Сейчас на борту: 
Nemo-800,
адм
   [Подробнее...]

#51 11.10.2013 14:41:21

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6217




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #751398
Жаль что им под горячую руку не попался товарищ Бела Кун..

Читал, что после ГВ вышеназванный товарищ некое время служил в Иностранном легионе


Sapienti sat

 

#52 11.10.2013 15:18:32

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4798




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #751402
Так стоит ли ради этого оскорблять друг друга? Не мы хранили эти материалы и не мы утратили. И не нам об этом ругаться...

В речи на Валдайском форуме в сентябре этого года президент России В.В. Путин сказал:
«…Нужно избавляться от привычки слушать только идейных единомышленников; с порога, со злобой, а то и с ненавистью отвергать другую точку зрения…»
Давайте прислушается к президенту.

Нам надо наконец уже выйти из состояния гражданской войны...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#53 11.10.2013 23:08:06

Lot
Гость




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #751480
Нам надо наконец уже выйти из состояния гражданской войны...

Это главное.
Поэтому буду краток.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #751460
Читал, что после ГВ вышеназванный товарищ некое время служил в Иностранном легионе

Нет.

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #751402
Но куда эти списки делись? Уничтожены в огне Гражданской войны?

Вы уверены, что они куда то делись? :) Где Вам это сказали? В годы Гр. войны списки расстрелянных постоянно публиковали в местной печати. И вот здесь как раз никаких вопросов нет. Пример, пожалуйста
http://siberia.forum24.ru/?1-4-20-00000 … 1372680160
Идите в газетный фонд любой библиотеки, заказывайте подшивку советских газет за нужный Вам год и всё найдёте.
Есть ещё общество "Мемориал", там очень полные списки за весь период Сов. власти. Да и если погуглить, много чего находится.
Ещё в годы ГВ выходил журнал "Красный террор", на страницах которого обобщался опыт проведения революционного террора. Писали с мест, делились опытом, шла дискуссия.

 

#54 11.10.2013 23:29:20

Lot
Гость




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #751382
Помнится, кто-то здесь сказал, что тема топика закончена и ее пора закрывать?

Поэтому постараюсь много не писать, только некоторые тезисы.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #751382
Да еще и лягнуть в нем оппонента, да, г-н Mitry? Вы ведь тоже посчитали дискуссию со мной законченной, а затем вдруг пытаетесь унизить в диалоге с другим. Некрасиво ведете себя.   

И где Вы такое у меня вычитали? :D
Я давал дружеский совет ув. Mitry не посещать сайтов фанатиков разных оттенков. И как пример привёл фото с "красного ресурса", вот и всё.
И пожалуй, всё в этой теме.

Отредактированно Lot (11.10.2013 23:39:32)

 

#55 12.10.2013 00:11:51

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

1

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #750927
Уважаемый, ну не придирайтесь к словам)

А тут совсем не это:если якобы "свидетель" такое под водой видел,то значит врёт,под водой ни разу не был.Чтоб не было разговоров-я дважды опускался и в том же снаряжении,что и якобы "свидетели".

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #750927
Я ведь вспоминал по памяти, и помню только, что в рассказе о тех убитых офицерах был такой элемент, как не то мачты, не то телеграфные столбы, к которым цепями были примотаны ноги убитых.

Давайте теперь не на брёвна и мачты смотреть.На цепи.Водолазы ж тоже моряки?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #750927
История достаточно часто доказывает, что на изобретение "технической части" у палачей во все времена фантазии хватало с избытком.

