S300 написал:

Оригинальное сообщение #756687
Заслуги Покрышкина ведь не только в лично сбитых, но в создании тактики советской истребительной авиации и подгтовки многих летчиков

Так называемый "соколиный удар" и эшелонирование применил Мельдерс ещё в Испании, Судец на Ханхин-голе.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #756745
Мельдерс в Испании даже не комэск,что он мог там эшелонировать? Парное построение -да.

В ходе боёв в Испании Мёльдерс пришел к выводу, что прежняя тактика действий истребителей, рассчитанная на применение больших групп малоскоростных бипланов, безнадёжно устарела. Летая плотными тройками на новых, более скоростных истребителях, пилоты большую часть времени должны были следить за тем, чтобы не столкнуться друг с другом. Поэтому Мёльдерс разработал и начал применять на практике новую тактику, в основе которой лежало использование не звена из 3-х истребителей ( Kette ), как было раньше, а пары истребителей ( Rotte ) или двух пар ( Schwarm ).
Каждая такая пара действовала в воздухе как самостоятельная боевая единица. Истребители держались друг от друга на расстоянии приблизительно 200 метров. Такая дистанция позволяла пилотам полностью сконцентрироваться на поиске противника, не задумываясь при этом о точном соблюдении расстояния между своими самолётами. Ведущий пары ( Rottenfuhrer ) вёл визуальный поиск противника в передней полусфере, в то время как ведомый ( Rottenflieger ) прикрывал его сзади. В воздухе две пары истребителей занимали позиции, напоминающие положение 4-х растопыренных пальцев руки. Если же одна пара подвергалась атаке со стороны противника, то истребители второй пары имели возможность развернуться в сторону противника и открыть по нему огонь. http://www.drittereich.info/modules.php … amp;t=1691
В тактическом плане Люфтваффе также заметно превосходили советские ВВС. Тактика, внедренная в частях Люфтваффе, была разработана после тщательного анализа опыта войны в Испании. В её основу было положено использование истребителей в свободном строю пар и четвёрок. Это тактическое построение стало основным в мировой практике применения истребительной авиации на протяжении всей Второй Мировой войны. Отказ от прежнего формирования из 3-х самолётов, летящих в форме буквы "V", затруднявшего взаимное маневрирование в бою, давал немецким лётчикам возможность гибко использовать превосходство в скорости, которым обладали их самолёты. Советские же лётчики - истребители в 1941 году, напротив, действовали именно в плотном строю трёхсамолётных звеньев. К чисто техническому превосходству, которое немецкие лётчики имели в силу лучших характеристик своих истребителей, это обстоятельство добавляло ещё и немалое тактическое преимущество.

Плотные боевые порядки советских истребителей обуславливались ещё и отсутствием радиостанций на большинстве самолётов, вследствие чего командир мог управлять группой в бою только посредством эволюции самолёта - как правило, покачиванием крыльев и непосредственно жестами рук. Вследствие этого лётчики вынуждены были прижиматься к командиру, теряя свободу маневра.

Кроме того, в Люфтваффе всячески культивировалась и поощрялась самостоятельность и инициатива авиационных командиров всех уровней. Немецкий лётчик - истребитель был свободен в выборе методов решения поставленной задачи. http://airfighters.ru/aces1.php

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #756764
"этажерка" Покрышкина ( эшелонирование) не имеет ничего общего с парным построением немцев.

Однако все стремились иметь преимущество в высоте и достичь меньшую амплитуду маневра, сближались с противником на минимальную дальность, максимально используя элемент внезапности. Немецкий ас Иммельман писал: "Я безоружен, пока я ниже". Основатель тактики немецких истребителей Белке считал, что "главное в воздушном бою — вертикальная скорость". http://lockon.spb.ru/babich_fighters.htm#chp1
Однако немцы вовсе не обязательно вели бой в горизонтальной плоскости, т.е. носились рядом с «кругом». Зачастую они – применяя свой излюбленные короткие удары в вертикальной плоскости – обрушивались на «круг» сверху. А отразить атаку сверху самолеты, летавшие в горизонтальной плоскости по кругу и не желавшие разорвать этот «круг», не могли никоим образом: для этого требовалось совершить слишком резкий маневр... В общем, становясь в «оборонительный круг» – т.е. добровольно отказываясь от маневра в бою, – советские истребители не только уменьшали свои шансы сбить самолет противника, но и не всегда избегали опасности быть сбитыми самим. Огромные преимущества немецким летчикам-истребителям давало и то, что, в отличие от советских, они «изначально были ориентированы не на ведение маневренного боя, а на выполнение внезапных атак с уходом на скорости, близкой к максимальной, и в основном в вертикальной плоскости»Г.Г.Черкашин из 672-го штурмового авиаполка и В.А.Тихомиров из 12-го истребительного авиаполка ВВС ВМФ: «Выскочат из облаков парой или четверкой, спикируют, ударят, сбил или нет – неважно, на форсаж, и свечкой обратно в облака»; «всегда одно и то же: атака на скорости и попытка уйти вверх»...61) «Это позволяло быстро организовать новое нападение [т.е. сохранить инициативу в воздушном бою. – А.С.] и сводило к минимуму вероятность попадания под ответный огонь в случае промаха и последующего проскакивания [вперед относительно атакованного самолета. – А.С.]»62. Ведь на пикировании истребители набирали такую скорость, что по окончании атаки могли – за счет инерции разгона – взвиться вверх буквально «свечой». А это не только облегчало им быстрое занятие позиции для новой атаки с высоты, но и создавало большое угловое перемещение, затруднявшее советским летчикам прицеливание... Кроме того, вертикальный маневр, обрушивание на противника на большой скорости сверху облегчали достижение внезапности удара. Последнему обстоятельству немцы вообще придавали исключительно большое значение. Атаковали они, как правило, со стороны солнца или из-за облаков, что позволяло им до последнего оставаться незамеченными, – а если добиться внезапности было нельзя, часто вообще отказывались от атаки и выжидали более благоприятный момент. Показателен воздушный бой, проходивший 23 апреля 1942 г. в районе аэродрома Ваенга под Мурманском. Пятерка Bf109F-4 из II группы 5-й истребительной эскадры, будучи атакована звеном «харрикейнов» из 2-го гвардейского смешанного авиаполка ВВС Северного флота, не приняла боя и ушла в облака. Советские «ястребки» последовали за ней, но «при выходе из облачности в глаза пилотов «харрикейнов» ударили слепящие лучи солнца, маскируясь которыми, на них мчались остававшиеся невидимыми «мессершмитты». В итоге два советских истребителя из трех были сбиты; немцы же потерь не понесли...63 Показательно и то, что 90% всех атак, выполненных самым результативным немецким асом Второй мировой – Э.Хартманном из 52-й истребительной эскадры – были, по его оценке, внезапными64.

