Сейчас на борту: 
Prinz Eugen,
Reductor1111,
Азов
   [Подробнее...]

#26 10.10.2013 13:09:20

Клипер
Участник форума
Сообщений: 545




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Mitry написал:

Оригинальное сообщение #750998
Это словосочетание полностью характеризует Ваше отношение ко всему этому и коллегам по форуму. Мне очень жаль ...

Ну а мне жаль, что Вы, видимо сознательно, переносите мое отношение к тем кто оправдывает или насмехается над фактами "красного" террора на всех остальных форумчан. Не надо передергивать и созывать коллег на битву. 

Mitry написал:

Оригинальное сообщение #750998
Вы ведь не будете спорить, что такие люди "с особой психикой" могли быть с обеих сторон?

Что ж, читаем еще раз, по-русски:

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #750996
Вполне возможно - три года войны, затем революция и "справедливый гнев масс" многим мозги вывихнули. Только у "белых" это и тогда называлось "эксцессами" и никогда не замалчивалось (хоть сколько эмигрантской литературы на эту тему есть - начиная от Деникина). А у "красных" вначале напрямую одобрялось и поддерживалось, а потом просто замалчивалось либо валилось исключительно на "белых". Разница в отношении очевидна.

но это Вам почему-то комментировать неохота.

Mitry написал:

Оригинальное сообщение #750998
Я взял наугад из перечня фото - "Дора Евлинская, женщина-палач

То бишь раскрыв здесь тайну Доры, опровергли все-все сведения о терроре красных? Все - враки, слухи и легенды? Ну, вы меня ТАК успокоили!  :D

Elektrik написал:

Оригинальное сообщение #751003
Тут подозреваю есть тонкий момент, для вождей "белых" в условиях постоянной нехватки личного состава пленные были ценным ресурсом, который после соответствующей обработки можно в строй поставить, подперев "для надежности" пулеметами. Для "красных" взятые офицеры всего лишь "контра" то есть существа в абсолютном большинстве совершенно бесполезные...

Если учесть, что даже "цветные" ударные части белых вроде "корниловцев" или "марковцев" порой на 70% состояли из перебежавших от красных, то такой мотив имел место быть. Но и у "красных" были казачьи части, а уж кадровых офицеров -тем более.


"Ну какое может быть положение на фронте? Бестолочь, из пушек стреляют. Командующему фронтом печку с угаром подсунули. Ни ресторана, ни девочек. Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи.."

 

#27 10.10.2013 13:46:45

Elektrik
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Сообщений: 1364




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #751012
Но и у "красных" были казачьи части, а уж кадровых офицеров -тем более.

Я немного о другом, пленный рядовой состав, был ценным кадровым ресурсом причем для обоих сторон, а вот скажем пленный офицер, или белый чиновник, были столь же бесполезны для Советской власти, как и попавший в плен комисcар или член ревкома для "белых". И конец и тех, и этих в большинстве случаей был одним и тем же. Садисты и изуверы были и с той и с другой стороны, чему есть задокументированные примеры. Что бы ответить на вопрос где это явление было более массовым ( и по каким причинам) нужно иследование людей относящихся к событиям Гражданской войны абсолютно нейтрально, такого я пока не встречал.

Отредактированно Elektrik (10.10.2013 13:50:13)


Ударим ядерной зимой по глобальному потеплению!

 

#28 10.10.2013 15:01:58

Lot
Гость




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #750988
Про "Алмаз" все выяснили: "дело ясное - дело темное", документов и свидетелей нет

Значит ветку можно смело закрывать.
А хотите поговорить о терроре, открывайте другую. Поговорим.

