась на цитату из статьи А.П.Введенского – профессора, протоирея Алексеевской церкви, написанной в марте 1918 года. «Все безмолвно покорилось большевикам, — пишет протоирей. – Да другого выхода, собственно, и не было. При малейшем сопротивлении сейчас же отправляли на «Алмаз», где без всякого суда и следствия расстреливали, топили, сжигали в печках. Оттуда, говорят, никто не возвращался, а если и возвращался, то весь седой, потрясенный до сумасшествия. И из страха перед «Алмазом» все покорились большевикам…» И вспомнился мне случай из детства. Приближался какой-то праздник, и мы, третьеклассницы, обдумывали, какой номер художественной самодеятельности к нему подготовить. Решили, что это будет матросское «Яблочко», благо воротники и бескозырки тогда достать было легко. Я как «прима-солистка» должна была еще и задиристо петь: «Эх, яблочко, куда ты котишься? Попадешь ко мне в рот – не воротишься!» Но этого мне было явно недостаточно и в ход пошло, неизвестно где, услышанное «яблочко на тарелочке, надоела мне жена, пойду к девочке» и еще «яблочко, куда котишься? На алмаз попадешь – не воротишься». Как-то незадолго перед выступлением я решила продемонстрировать свой «номер» маме. Куплет про «жену и девочку» я предусмотрительно пропустила. Каким же было мое удивление, когда вместо похвалы мама гневно нахмурила брови и сказала: «Фу! Чтоб я больше никогда этих хулиганских куплетов не слышала от тебя! Ты знаешь, что значит: «На алмаз попадешь»?!     Я, конечно же, не знала. Мама мне объяснять не стала. Сказала только, что такое когда-то одни одесские бандиты пели. Прибежавши к девочкам, я испуганным шепотом сообщила им, что «попадешь на алмаз» — это только на первый взгляд хорошие слова, а на самом деле – «это страшные глупости»! (Глупостями у нас в детстве называлась всякая нецензурщина). Так мое «соло» тогда и не состоялось. А через много-много лет, не помню уже в связи с чем, мама мне все таки рассказала страшную историю, связанную с «Алмазом», которую, думаю, интересно будет знать одесситам, особенно тем, кто до сих пор любит сказки про «доброго дедушку Ленина» и про искривление его гуманистической линии. Тем более что ей именно сейчас исполнилось 80 лет. В Одессе февраль 1918-го был ознаменован вступлением в город красноармейских банд генерала Муравьева. Да-да, того самого, который 29 января добыл «историческую победу» над юными защитниками украинской столицы под станцией Круты, который за первые три дня нахождения в Киеве уничтожил 15 тысяч населения… Сколько всего одесситов было уничтожено во время первого пребывания здесь большевицких войск в продолжение менее месяца, сказать точно не могу. Знаю лишь, что тюрьмы были переполнены, а расстреливать и закапывать расстрелянных, доблестные красные войска просто не успевали. Поэтому была организована плавучая тюрьма. Ею стал корабль «Алмаз», куда день и ночь большими группами доставлялся т.