Ладно,давайте о технической части.Те кто это выдумывал(а я так думаю),никогда с цепями не работал,не раскручивал,не рассойдинял,мне пришлось.Терпения бл, на это надо!Теперь представим картинку:матрос приматывает ноги купцу цепью,а это не просто,да ладно.А тут подходит боцман и говорит:"Ты что гад такой делаешь?На белопузого цепь изводишь?Цепь на что на корабль дадена?"
-На то чтоб служить,где обычный конец не сработает!-дрожа ответил матрос.
-А ты такую ценную вещь хотел употребить?А заменить чем?Из деревни с коровы мне привезёшь?В порту такой не сыщешь!Ты не революционный матрос!Ты ветер,который дует мимо паруса Мировой Революции!-кулак боцмана уложил лжереволюционера на палубу.
  О сжигании в топках-кочегары инициаторов на три буквы пошлют-кости потом из колосников выдирать заставят!
Зверства и всякое с обоих сторон были,кто спорит.Жестокое время было.Легенд море,а мои прадеды все полегли,да и много родни,наш род война эта уполовинила.Нет во мне уже ненависти,но читая такие легенды(с обоих сторон),в которых не стыкуется ни один элемент-ну мы взрослые,а в сказки верить будем?


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#56 12.10.2013 00:46:26

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4798




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #751698
Теперь представим картинку:матрос приматывает ноги купцу цепью,а это не просто,да ладно.А тут подходит боцман и говорит:"Ты что гад такой делаешь?На белопузого цепь изводишь?Цепь на что на корабль дадена?"
-На то чтоб служить,где обычный конец не сработает!-дрожа ответил матрос.
-А ты такую ценную вещь хотел употребить?А заменить чем?Из деревни с коровы мне привезёшь?В порту такой не сыщешь!Ты не революционный матрос!Ты ветер,который дует мимо паруса Мировой Революции!-кулак боцмана уложил лжереволюционера на палубу.

Ну это Вы...хватили...) к тому времени всех этих шкур-боцманов с их старорежимными замашками братишки тоже уже... таво...)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#57 12.10.2013 00:59:24

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #751704
Ну это Вы...хватили...) к тому времени всех этих шкур-боцманов с их старорежимными замашками братишки тоже уже... таво...)

Не,в корень смотрю:старорежимных где может и порешили,а новому за готовность корабля отвечать надо по всей строгости военного времени!А если и нет его,то бравый матрос просто заи,ётся цепь пилить,благо болгарок не было на "Алмазе" тогда.А самую тонкую цепь в тисках распили,попробуй!Да что я Вам,рассказываю,железяк ведь касаться и мне и Вам приходилось.Кроме того мне интересно,а кто привозил на крейсер балластины/брёвна и прочие грузы?Не проще ли подводу к причалу и туда расстрелянных?Да и крейсер место не удобное для дела,тут лучше дом купеческий с подвалом.Выстрелы оттуда не слышно.Если где белых и кончали,отнюдь не на крейсере,имхо самое неудобное место и свидетелей много.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#58 12.10.2013 01:06:36

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4798




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #751708
А если и нет его,то бравый матрос просто заи,ётся цепь пилить,благо болгарок не было на "Алмазе" тогда.А самую тонкую цепь в тисках распили,попробуй!Да что я Вам,рассказываю,железяк ведь касаться и мне и Вам приходилось.

газовые резаки были... вспомните "Капитальный ремонт" чем срезали ажурные мачты на "Генералиссимусе" ( "Павел" или "Андрей" в реале)... а уж кувалды и зубила так обязательно...)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#59 12.10.2013 01:22:27

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #751710
азовые резаки были...

Это было,но редкость.В Севастополе в ПМВ с корабля на корабль передавали.А кувалдой и зубилом цепь для белых рубить-так лучше пеньковый конец резануть.Быстро и легко.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#60 12.10.2013 22:02:26

Китеж
Участник форума
Сообщений: 174




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #750476
Кто-то обманывал сам себя, кто-то искренне верил, были и откровенные мерзавцы. Империя разваливалась и в душах многих офицеров это разложение так же оставило след.