 

#29 10.10.2013 15:09:23

Lot
Гость




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #750987
Сергея Лазо в паровозной топке сожгли,

Нет. В момент ареста он представился прапорщиком Козловым. И был в числе других расстрелян на м. Эгершельд.
С паровозом легенда, впрочем как и с борцом-водолазом.
Фото ареста С.Лазо, А.Луцкого и В.Сибирцева. С.Лазо стоит 3-ий слева в шинели.
http://i59.fastpic.ru/thumb/2013/1010/50/cab5e4423858bb941760d88dbaa92f50.jpeg

 

#30 10.10.2013 15:18:14

Lot
Гость




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Mitry написал:

Оригинальное сообщение #750998
Заодно почитайте и комменты к этому сайту

Ув. Mitry, с борцами за "белую", как и с борцами за "красную идею" разговаривать бесполезно, фанатики. Никаким фактам не верят.
На их сайты лучше не ходить, ложь на лжи и ложью погоняют. Подписи под фото всегда перевраны в угоду конъюнктуры. Эти люди как правило дремучи. Лучше с ними не общаться, проверено.

 

#31 10.10.2013 17:04:49

Mitry
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 4811




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Lot написал:

Оригинальное сообщение #751062
Лучше с ними не общаться, проверено.

Когда-то говорил мне дядюшка Лот - не ходи на Политпросвет, поросеночком станешь... :)
Свято чту!
Но кто же знал, что поросячий грипп и сюда доберется... :D


Всѣ, всѣ, мы обнимаемъ необъятное, хотя поэтъ Прутковъ и говоритъ, что никто не въ силахъ обнять необъятное. Дружининъ. Замѣтки Петерб. журналиста.

 

#32 10.10.2013 17:25:09

Lot
Гость




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Mitry написал:

Оригинальное сообщение #751101
Но кто же знал, что поросячий грипп и сюда доберется..

Буквально недавно в соседнюю ветку мне скинули вот эту ссылку за "Советскую Власть".
http://varjag-2007.livejournal.com/tag/ … 0%B8%D1%8F
Там такое фото с подписью "Чехословаки вешают красноармейцев"
http://i58.fastpic.ru/thumb/2013/1010/08/dd1313011fb484ce4fb5c5c668d7b008.jpeg
А на самом деле это очень известная фотография где австро-венгерские вояки вешают попавших в плен солдат чехословацкого корпуса, 1918г. Украина.
Нужны доказательства- не вопрос.:)

 

#33 10.10.2013 18:20:17

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4798




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #750927
Впрочем сомневаюсь, что Вас так уж действительно интересуют подлинные имена и фамилии убитых. Офицеров флота и армии, дворян, чиновников, священников было, мягко говоря, очень немало. Они все-все обязаны быть настолько известными, чтобы можно было проследить их судьбы до 1920 года? ОК, тогда, для затравки прокомментируйте, плиз, хотя бы вот этот список:

Меня не волнуют Ваши сомнения и святая вера...) а как раз таки интересуют конкретные факты, имена и фамилии замученных и утопленных конкретно на "Алмазе" ... конкретно в Одессе с февраля по март 1918 года...что соответствует теме топика... а не в Херсоне, в Севастополе и ли где то там ещё... хотя бы несколько... из той толпы мертвецов, сводивших с ума водолазов...или на худой конец их родственников...

Много похожих слухов ходило и про белогвардейский крейсер  "Генерал Корнилов" (экс-"Кагул") на котором якобы располагалась при Врангеле белая контрразведка ... но опять же без каких либо заслуживающих доверия подтверждений...

Отредактированно Азов (10.10.2013 18:27:27)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#34 10.10.2013 19:09:39

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4798




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Lot написал:

Оригинальное сообщение #751113
А на самом деле это очень известная фотография где австро-венгерские вояки вешают попавших в плен солдат чехословацкого корпуса, 1918г. Украина.

Почему же пленные чехи в штатском?


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#35 10.10.2013 19:19:14

Lot
Гость




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #751204
Почему же пленные чехи в штатском?

Скрывалися , но бог не фраер. Оригинал фото нужен?