н. «контрреволюционный элемент». По городу ходили страшные слухи о том, что там живьем людей сжигают в топках или просто сбрасывают в море, привязавши к ногам балласт. Когда в марте в Одессу вступили немцы (точнее австрийцы – прим. переводчика), родные заключенных казненных на «Алмазе» начали искать водолазов, которые за большие деньги подняли бы с морского дна их погибших родственников. Взяться за это дело согласился цирковой атлет Коваленко – человек удивительной силы и выдержки, многократно спускавшийся под воду. Силача спустили с катера и стали ждать сигнала к подъему, который должен был последовать после нахождения останков. Сигнала не было очень долго, на катере начали волноваться. Вдруг со дна стали приходить бессистемные панические сигналы. Было ясно, что с водолазом случилось что-то непредвиденное. Когда циркового атлета подняли на катер и освободили от скафандра, все остолбенели: Коваленко был совсем седым, бессмысленные глаза вываливались из орбит, с открытого рта вырывался дикий рев. Ни одного слова сказать он не мог, от людей отбивался. В таком состоянии циркач был отправлен в психиатрическую лечебницу. Через несколько недель он несколько успокоился, но все время продолжал молчать. Родственники погибших на «Алмазе» долго искали других водолазов, но после того, что случилось с Коваленко, никто ни за какие деньги не решался повторить его экспедицию. На то, что Коваленко придет в себя и начнет говорить, надежды не было. Однажды, уже осенью, он глянул на медсестру и вполне четко и осмысленно спросил: «Какая сейчас власть в Одессе?». Вскоре не только врач, но и все кто был в тот момент в больнице, слушали рассказ водолаза. Все еще содрогаясь от ужаса, временами надолго замолкая, бывший силач, а теперь немощный старик рассказывал про то, что случилось с ним на морском дне страшным мартовским днем. Он спокойно шел, внимательно осматривая дно, подсвечивая время от времени фонарем. И вдруг… Вдруг очутился среди жуткой толпы. Люди – десятки, сотни людей – одетых и совсем голых, с синими, почти прозрачными телами, с лицами обгрызенными рыбами и совсем нетронутыми, с выеденными внутренностями и разбухшими животами…— стояли вокруг него вертикально, словно свечи, и слегка покачивались. Те, чьи лица уцелели, были с открытыми глазами и губами, скошенными в угрожающей усмешке. Покойники, двигаясь в своем мистическом танце, затягивали его между собой, толкали и сбивали с ног. Пытаясь выбраться из синей, качающейся толпы мертвецов, Коваленко все время спотыкался о балласт, удерживающий утопленников, путался в веревках и остатках одежды. И чем больше движений он делал, чтобы выбраться, тем активнее мертвецы толкались и размахивали руками, затягивая в круговерть своего страшного танца. Только чудом вспомнив о сигнальном шнуре, Коваленко начал судорожно его дергать. Что было в дальнейшем с этим человеком, мама не знала. Не думаю, что этот рассказ в больнице прошел для него без последствий после окончательного прихода большевиков. Вероятно, не поздоровилось и тем, кто его слушал. Тайна «Алмаза» и его жертв на долгие десятилетия была спрятана на дне моря. А матросское «Яблочко» в муравьевско-бандитском варианте еще долго котилось одесскими подворотнями. Пусть это воспоминание послужит поминальной свечей за всех, кто 80 лет тому назад нашел свою могилу на дне морском и в топках «Алмаза». …Помяни, Господи, рабов твоих убитых, имена которых ты единый, Господи, ведаешь…