В Ярославле во время восстания в июле 1918 многие офицеры не хотели в это ввязываться. Первое что сделал Перхуров (руководитель этого  самого  антибольшевистского восстания) объявил обязательную мобилизацию всех проживающих в городе офицеров. Неявившиеся на мобилизационный пункт арестовывались, и оставались под арестом до победы красных. Один из таких бедолаг бывший полковник Смольский: "Не пойти - расстреляют, а пойти - почти расстреляют".

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #750996
Вполне возможно - три года войны, затем революция и "справедливый гнев масс" многим мозги вывихнули. Только у "белых" это и тогда называлось "эксцессами" и никогда не замалчивалось (хоть сколько эмигрантской литературы на эту тему есть - начиная от Деникина).

Ровно в этой самой белоэмигрантской литературе хватает признаний, что эти вот "эксцессы" белых настраивали крестьян против себя ещё как...

Lot написал:

Оригинальное сообщение #750544
Вы себе представляете техническую часть этой процедуры? Вас не смутили "подводные" брёвна?

В принципе, это мог быть так называемый "топляк".
Что-то подобное встречал в записках Е.Замятина про ГрВ на Украине.

 

#61 12.10.2013 22:29:15

Lot
Гость




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Китеж написал:

Ну я же написал,

Lot написал:

Оригинальное сообщение #751681
И пожалуй, всё в этой теме.

Зачем опять меня тянуть в эту тему?:)

Китеж написал:

Оригинальное сообщение #752022
В принципе, это мог быть так называемый "топляк".

Ну написал же,

Lot написал:

Оригинальное сообщение #750544
Вы себе представляете техническую часть этой процедуры?

Недостаточно?
Поясняю. Спустить водолазов на дно бухты, что бы они нашли утопшие брёвна, эти брёвна собрать, затем, с помощью технических средств поднять на борт корабля, а дальше по тексту.
Типичная конспирология, разбавленная бабскими сплетнями. Хан Соло немного объяснил, хотите что бы я продолжил? В лом всякие глупости опровергать, они и так на поверхности.

 

#62 14.10.2013 07:17:02

Клипер
Участник форума
Сообщений: 545




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Lot написал:

Оригинальное сообщение #752041
Хан Соло немного объяснил, хотите что бы я продолжил?

Хорошо, давайте посмотрим, что там нам "объяснил" уважаемый Хан Соло  :

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #751698
Ладно,давайте о технической части.Те кто это выдумывал(а я так думаю),никогда с цепями не работал,не раскручивал,не рассойдинял,мне пришлось.Терпения бл, на это надо!Теперь представим картинку:матрос приматывает ноги купцу цепью,а это не просто,да ладно.А тут подходит боцман и говорит:"Ты что гад такой делаешь?На белопузого цепь изводишь?Цепь на что на корабль дадена?"-На то чтоб служить,где обычный конец не сработает!-дрожа ответил матрос.-А ты такую ценную вещь хотел употребить?А заменить чем?Из деревни с коровы мне привезёшь?В порту такой не сыщешь!Ты не революционный матрос!Ты ветер,который дует мимо паруса Мировой Революции!-кулак боцмана уложил лжереволюционера на палубу.

А кто Вам, извиняюсь, указал, о КАКИХ именно цепях шла речь? Это обязательно должны были быть цепи крейсера или, упаси Бог, дредноута? А может такая, которыми собак привязывают, откуда то взялась? Откуда мы знаем? На том основании, что Вы работали с цепями, Вы смело отрицаете вообще вероятность такого? Цепи могли быть откуда угодно, хоть с мельницы с берега, хоть из порта, с ближайшего угольщика или торгаша и какого угодно размера - что под руку попало. Но такой вероятности, в огромной империи, да в смутное время, не было конечно, нет-нет... Почему именно цепи заострили Ваше внимание? Это единственное, что удерживает Вас от того, чтобы поверить в вероятность такой расправы?   

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #751698
О сжигании в топках-кочегары инициаторов на три буквы пошлют-кости потом из колосников выдирать заставят!