 

#36 10.10.2013 20:11:00

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4798




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Lot написал:

Оригинальное сообщение #751208
Скрывалися ,

Возможно...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#37 10.10.2013 21:12:37

Alexandr-RЭД
Гость




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

А такой вариант, что рассказы о казнях  могли быть грамотно запущенной дезинформацией через одесские газеты? Газеты тех лет порой не отличались от нынешней "желтой прессы". Встречал историю как в одной из одесских газет времен Гражданской заявили, что Ульянов-Ленин пойман в Одессе, где он скрывался от Корнилова... Я не говорю что алмазовцы были святыми, но данный случай похож на обычную напраслину... Слишком много в описаниях событий кровавых, хорошим слогом описанных, подробностей и слишком мало конкретики...Если известны пофамильно расстрелянные в Севастополе- то неизвестно кого казнили в Одессе. Кстати, в Википедии, версия о массовых убийствах на "Алмазе" тоже фигурирует и тоже в качестве первоисточника только Волков

Отредактированно Alexandr-RЭД (10.10.2013 21:16:08)

 

#38 10.10.2013 21:17:14

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13422




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Lot написал:

Оригинальное сообщение #751054
Нет. В момент ареста он представился прапорщиком Козловым. И был в числе других расстрелян на м. Эгершельд.

хм..на старости лет чего только не узнаешь..
кто помнит фильм *Сердце Бонивура* кажись если непутаю..
про Лазо..там кадр..головой в топку..:(


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#39 10.10.2013 21:37:24

Lot
Гость




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Alexandr-RЭД написал:

Оригинальное сообщение #751282
тоже фигурирует и тоже в качестве первоисточника только Волков

Увы. далеко не источник. Сталкивался...

 

#40 10.10.2013 21:41:13

Lot
Гость




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Анатолий написал:

Оригинальное сообщение #751290
*Сердце Бонивура* кажись если непутаю..
про Лазо..там кадр..головой в топку..

Фильм особо не помню, но, ИМХО, Бонивур прославился уже после смерти Лазо.

Отредактированно Lot (10.10.2013 22:17:06)

 

#41 10.10.2013 22:28:04

Lot
Гость




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Lot написал:

Оригинальное сообщение #751208
Оригинал фото нужен?

Дело в том, что императорские-королевские войска считали чехословаков воюющих в в рядах русской армии изменниками присяге, поэтому для пленных смерть через повешение-однозначно. Читаем текст под фото.
http://i57.fastpic.ru/thumb/2013/1010/34/31a02b2a03c882bcb22984bf291e5034.jpeg

Отредактированно Lot (10.10.2013 22:28:28)

 

#42 10.10.2013 22:38:46

Lot
Гость




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Анатолий написал:

Оригинальное сообщение #751290
про Лазо..там кадр..головой в топку..

Толь, когда копаешь Гв такое узнаёшь, все прежние представления меркнут.
Представь ситуацию, в феврале 1917г. некоторые кадеты некого ВУ пожалели свергнутого царя. А в декабре 1918г. при Колчаке этих кадетов пинком под зад из училища на фронт за монархические взгляды двухлетней давности.

 

#43 10.10.2013 23:04:39

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4798




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Lot написал:

Оригинальное сообщение #751308
Дело в том, что императорские-королевские войска считали чехословаков воюющих в в рядах русской армии изменниками присяге, поэтому для пленных смерть через повешение-однозначно. Читаем текст под фото.

А приводят в исполнение наверняка мадьяры... которые очень с чехами "дружили"...)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#44 10.10.2013 23:09:44

Lot
Гость




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #751325
А приводят в исполнение наверняка мадьяры... которые очень с чехами "дружили"...)

Может и так. Помните, что формально послужило поводом к восстанию чехословацкого легиона?

 

#45 10.10.2013 23:20:13

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

1

Lot написал:

Оригинальное сообщение #751329
Помните, что формально послужило поводом к восстанию чехословацкого легиона?

Вероятно, кто-то из них попал на "Алмаз"?

 

#46 10.10.2013 23:25:43

Lot
Гость




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #751333
Вероятно, кто-то из них попал на "Алмаз"?

Юмор ценю.

 

#47 10.10.2013 23:38:09

Lot
Гость




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #751333
Вероятно, кто-то из них попал на "Алмаз"?