Отредактированно kursiv (08.10.2013 18:38:29)

 

#13 09.10.2013 08:45:48

Клипер
Участник форума
Сообщений: 545




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Lot написал:

Оригинальное сообщение #750167
Может в этой истории начать плясать от печки и выяснить состав Совета матросских депутатов, кто и в каких званиях служили в РИФ? Какое то делопроизводство Совета должно остаться.

Те, кто был способен на пытки пленных, вряд ли утруждали себя делопроизводством. Даже позднее во времена усатого, НКВД не фиксировало, кого и как обрабатывали на допросе. По бумагам - обычные следственные мероприятия, затем приводили приговор в исполнение. Меня лично не удивляет, если бы на "Алмазе" расстреливали - враги, они и есть враги. Больше отвращает другое - пытки, сожжение живьем и прочие изуверства. Люди, способные на такое не оставляют ни бумажных свидетельств своих "художеств", ни живых. Остаются только мрачные слухи. Можно бы и не верить им, но больно уж много таких вещей всплыло, а дыма без огня не бывает...

Lot написал:

Оригинальное сообщение #750167
Бывает так, что копнёшь какой нибудь революционный орган, а он  на половину и более состоял из бывших офицеров. Вот тут начинаешь чесать репу.

Кто-то обманывал сам себя, кто-то искренне верил, были и откровенные мерзавцы. Империя разваливалась и в душах многих офицеров это разложение так же оставило след.

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #750220
У меня сохранилась копия моего давнего поста здесь по затронутой теме. Поскольку не могу дать ссылку (не нашел), привожу повторно.

Спасибо за информацию. Еще одну из печального ряда. Не хочется верить, да что уж... Читал что-то подобное об убийствах на Белом море, там видели раскачивающиеся на дне тела, в полной офицерской форме, ноги были цепями привязаны к тяжелым бревнам.


"Ну какое может быть положение на фронте? Бестолочь, из пушек стреляют. Командующему фронтом печку с угаром подсунули. Ни ресторана, ни девочек. Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи.."

 

#14 09.10.2013 12:02:04

Старый Судоремонтник
Лейтенант
let
Откуда: г. Новороссийск
Судоремонтный завод
Сообщений: 1694




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Материал приведённый господином Kursiv, полностью совпадает с рассказом Н.Т. Турчина. Только он рассказывал о Новороссийске и водолазом был кто-то из его родственников, которого он не застал в живых. И рассказывал он мне об этом в 80-х годах. Дело было на 5-й пристани, там, где река Цемес впадает в Цемесскую бухту. И от потока воды Цемеса трупы шевелились. И о песне "Яблочко": "На "Алмаз" попадёшь не воротишься" то же.
Я не хочу сказать, что это дело рук матросов с "Алмаза". У нас и "Керчь" была в начале 1918 года, и другие корабли.
Надо признать, что очень многие моменты нашей истории не отложились в архивах и письменных источниках. Остались рассказы тех, кто слышал очевидцев... А уж верить им или нет - дело каждого.
Жаль, что я не записывал рассказы Николая Тимофеевича. Он обещал сам всё написать, да не успел написать обо всём.

 

#15 09.10.2013 12:36:38

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4798




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #750220
Пусть это воспоминание послужит поминальной свечей за всех, кто 80 лет тому назад нашел свою могилу на дне морском и в топках «Алмаза». …Помяни, Господи, рабов твоих убитых, имена которых ты единый, Господи, ведаешь…

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #750476
Те, кто был способен на пытки пленных, вряд ли утруждали себя делопроизводством.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #750476
По бумагам - обычные следственные мероприятия, затем приводили приговор в исполнение.

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #750528
Надо признать, что очень многие моменты нашей истории не отложились в архивах и письменных источниках. Остались рассказы тех, кто слышал очевидцев...

И всё таки ..."Имъя сестъра!..." хоть одного... замученного и утопленного...не могло же совершенно бесследно исчезнуть такое несметное количество народу (толпа метрвецов на морском дне)...  ведь эти "классовые враги", надо понимать, были не последними людьми в таком городе как Одесса...

похожие байки приходилось слышать и читать как на Балтике и тоже толпами топили большевики офицеров (в частности морских - судьбы почти каждого из которых можно проследить хотя бы до 20-го года) в грязеотвозных шаландах с раскрывающимися днищами...но опять же... ни одного имени...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#16 09.10.2013 13:07:09

Lot
Гость




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #750535
похожие байки приходилось слышать и читать как на Б

Про баржи затопленные на С. Двине и Волге с сотнями узников.
Не так давно задал здесь на форуме вопрос нашему коллеге, как технически возможно затопить баржу с большим количеством людей на борту, ответа так и не дождался.

 

#17 09.10.2013 13:23:12

Lot
Гость




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #750476
Читал что-то подобное об убийствах на Белом море, там видели раскачивающиеся на дне тела, в полной офицерской форме, ноги были цепями привязаны к тяжелым бревнам.

Вы себе представляете техническую часть этой процедуры? Вас не смутили "подводные" брёвна?