Смеяться бы, да тема не смешная. Уважаемый, Вы в какой удивительной комедии видели, чтобы какие-то кочегары лихо "посылали" сотрудников ЧК ??? Да еще тех, кто исполняет решения трибунала? Или какого-то боцмана, который трепетно бережет корабельное добро от действий ЧК?   Мы значит точно, как "взрослые" люди разговор ведем? )))  Сильно сомневаюсь.  У большевиков во время Гражданской целый дредноут сгорел, Вы же здесь травите о бережении цепей и колосников, перенося понятия и порядки своего мирного опыта на психологию людей террора и Гражданской войны. 

Я сочувствую Вам, если Ваши родственники погибли/пострадали в Гражданской. Но, вообще таких "наследников" очень много. Я сам не исключение. По роду своей работы общался с депутатом-коммунистом нашего города, у которого отца расстреляли в 30-е. Пытался выяснить у него целесообразность убийства девочек-великих княжон в Екатеринбурге и больного наследника. И знаете - ни капли сожаления в глазах, ни тени смущения. Твердил мне, что "белые наступали", "вывезти их было невозможно" и прочий жалкий позорный лепет. И рассказывал на голубом глазу, что "в Иркутске Колчак расстрелял 4 тысячи рабочих - ему тоже памятник ставить будем?" Через год увидел его на митинге с такой речью - "В год рождения Сталина, мы, сыновья и внуки жертв террора должны еще тесней сплотиться вокруг того великого, что связано с его именем!".  Вот так. Добавлю еще, что его расстреляный отец сам работал в числе так называемых революционных "троек", сохранилось даже фото и список дел, которые успел совершить этот товарищ. При этом его сын-депутат считается самым честным, откровенным и добропорядочным, открытым человеком. Но как дело доходит до "красного" террора - как пелена в глазах у доброго дедушки - ни слова сочувствия, ни тени сомнения - "белые" - сплошь убийцы и палачи, красные - сплошь невинные, а если и было где-то - это недоказанно, это - "бабские сплетни". С такими я не спорю. Им есть чего стыдиться, потому и твердят весь этот жалкий лепет. Удивляют другие - поборники "научной объективности" в делах о стихийном терроре. "Конспирология" - это, уважаемый Лот, когда придурки рассказывают что американцы не высаживались на Луну, спровоцировали кротких миролюбивых японцев на Пирл-Харбор или сами взорвали небоскребы-близнецы.  А о "красном" терроре - что во Франции 18 века, что в России 20-го никаких тайн особо уже не осталось, только частности. Здесь - ни какой конспирации, все утаиваемое давно всплыло, и рыльце все в крови, как ни заговаривай это.  И слухи об утопленных и замученных офицерах то в одном тексте, то в другом появляются не спроста - были основания. 

Lot написал:

Оригинальное сообщение #752041
Типичная конспирология, разбавленная бабскими сплетнями. Хан Соло немного объяснил, хотите что бы я продолжил? В лом всякие глупости опровергать

Не надо, уважаемый Лот, не продолжайте! )) Тем более, если "глупости" опровергают еще большими же глупостями - о героях-кочегарах, отстоявших матчасть от ЧК и о невозможности "технически" утопить связанных людей как это заблагорассудится их палачам. Такие сурьезные "технические" придирки канают как раз для бабок на скамеечке...


"Ну какое может быть положение на фронте? Бестолочь, из пушек стреляют. Командующему фронтом печку с угаром подсунули. Ни ресторана, ни девочек. Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи.."

 

#63 14.10.2013 12:00:23

Старый Судоремонтник
Лейтенант
let
Откуда: г. Новороссийск
Судоремонтный завод
Сообщений: 1694




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Lot написал:

Оригинальное сообщение #751673
Идите в газетный фонд любой библиотеки, заказывайте подшивку советских газет за нужный Вам год и всё найдёте.