А серьёзно, то чехи после мятежа расстреливали всех венгров в лагерях военнопленных от Самары до Владивостока. И не просто расстреливали.
Поэтому те и подались гужом в Кр. Армию.

 

#48 11.10.2013 10:44:49

Клипер
Участник форума
Сообщений: 545




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

:) Помнится, кто-то здесь сказал, что тема топика закончена и ее пора закрывать? А теперь вместо "Алмаза" читаем - про чехов, венгров, Лазо и прочие размышления...  Не удивительно - как же не оставить себе, любимому и "объективному", последнее слово? :D  Да еще и лягнуть в нем оппонента, да, г-н Mitry? Вы ведь тоже посчитали дискуссию со мной законченной, а затем вдруг пытаетесь унизить в диалоге с другим. Некрасиво ведете себя.    Кстати, раз уж Вы вновь воскресли в этом топике, может развеете миф о Розалии Землячке? И Бела Кун газетный миф? Я ведь не утверждал, что статьи и сайты, рассказывающие о терроре абсолютно объективны. Да, сведения в них кочуют, как и фото, с сайта на сайт. Да, информация в них часто неполная, противоречивая, искаженная. Факты от легенд отделить сейчас трудно (особенно тем, кто мечтает не отрывая задницы от стула, разыскать всю информацию в Интернете, а не в архивах). Вам предлагалась лишь тема к размышлению: красные были весьма грешны (мягко говоря) безудержным террором и слухи об "Алмазе" вполне могут иметь основание - но не более того.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #751062
Ув. Mitry, с борцами за "белую", как и с борцами за "красную идею" разговаривать бесполезно, фанатики. Никаким фактам не верят.

А Вы-то сами представили какие-то факты?  ))))
 
Г-н Лот, раньше Вы кажется умели читать по-русски.  Весьма жаль, что сейчас теряете эту способность. От Вас не ожидал. Лично я себя "фанатиком" и "борцом за белую идею" никогда не считал. (Мне не совсем ясно что под таковой понимать? Тем более, если в самой белой армии с ней так окончательно и не определились, увы). Факты белого террора мне и в голову не приходило отрицать. Вопрос в разнице отношения - о белом тероорре, я, наиболее достоверно, читаю в книгах и печати самих белых. А вот большевички, если Вам память не изменяет, все грехи валили на кого угодно, сами же оставались чисты и невинны. Второе - вспомните, кто победил в ГВ, тогда и сомнений по поводу того, кто больше запятнал себя террором, у Вас не возникнет. Красные первые поставили террор "на повестку дня", смело шли на него, говорили о нем не таясь. Все эти призывы к "беспощадности" против "классового врага" помню с детства. Террор прямо поощрялся сверху самими вождями. Доказательств - океан, благо статей, газет, посланий, директив и приказов большевиков сохранилось немало. У вождей белых - сплошные рефлексии да охи и ахи по поводу произвола, чинимого белыми войсками, особенно казаками. Но, те хотя бы признавали, что с этим надо бороться и пытались делать это. Вопрос в том, насколько успешно это получалось, конечно, остается. И третье - жестокости, изуверство были с обеих сторон. Но со стороны темной полусредневековой массы, которую подняли и вели большевики, ее, все-таки было больше, именно ввиду уровня цивилизованности этого "человеческого материала".   