Отредактированно Lot (09.10.2013 13:28:46)

 

#18 09.10.2013 16:55:13

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Lot написал:

Оригинальное сообщение #750544
Вы себе представляете техническую часть этой процедуры? Вас не смутили "подводные" брёвна?

А ещё офицеров варили в судовых котлах, и стреляли ими из пушек.


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#19 10.10.2013 07:59:39

Клипер
Участник форума
Сообщений: 545




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

1

Lot написал:

Оригинальное сообщение #750544
Вы себе представляете техническую часть этой процедуры? Вас не смутили "подводные" брёвна?

Уважаемый, ну не придирайтесь к словам) Я ведь вспоминал по памяти, и помню только, что в рассказе о тех убитых офицерах был такой элемент, как не то мачты, не то телеграфные столбы, к которым цепями были примотаны ноги убитых. Думаю, здесь важны не мелкие детали - их можно отбросить. История достаточно часто доказывает, что на изобретение "технической части" у палачей во все времена фантазии хватало с избытком.  Лично мне важно, что уж больно много такой информации об утопленных офицерах появляется то тут, то там. Меня именно вот эта частота упоминаний о таких вещах, как Вы говорите "смущает", мягко говоря. А дыма без огня, повторюсь, не бывает.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #750535
И всё таки ..."Имъя сестъра!..." хоть одного... замученного и утопленного...не могло же совершенно бесследно исчезнуть такое несметное количество народу (толпа метрвецов на морском дне)...  ведь эти "классовые враги", надо понимать, были не последними людьми в таком городе как Одесса...похожие байки приходилось слышать и читать как на Балтике и тоже толпами топили большевики офицеров (в частности морских - судьбы почти каждого из которых можно проследить хотя бы до 20-го года) в грязеотвозных шаландах с раскрывающимися днищами...но опять же... ни одного имени...

Кгхм ... "байки"?  Да, в общем, Вы правы, конечно, со строго документальной точки зрения это можно назвать и "байками". Как и рассказы о том, как некоторые пугачевцы смазывали сапоги жиром с убитых офицеров. Документов с печатями нет, свидетели не допрошены по порядку и в инстаграммах с ютубами ролики никто не выкладывал.    Есть другой вариант - прекратить валять ваньку и начать называть вещи своими именами - Пытки и террор были, и тяготели к ним люди, мягко говоря, с особой психикой, которые меньше всего заботились составлением архивов о своих делах и сохранением живых свидетелей. Точка. 

Но, если уж так настаиваете, прокомментируйте, пожалуйста, вот эти фото:

http://terek777.livejournal.com/16920.html

Впрочем сомневаюсь, что Вас так уж действительно интересуют подлинные имена и фамилии убитых. Офицеров флота и армии, дворян, чиновников, священников было, мягко говоря, очень немало. Они все-все обязаны быть настолько известными, чтобы можно было проследить их судьбы до 1920 года? ОК, тогда, для затравки прокомментируйте, плиз, хотя бы вот этот список:

"23 октября в оккупированном германскими войсками городе, русские офицеры составили "Список убитых большевиками офицеров Черноморского флота", в который занесено 67 фамилий флотских и армейских офицеров, убитых в декабре 1917 - феврале 1918 года (не только в Севастополе) . Но и этот список оказался далеко не полным.
 
В 1995 году крымский историк А.Зарубин опубликовал два списка погибших, извлеченных из газет "Путь борьбы" и "Крымский вестник", а в 1997 году в журнале "Родина" появилась статья "Еремеевские ночи", в конце которой дан мартиролог расстрелянных в Севастополе морских офицеров в декабре 1917 года и феврале 1918. Этот список тоже не полон (61 фамилия) и имеет много искажений и неточностей.
 
Документы из фондов городского архива Севастополя Ф.Р-266 (документы Следственной комиссии Севастопольского Совета), Ф.ЗО (Метрические книги Севастопольских церквей) и приказы Централыного комитета Черноморского флота, позволяют составить более точный, но не полный список жертв февральских событий в Севастополе.