Как всё просто у Вас, господин Лот. А через Новороссийск две войны прошло и в библиотеке хранятся газеты с 1944 года.
А "Мемориал" занимается только репрессированными в 30-е - 40-е...

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #752466
если "глупости" опровергают еще большими же глупостями - о героях-кочегарах, отстоявших матчасть от ЧК и о невозможности "технически" утопить связанных людей как это заблагорассудится их палачам.

Господи Клипер!
Такое впечатление, что Вы ни разу не были ни на боевом корабле, ни на гражданском судне. Вы бы попробовали сами пройти по сходне с завязанными руками. Тогда бы поняли, как прогнать по ней с десяток связанных людей. половина  в море попадала бы со сходни. А по трапам в машину спуститься?
Вы не помните, как в 60-е старики-крестьяне относились к изделиям из железа? Очень ценили, ничего не выбрасывали. Не поднялась бы рука у крестьянина выбросить в море ни цепи, ни канаты. Если н верите, почитайте Серафимовича "Железный поток". Там это хорошо показано.

 

#64 14.10.2013 12:59:48

Клипер
Участник форума
Сообщений: 545




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #752556
Вы бы попробовали сами пройти по сходне с завязанными руками. Тогда бы поняли, как прогнать по ней с десяток связанных людей. половина  в море попадала бы со сходни. А по трапам в машину спуститься?

С этим вопросом обратились бы к тем, кто придумал устраивать морские трибуналы на кораблях. "Товарищи революционные матросы! Как нам быть с пленными, ведь у них руки связаны, и по сходням им ходить будет не удобно?".

Был я и на гражданских судах и на военных, и даже еще в совсем детском возрасте. И совсем не утверждаю, что казнить массами на военном корабле - это очень удобно. Еще на первой странице топика написал:

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #750098
сомневаюсь, чтобы на "Алмазе" были "массовые казни". Я находил упоминания о пытках и расстрелах, но что понимать под "массами" убитых? Пятьсот человек, тысяча, пять тысяч? Думаю, если бы на "Алмазе" действительно убивали массами, все дно вокруг него должно было бы усыпано телами, да и без лишних глаз такое вряд ли можно было совершить. Скорее, просто расстреливали кто под руку попался.

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #752556
Вы не помните, как в 60-е старики-крестьяне относились к изделиям из железа? Очень ценили, ничего не выбрасывали. Не поднялась бы рука у крестьянина выбросить в море ни цепи, ни канаты.

Террором в ЧК и трибуналах занимались старенькие крестьяне? :)  Мы говорим о портовом городе, в портах тоже "голод" железа был? Да еще во времена хаоса и неразберихи гражданской? В общем, рассматриваю это все как троллинг...


"Ну какое может быть положение на фронте? Бестолочь, из пушек стреляют. Командующему фронтом печку с угаром подсунули. Ни ресторана, ни девочек. Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи.."

 

#65 14.10.2013 23:55:40

Lot
Гость




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #752556
Как всё просто у Вас, господин Лот.

А зачем идти в гору, помните пословицу? 

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #752556
А через Новороссийск

А причём здесь Новороссийск? *shock ogo*
Где в Вашем вопросе Новороссийск?

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #751402
А ведь в ЧК списки велись: кто арестован, за что арестован и дальнейшая его судьба. Все же государственная организация и отчёт нужен.
Но куда эти списки делись? Уничтожены в огне Гражданской войны? Пропали при чистке архивов в 50-е? Или забраны в Центральные архивы и хранятся под грифом "Секретно"?
Вам не попадались, при работе в архивах, акты, что такие те листы дела переданы в.... ? Что такие дела переданы... И даже списаны в макулатуру?

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #752556
две войны прошло

Потом татары пришли. Монголов с собой привели. Иго! Двести лет на шее сидели, пока их с шеи не сняли, сначала монголов, потом татар, потом иго
(с)

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #752556
в библиотеке хранятся газеты с 1944 года.