Весьма удивляет другое - то, как сегодня легко ведутся на абсолютно уголовную лагерную разводку некоторые поборники суровой научной строго документированной правды. Ведь ясно, как божий день, что те, кто захватил власть в этой стране, имели все козыри на руках, все влияние и все средства (и немалое время), чтобы как можно тщательней уничтожить все свидетельства преступлений времен террора. Уголовник вам с ухмылочкой говорит - а где доказательства, дядя? И вы, демонстрируя кристальную объективность и благородство души, делаете вывод - да, нет доказательств. Значит не было и события.  Не пора ли протрезветь и прекратить соглашаться с правилами уличной шантрапы? Я еще понимаю, когда "красный" террор с пеной у рта отрицает или облагораживает, оправдывает какой-нибудь сынок бывшего партийного функционера либо другого деятеля, которому при СССР жилось много лучше, чем остальным. Но когда просто вот так, желая казаться "строго научным" начинают ваньку валять на интеллигентский манер... Были уже одни интеллигентики плюшевые, которые пытались быть благородными с "товарищами по борьбе против царизма" - всякие кадеты, эсдэки, эсеры и прочие... Да остались в дураках-с, обвела их вокруг пальца более наглая кучка. Может уж повзрослеть? Доказательства красного террора есть, часть из них собиралась и документировалась специальными комиссиями "белых" еще тогда же (хоть и не во всех конкретных случаях). Есть и цифры, только желающих ковыряться в этом уже не наблюдается. Именно строгой научной работы никто особо и не рвется провести. Да и не выгодно это тем, кто сейчас пытается "духовные скрепы" вернуть. Что скрепляют? Мешанину из убийств, ошибок и лжи во имя великой благой цели?

Тема про "Алмаз" сама по себе довольно провокационна, настолько ничтожно мала вероятность найти документальные свидетельства убийств на этом корабле. Не такими уж идиотами были большевики, чтобы оставить вам какую-то "конкретику", чтбы спустя 90 лет вы ее легко могли выудить. Да еще поименный список замученных, ага, насмешили! Игры в научную объективность с уголовной шпаной - какой еще несусветной дурости в нашей стране не увидишь?! Для большинства это вопрос веры - прислушиваться к обрывкам тех слухов или полностью игнорировать и отметать? Я об этом написал еще в начале темы. Да, фактов об "Алмазе" нет. Но слухи остались, а наличие трибунала на борту - даже факт. Можно закрыть глаза и не верить. А можно допускать с большой долей вероятности такое развитие событий, зная другие сведения о большевистском терооре в других местах.

Про "Алмаз" однако вы и сами точно ничего ответить не можете, но продолжаете гнуть свое. Зачем? Если уж сами предлагали тему закрыть, давайте прекращать. Я Вам свою точку зрения изложил, жаль если уважаемый Lot вновь увидит в этом "борьбу" за белую идею:)


"Ну какое может быть положение на фронте? Бестолочь, из пушек стреляют. Командующему фронтом печку с угаром подсунули. Ни ресторана, ни девочек. Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи.."

 

#49 11.10.2013 12:08:24

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4798




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

1

Lot написал:

Оригинальное сообщение #751338
А серьёзно, то чехи после мятежа расстреливали всех венгров в лагерях военнопленных от Самары до Владивостока. И не просто расстреливали.

Жаль что им под горячую руку не попался товарищ Бела Кун...)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#50 11.10.2013 12:16:18

Старый Судоремонтник
Лейтенант
let
Откуда: г. Новороссийск
Судоремонтный завод
Сообщений: 1694




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

1

А ведь в ЧК списки велись: кто арестован, за что арестован и дальнейшая его судьба. Все же государственная организация и отчёт нужен.
Но куда эти списки делись? Уничтожены в огне Гражданской войны? Пропали при чистке архивов в 50-е? Или забраны в Центральные архивы и хранятся под грифом "Секретно"?
Вам не попадались, при работе в архивах, акты, что такие те листы дела переданы в.... ? Что такие дела переданы... И даже списаны в макулатуру?
А кто занимался филателией, то должен помнить, что одно время в 70-е - 80-е годы ХХ века вдруг на филателистическом рынке появилось очень много конвертов и почтовых карточек, прошедшие почту из архивов. Отличия - нумерация страниц и прошивка или отверстия от дырокола по левому краю.

Так о чём спор? О работе архивов?

Так стоит ли ради этого оскорблять друг друга? Не мы хранили эти материалы и не мы утратили. И не нам об этом ругаться...

В речи на Валдайском форуме в сентябре этого года президент России В.В. Путин сказал:
«…Нужно избавляться от привычки слушать только идейных единомышленников; с порога, со злобой, а то и с ненавистью отвергать другую точку зрения…»
Давайте прислушается к президенту.

 

Board footer