1. Антонов А.А. (11.06.1868-23.02,1918) капитан I ранга
2. Баль Е.Л (13.12.1892-23.02.1918) мичман
3. Богданов С.Н. (29.09.1890-23.02.1918) лейтенант
4. Быкадоров Я.И ( -23.02.1918) полковник пограничной стражи*
5. Васильев П. ( - 23.02.1918) инженер-технолог
6. Васильковский С.Ф (27.07.1860-23.02.1918) вице-адмирал
7. Бахтин Б.В (31.01.1882 -23.02.1918) капитан 2 ранга
8. Гестеско Е.Е. (31.12.1868 - 23.02,1918) капитан I ранга
9. Гидалевич А.Я ( -23.02.1918) купец I гильдии
10. Дефабр И.И (4.07.1868 - 23.02.1918), генерал-майор корпуса гидрографов
11. Долин Г.П ( - 23.02.1918) городской архитектор
12. Доценко И.Н (23.06.1870 -23.02.1918) подпоручик по адмиралтейству.
13. Жирар С.И. ( - 23.02.1918) отставной подполковник*.
14. Зиновьев А. ( - 23.02.1913) подполковник*
15. Иванович Н.А. ( 1878-23.02.1918) поручик, морской летчик
16. Ильяшенко В. ( - 23.02.1918) штабс-капитан.*
17. Иофе (Иоффе) ( - 23.02.1918) купец
18. Коган М.А. ( - 23.02.1918) купец
19. Казас А.С. ( - 24.02.1918) купец
20. Казас М.М. ( - 23.02.1918) прапорщик художник
21. Кальбус ( - 23.02.1918) прапорщик по адмиралтейству
22. Карказ Ф.Ф. (5.03.1868 -23.02.1918) отставной капитан I ранга
23. Кессельман А.И. ( - 23.02.1918) купец
24. Кефели ( - 23.02.1918) купец
25. Книжников ( -25.02.1918) содержатель дома терпимости
26. Ланге К.Х ( - 24.02.1918) отставной флота генерал-майор
27. Литвинов Д.Ф. (14.08.1886-23.02.1918) лейтенант
28. Львов Н.Г. (22.05.1869-23.02.1918) контр-адмирал
29. Марков Г.Е. ( - 23.С2.1918) мичман.
30. Милашевич Н.И. (1857 -23.02.1918) отставной генерал-майор*.
31. Мохонько ( -23.02.1918) булочник
32. Неофит А.Х. ( -23.02.1918) купец
33. Неофит И.Х. ( -23.02.1918), купец
34. Новицкий Л.Ф (20.10.1862-23.02.1918) коллежский регистратор, лекарский помощник
35. Островерхов М.Е ( - 23.02.1918) купец
36. Плотников Н.И. (9.12.1867-23.02.1918) капитан по адмиралтейству
37. Побережный А. ( -23.02.1918) купец
38. Пожаров П.С. ( -25.02.1918) купец
39. Попов 2-й К.Н. (6.03.1867-24.02.1918) и-м капитан I ранга
40. Прик И.Е. ( -23.02.1918) купец
41. Прокофьев Г.К. (8.04.1892-23.02.1918) лейтенант
42. фон Ризенкампф А.А. ( - 23.02.1918) прапорщик.*
43. фон Ризенкампф А.Е. (14.04.1868-23.02.1918) капитан I ранга
44. Робаков (Рыбаков) ( -23.02.1918) купец
45. Сакс Н.А ( 1861-23.ОК.1918) отставной контр-адмирал
46. Сакс Л.И ( 18/1-23.02.1918) жена адмирала
47. Саке О.Н. ( 1898-23.02.1918) дочь адмирала
48. Сакс Н.Н. ( 1906-23.02.1918) сын адмирала
49. Савченко И.М ( -23.02.1918) подполковник.*
50. Синица Л. ( -23.02.1918) бывший городовой (палач)
51. Сухорепов А.М ( - 23.02.1918) бывший помойник полицмейстера
52. Тихов И.П. (30.09.1891-23.02.1918) лейтенант
53. Траутман И. ( -23.02.1918) полковник.*
54. Харченко Ф.И ( -22.02.1918) купец.
55. Харченко ( -23.02.1918) купец*
56. Цвингман И.Г. (19.05.1865-23.02.1918) капитан 2 ранга.
57. Целицо Л. ( -23.02.1918) мичман
58. Цинин ( -23.02.1918) мичман
59. Челебиев Г. (1885 - 23.02.1918) муфтий
60. Шапкин И.А. ( -23.02.1918) капитан
61. Шварцман И.А. ( -23.02.1918) купец
62. Шепелев ( -23.02.1918) мичман
63. Отец М.Шифранов (Чефранов) ( -23.02.1918) священник
64. Шперяинг Н.А (9.09.1866 -23.02.1918) полковник по адмиралтейству
65. Шульмам Л.М (  - 25.02.1918) купец
66. Эртель (Эргель) В.А ( -23.СИ.1918) полковник.*
67. Юдковокий ( -23.02.1918) мичман
68. Юрьев ( -23.02.1918) домовладелец
69. Юрьевич И.И. ( -23.02.1918), мичман
70. Яковлев 4-й А.А. (30.11.1879-23.02.1918) капитан 2 ранга.
71. Яновский Ф.Г. (12.08.1857 - 23.02.1918) полковник по адмиралтейству.