В гору не надо идти! Я вижу, что Вы абсолютно не в курсе, как формируются библиотечные и архивные фонды, и при этом вдруг занимаетесь историей.
Такие дисциплины вам известны: библиография, источниковедение, историография? С чего начинается то, или иное исследование, первые шаги, какие?

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #752556
А "Мемориал" занимается только репрессированными в 30-е - 40-е...

Угу, с 1918-1956гг.;)

Отредактированно Lot (14.10.2013 23:56:43)

 

#66 15.10.2013 03:26:05

Alexandr-RЭД
Гость




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

На корабле проводить массовые казни, мягко говоря, нерентабельно. Насчет железа, соглашусь- гораздо проще тратить патроны чем дорогую цепь... Белые в таких случаях вывозили по ночам на кладбище где расстреливали и тут-же закапывали. (Жанна Лябурб и "иностранная коллегия"). Поступали тихо и рационально. А "Алмаз"стоял в гавани порта а не на рейде- сброс тел запросто могли-бы заметить с берега. Одесские газетчики выпустили "сенсационное разоблачение" на которое судком крейсера ответил опровержением и пригласил на "Алмаз" комиссию для того чтобы опровергнуть слухи. Смысл приглашать  делегатов если матросы действительно казнили? При массовых убийствах в неспокойное время следы тяжело замести...Впрочем я не встречал информации о составе делегации но что им мешало после ухода "Алмаза",уже при Деникине, обнародовать страшную правду, провести громкое следствие с указанием казненных и лишний раз обвинить большевиков в серьезном преступлении? Вместо этого только в 90х снова упоминают о "Алмазе" причем на уровне все тех-же газетных статей...

 

#67 15.10.2013 11:21:50

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Alexandr-RЭД написал:

Оригинальное сообщение #752950
Поступали тихо и рационально

Не всегда.
В фильме "Эскадра уходит на запад" (1965) белые казнят Ласточкина на корабле, выбросив его за борт с грузом в ногах (Гришин-Алмазов: "хочешь умереть стоя, ну что же ...").
Предвижу фидбек, что это художественный вымысел - возможно.
Но этот фильм консультировали эксперты типа упоминаемого здесь Коновалова (если не он сам, как местный "спец" по вопросу).
Но тогда почему в одном случае (палачи белые) подобный метод казни возможен, а в другом (палачи красные) нет?
А если никогда такая казнь не применялась, то почему коноваловы допустили это в фильме - ведь есть же кто на них ссылается и сейчас.
Я это все к тому, что если верить Коновалову (см.первый пост ветки), то зачем надо было поднимать эту тему вообще?

Отредактированно kursiv (15.10.2013 11:43:37)

 

#68 15.10.2013 11:50:58

Старый Судоремонтник
Лейтенант
let
Откуда: г. Новороссийск
Судоремонтный завод
Сообщений: 1694




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Lot написал:

Оригинальное сообщение #752925
Я вижу, что Вы абсолютно не в курсе, как формируются библиотечные и архивные фонды, и при этом вдруг занимаетесь историей.
Такие дисциплины вам известны: библиография, источниковедение, историография? С чего начинается то, или иное исследование, первые шаги, какие?

Господин Lot!
В апреле 1942 года Новороссийская библиотека сгорела во время бомбежки. Книги выбрасывали из окон горящей библиотеки, подшивки газет сгорели. Архив эвакуировался в Среднюю Азию и более 5 тысяч дел было утрачено при эвакуации. Да и потом его не плохо чистили...
А в Гражданскую документы Черноморского губернатора, полицейского управления и многих других организаций просто распустили на бумагу и писали с обратной стороны чуть ли не до конца 20-х годов.
И где брать материалы по истории Новороссийска? В том числе о пребывании крейсера "Алмаз" в Новороссийске в 1917 - 1918 годах?
Если у Вас есть, поделитесь, пожалуйста.
Да, и поднимите приказ Министерства культуры об изъятии из библиотек всех книг, изданных до 1995 года. Одна надежда на Андрея Мятишкина.

 

#69 15.10.2013 12:22:02

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4798




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

1

Alexandr-RЭД написал:

Оригинальное сообщение #752950
Поступали тихо и рационально. А "Алмаз"стоял в гавани порта а не на рейде- сброс тел запросто могли-бы заметить с берега.

Интересно уточнить где именно стоял "Алмаз" ... посреди гавани или же у стенки? в любом случае, Вы правы, наша гавань не такая уж и большая... а также найти источники на который ссылается Коновалов, чтоб расставить точки над "и" и над "ё"...в частности газету "Одесские новости" за 19 -21 марта 1918 года ...

"После захвата Одесссы австро-германскими окккупантами буржуазная печать вновь подняла вокруг "Алмаза" шумную возню. Под крикливыми заголовками газеты сообщали о мнимых зверствах на "Алмазе", печатали фамилии якобы замученных там и выброшенных в море. 19 марта "Одесские новости" объявили, что военнно-морской суд приступает к исследованию морского дна для извлечения оттуда трупов "зверски убитых матросами различных лиц" . А 20 марта эта же газета вынуждена была признать, что водолазы обойдя дно на местах стоянки "Алмаза" и "Синопа", не обнаружили ни одного трупа, 21 марта газета известила, что вместо трупов на морском дне обнаружена трёхдюймовая пушка. Газета признала, что "работы велись с особой интенсивностью", однако ничего предосудительного обнаружить не удалось. Все одесские газеты напечатали сообщение : "По сведениям из компетентных источников на "Алмазе" убийств совершено не было". Так сами же авторы "тайны "Алмаза" вынуждены были разоблачить свою стряпню"

В.Коновалов. "Подвиг "Алмаза". "Одесское книжное издательство. 1963 год.

В Горьковке, интересно, пускают ещё в газетный фонд?... в 80-х помню пускали... листал там "Ниву" , "Огонёк" за ПМВ и прочие...

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #753016
Но этот фильм консультировали эксперты типа упоминаемого здесь Коновалова (если не он сам, как местный "спец" по вопросу).
Но тогда почему в одном случае (палачи белые) подобный метод казни возможен, а в другом (палачи красные) нет?

Скорее всего сильно преувеличены факты содержания на корабле арестованных... которые действительно имели место быть... причём не только на красном "Алмазе" но и на белом "Генерале Корнилове" на Чёрном море и линкоре "Чесма" (бывшая артурская "Полтава") на Севере на которых работали белые контразведки...и о которых тоже в ходу были подобные триллеры , что и об "Алмазе"...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#70 15.10.2013 13:00:33

Lot
Гость




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #753016
белые казнят Ласточкина на корабле, выбросив его за борт с грузом в ногах

Так покойников в море всегда с грузом хоронили. "К ногам привязали ему колосник".

 

#71 15.10.2013 13:37:25

Клипер
Участник форума
Сообщений: 545




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #753038
Скорее всего сильно преувеличены факты содержания на корабле арестованных... которые действительно имели место быть... причём не только на красном "Алмазе" но и на белом "Генерале Корнилове" на Чёрном море и линкоре "Чесма" (бывшая артурская "Полтава") на Севере на которых работали белые контразведки...и о которых тоже в ходу были подобные триллеры , что и об "Алмазе"...

В Томске, в библиотеке Государственного университета богатейший архив газет конца-19 -начала 20 века, в том числе и времен Гражданской. Лично подымал из архива великолепно сохранившиеся центральные газеты времен русско-японской и революции 1905-1907 годов. Но даже о тех событиях - такой вал непроверенной информации, слухов и домыслов, что голова кругом. Даже вести с фронта РЯВ пестрели явными выдумками. Любопытно, что информация подававшаяся правыми газетами (например, "Русский Вестник"), почти дословно цитируется сейчас современными авторами. Например, о подкупе японскими агентами студентов столичных институтов для демонстраций, и прочее.. Про период Гражданской я просто затрудняюсь пересказывать "триллеры", которые там были. Верить или нет - личное дело читателя.