*Армейские офицеры
 
В различных публикациях упоминаются еще 14 фамилий офицеры Вышемирский, Гаврилов, князь Маврокордато, Мищенко, Насакин, Орлов П.С., Габовский Р.А.,гражданские -Бронштейн Г.А.,Квятковский А.Ф., Кефели, Китросер, Мясников, Фастовский, Харченко), однако документально не подтверждена их гибель.

Из 71 убитых в февральские дни 1918 года представленных в этой статье - 31 офицер флота и чиновник, II армейских офицеров, I священник и 28 гражданских лиц, в том числе две женщины и ребенок."

подробнее - http://www.sevastopol.su/author_page.php?id=34882

Если вдруг обнаружите кого-либо из этого списка "воскресшими" в 1920 году - очень хорошо, прекрасно, буду только рад.

Тех, кто пытается здесь ерничать на эту тему комментировать не буду, просто хотелось бы, чтобы еще раз вгляделись в предложенные выше фото и хорошенько взвешивали свои слова.
Это не байки и не фотошоп от Деникина, это, если что, были живые люди. И если находятся еще такие поцреоты, которым до этого дела нет, то грош цена их смердящему совковому поцреотизму.


"Ну какое может быть положение на фронте? Бестолочь, из пушек стреляют. Командующему фронтом печку с угаром подсунули. Ни ресторана, ни девочек. Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи.."

 

#20 10.10.2013 10:53:43

Lot
Гость




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #750927
"Еремеевские ночи", в конце которой дан мартиролог расстрелянных в Севастополе морских офицеров в декабре 1917 года и феврале 1918. Этот список тоже не полон (61 фамилия) и имеет много искажений и неточностей.

А к теме топика это какое имеет отношение? Может всё таки на "Алмазе" остановимся?

 

#21 10.10.2013 12:03:33

Старый Судоремонтник
Лейтенант
let
Откуда: г. Новороссийск
Судоремонтный завод
Сообщений: 1694




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #750927
Но, если уж так настаиваете, прокомментируйте, пожалуйста, вот эти фото:

При Советской власти подобные фото были по белому террору. И в одном из Центральных музеев, по моему Вооруженных сил, была "перчатки" из кожи снятой с руки коммуниста колчаковцами...
Странно то, что сегодня про белый террор ни кто ничего не пишет. Чтобы создать впечатление, что белые - "белые и пушистые"? А народ - один. И вел себя одинаково, что со одной, что с другой стороны. И у белых баржи смерти были, и Сергея Лазо в паровозной топке сожгли, и в августе 1918 года белые ВЫРЕЗАЛИ  БЕЗ ЕДИНОГО ВЫСТРЕЛА санитарные поезда красных, брошенные Таманской армией на вокзале в Новороссийске вместе с медсёстрами и врачами... и т.д и т.п.
Тогда давайте уж говорить о жестокости с обоих сторон. Шла война.

 

#22 10.10.2013 12:08:06

Клипер
Участник форума
Сообщений: 545




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Lot написал:

Оригинальное сообщение #750960
А к теме топика это какое имеет отношение? Может всё таки на "Алмазе" остановимся?

Про "Алмаз" все выяснили: "дело ясное - дело темное", документов и свидетелей нет (какая неожиданность, с чего бы это?) А дальше и я, и еще кто-то добавляли из той же серии -

Lot написал:

Оригинальное сообщение #750167
Бывает так, что копнёшь какой нибудь революционный орган, а он  на половину и более состоял из бывших офицеров. Вот тут начинаешь чесать репу. Посмотрите фото "Революционный комитет (ЦИК) Черноморского флота". Нормальные люди, абсолютно не похожие на "революционных братишек" (коих фотографий много). Однако делами эти люди вершили не малыми. 2 офицера (морской и сухопутный), вольноопределяющийся, гражданский моряк (ком. состав), пролетарий, явно квалифицированный, не быдло и матрос.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #750535
похожие байки приходилось слышать и читать как на Балтике и тоже толпами топили большевики офицеров (в частности морских - судьбы почти каждого из которых можно проследить хотя бы до 20-го года) в грязеотвозных шаландах с раскрывающимися днищами...но опять же... ни одного имени...

Lot написал:

Оригинальное сообщение #750542
Про баржи затопленные на С. Двине и Волге с сотнями узников.

Автора топика никто здесь конкретными фактами об "Алмазе" не порадует.


"Ну какое может быть положение на фронте? Бестолочь, из пушек стреляют. Командующему фронтом печку с угаром подсунули. Ни ресторана, ни девочек. Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи.."

 

#23 10.10.2013 12:27:03

Клипер
Участник форума
Сообщений: 545




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #750987
При Советской власти подобные фото были по белому террору. И в одном из Центральных музеев, по моему Вооруженных сил, была "перчатки" из кожи снятой с руки коммуниста колчаковцами...

Вполне возможно - три года войны, затем революция и "справедливый гнев масс" многим мозги вывихнули. Только у "белых" это и тогда называлось "эксцессами" и никогда не замалчивалось (хоть сколько эмигрантской литературы на эту тему есть - начиная от Деникина). А у "красных" вначале напрямую одобрялось и поддерживалось, а потом просто замалчивалось либо валилось исключительно на "белых". Разница в отношении очевидна.

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #750987
Странно то, что сегодня про белый террор ни кто ничего не пишет.

Думаю, Вам за 70 лет надоесть уже были должны живописания "белого" террора. Во всяком случае я до сих пор отлично помню, как в школе читал "Чапаева" Фурманова, с описанием казачьей вакханалии над телами убитого Петьки и прочих красноармейцев.

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #750987
И у белых баржи смерти были, и Сергея Лазо в паровозной топке сожгли, и в августе 1918 года белые ВЫРЕЗАЛИ  БЕЗ ЕДИНОГО ВЫСТРЕЛА санитарные поезда красных, брошенные Таманской армией на вокзале в Новороссийске вместе с медсёстрами и врачами... и т.д и т.п.

Повторюсь - вожди "белых" там где могли, стремились препятствовать этому и не замалчивали фактов. Про то, чтобы "красные" хоть где-то волновались и переживали по этому поводу - ни одного упоминания, разве что после резни в Крыму.