Но ИМХО читать о генерале Самсонове, графе Келлере и прочих будущих героях и жертвах последующих событий было крайне занятно.


"Ну какое может быть положение на фронте? Бестолочь, из пушек стреляют. Командующему фронтом печку с угаром подсунули. Ни ресторана, ни девочек. Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи.."

 

#72 15.10.2013 14:18:16

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4798




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #753068
такой вал непроверенной информации, слухов и домыслов, что голова кругом.

Так же как и от сегодняшних интернет-сообщений...) в которые

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #753068
Верить или нет - личное дело читателя.


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#73 15.10.2013 14:59:01

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #752466
Почему именно цепи заострили Ваше внимание? Это единственное, что удерживает Вас от того, чтобы поверить в вероятность такой расправы?   

Уважаемый Клипер,я не наезжал на Вас,а указал некоторые нестыковки.По опыту большая ложь всегда подрывается на мелких деталях и подробностях.То что людей по обе стороны топили-было.С участниками гражданской войны беседовал,они без особого трепета рассказывали,что белые что красные.А вот слухи о массовых казнях на кораблях обоих сторон не подтвердились.Поэтому давайте разберём техническую сторону дела.Без эмоций.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #752466
Смеяться бы, да тема не смешная. Уважаемый, Вы в какой удивительной комедии видели, чтобы какие-то кочегары лихо "посылали" сотрудников ЧК ??? Да еще тех, кто исполняет решения трибунала? Или какого-то боцмана, который трепетно бережет корабельное добро от действий ЧК?   Мы значит точно, как "взрослые" люди разговор ведем? )))  Сильно сомневаюсь.  У большевиков во время Гражданской целый дредноут сгорел, Вы же здесь травите о бережении цепей и колосников, перенося понятия и порядки своего мирного опыта на психологию людей террора и Гражданской войны. 

Вы общались в живую с людьми пережившими это время?Психологию их вполне понимаю.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#74 15.10.2013 16:38:39

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Lot написал:

Оригинальное сообщение #753052
Так покойников в море всегда с грузом хоронили. "К ногам привязали ему колосник".

Вы хотели сказать, что не оригинально?
Но, во-первых, Ласточкин в этот момент еще не был покойником, а во-вторых, здесь же на ветке этот способ, в контексте того времени, ставиться под сомнение ввиду ценности на корабле любой тяжести.
А советский кинематограф знает и другой способ утопления красных - камень на шею ("Мы из Кронштата").
Кстати, насколько мне помнится, в той же "Эскадре уходящей на запад" Гришин-Алмазов приказывает привязать к ногам Ласточкина именно камень (спецреквизит или из балласта?).
А вот если захотеть прослыть действительно оригинальным в деле корабельного палачества, то можно было бы вспомнить килевание.
Но Гришин-Алмазов (и советские режиссеры) не были моряками, а алмазовцев (только сейчас заметил это фонетическое совпадение), вероятно, испугала сложность процедуры.

 

#75 15.10.2013 17:09:04

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4798




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #753129
Кстати, насколько мне помнится, в той же "Эскадре уходящей на запад" Гришин-Алмазов приказывает привязать к ногам Ласточкина именно камень (спецреквизит или из балласта?).

Вышла недавно хорошая книжечка о Гришине-Алмазове...

Максим Ивлев. Одесский диктатор. Одесса. Оптимум. 2009 год. 154 страницы.

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #753129
Но Гришин-Алмазов (и советские режиссеры) не были моряками, а алмазовцев (только сейчас заметил это фонетическое совпадение),

Псевдоним Алмазов он взял ещё в Сибири..


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

Board footer