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #750987
Тогда давайте уж говорить о жестокости с обоих сторон. Шла война.

Война войне рознь. Раз война - значит пленных потрошить? С одним согласен - жестокость была с обеих сторон. Только со стороны "победившего трудового народа" ее де-факто было намного больше, хотя бы в силу темноты озлобленной массы и того очевидного факта, что она таки победила.


"Ну какое может быть положение на фронте? Бестолочь, из пушек стреляют. Командующему фронтом печку с угаром подсунули. Ни ресторана, ни девочек. Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи.."

 

#24 10.10.2013 12:33:14

Mitry
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 4810




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #750927
Это не байки и не фотошоп от Деникина, это, если что, были живые люди.

Заодно почитайте и комменты к этому сайту - ведь во многих подписях действующих лиц можно поменять местами...
Я уже сталкивался с такими "мелко порубленными салатами из правды и вранья" - делается в рсчете, что никто не будет копаться в каждом "факте" больших списков и

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #750927
Если вдруг обнаружите кого-либо из этого списка "воскресшими" в 1920 году - очень хорошо, прекрасно, буду только рад.

Я взял наугад из перечня фото - "Дора Евлинская, женщина-палач, казнившая в одесской ЧК собственными руками 400 офицеров", прогуглил и среди весьма одиозных сайтов типа "красный террор" в Википедии (Одесса, ЧК) наткнулся на
"Некая женщина-палач, специализирующаяся на расстрелах офицеров. В одних источниках проходит как бывшая актриса Дора Любарская, в других как Дора Евлинская (Явлинская) или Вера Гребенщикова. Её называли «главным палачом одесской чрезвычайки», она якобы казнила от 400 до 700 человек и собственноручно пытала свои жертвы. В газете «Одесский листок» от 24 сентября 1919 года была опубликовано информация об её аресте, а в январе 1920 года она была казнена[1]:7,11;[2]:178;. Впрочем, реальность её существования вызывает сомнения[14]"
По мнению известного историка отечественных спецслужб О. Капчинского, её образ является выдумкой секретаря ОГЧК Веньямина Сергеева (настоящее имя Гордон Бенцеста), который подыграл желанию белых представить чекистов в наиболее ужасающем и кровавом виде...

Спойлер :

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #750927
Есть другой вариант - прекратить валять ваньку и начать называть вещи своими именами - Пытки и террор были, и тяготели к ним люди, мягко говоря, с особой психикой, которые меньше всего заботились составлением архивов о своих делах и сохранением живых свидетелей. Точка.

Вы ведь не будете спорить, что такие люди "с особой психикой" могли быть с обеих сторон? 
Кстати, Вы зря написали

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #750927
то грош цена их смердящему совковому поцреотизму.

Это словосочетание полностью характеризует Ваше отношение ко всему этому и коллегам по форуму. Мне очень жаль ...


Всѣ, всѣ, мы обнимаемъ необъятное, хотя поэтъ Прутковъ и говоритъ, что никто не въ силахъ обнять необъятное. Дружининъ. Замѣтки Петерб. журналиста.

 

#25 10.10.2013 12:41:21

Elektrik
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Сообщений: 1364




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #750996
Повторюсь - вожди "белых" там где могли, стремились препятствовать этому и не замалчивали фактов. Про то, чтобы "красные" хоть где-то волновались и переживали по этому поводу - ни одного упоминания, разве что после резни в Крыму.

Тут подозреваю есть тонкий момент, для вождей "белых" в условиях постоянной нехватки личного состава пленные были ценным ресурсом, который после соответствующей обработки можно в строй поставить, подперев "для надежности" пулеметами. Для "красных" взятые офицеры всего лишь "контра" то есть существа в абсолютном большинстве совершенно бесполезные...


Ударим ядерной зимой по глобальному потеплению!

 

Board footer