Нельзя не заметить, что описанная выше тактика укладывается в знаменитую формулу А.И.Покрышкина «высота – скорость – маневр – огонь». В основу ее советский ас положил те же самые соображения: «Высота – это скорость, скорость – это высота. Другими словами, маневр с высоты дает скорость, а скорость позволяет энергично набрать высоту. Скоростной маневр по вертикали обеспечивает внезапность удара, создает большие угловые перемещения. Наиболее выгодный вертикальный маневр – это «соколиный удар», внезапный, быстрый, точный [т.е. описанные выше немецкие короткие атаки с пикирования! – А.С.]»65. В описании однополчанина Александра Ивановича А.И.Труда покрышкинская манера ведения воздушного боя как две капли воды напоминает немецкую: «На огромной скорости сверху врезается в группу противника, расстреливает какой-то самолет и уходит»...66 Однако Покрышкин разработал свою формулу только в 1942—1943 гг., а немцы действовали по ней с самого начала войны с СССР!Советские же истребители слишком долго предпочитали «соколиному удару» – внезапным коротким атакам в вертикальной плоскости – маневренный бой в горизонтальной плоскости, на виражах, когда самолеты, кружа друг за другом, пытаются зайти друг другу в хвост. Это не только делало краснозвездные «ястребки» более уязвимыми (из-за того, что они дольше находились в поле зрения противника), но и лишало их инициативы в бою. Ведь инициативой владел тот, кто развивал бульшую скорость (и мог, следовательно, быстрее занять новую позицию для атаки). Но если пикирование с высоты позволяло быстро увеличить скорость, то на виражах – чтобы не создавать при разворотах слишком больших перегрузок – ее неизбежно приходилось гасить... И еще в 1942 г. обычным явлением были случаи, когда «мессершмитты», используя вертикальный маневр, сковывали значительно бoльшую по численности группу советских «ястребков», маневрировавших в горизонтальной плоскости. Характерный пример – июльские, августовские и сентябрьские бои на Западном фронте, в районах Ржева и Жиздры. http://www.plam.ru/hist/_sokoly_umytye_ … metkadoc11

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #756702
Так называемый "соколиный удар" и эшелонирование применил Мельдерс ещё в Испании, Судец на Ханхин-голе.

Я не говорю, что Покрышкин первооткрыватель, но он внедрял эти и другие эффективные приемы именно в нашей авиации в годы войны. Конечно, немцы раньше внедрили "пары" вместо "троек", но в том, что и мы стали так летать большая заслуга и Александра Ивановича

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #756702
Так называемый "соколиный удар" и эшелонирование применил Мельдерс ещё в Испании,

Опаньки... А я то на Рэд Барона грешил...

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #756858
За неимением бомбили. С околонулевой вероятностью попадания.

Вероятность попадания ПТАБ совсем не околонулевая (пусть и не столь большая). При том, что выполнение атаки этими бомбами существенно проще и безопаснее для экипажа и самолета, чем тяжелыми бомбами, не говоря уже о пушках. Это оружие также универсальнее- можно атаковать как колонну, так и одиночную цель в один заход. Технологичнее и дешевле. Требования к носителю также куда попроще. Однако, что- то не слышно о 500 танках, уничтоженных одним пилотом.

Отредактированно БМВадимка (25.10.2013 08:49:50)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #756909
Так то оно так,но решили иначе:"То есть для уничтожения одной единицы бронетехники вермахта стрельбой из пушек НС-37 необходимо было выделять как минимум полтора десятка бронированных «Илов».

Причина простая - изначальная неустойчивость Ил-2, которая еще и усугублялась при стрельбе из 37 мм. Просто не могли попасть. А вот ЛаГГ-3 с той же пушкой очень даже попадал. Даже при стрельбе короткими очередями. И тут Лавочкин победил и неустойчивого Ильюшина и слишком нежного Яковлева, но в серию все равно не пошел. А в 42 -43 очень даже мог помочь.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #756922
У наших ветеранов как-то потрезвее заявки на уничтоженных немцев.

Да ведь кроме заявок есть и элементарный здравый смысл. Миллионы очень эффективных бомб, как их неточно не бросай, не могут быть менее эффективны, чем тысячи снарядов сомнительного могущества, Европа для этого слишком мала по площади. Как и последующие события: ПТАБ и их аналоги живы-здоровы, как и штурмовики, в отличие от летающих орудий ПТО".

Отредактированно БМВадимка (25.10.2013 12:03:36)

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #756928
ЛаГГ делать противотанковым

Вас как вредителя в те годы отправили бы лес валить. Тоже надумали, небронированный тяжёлый истребитель в недо-штурмовик превращать.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #756931
Да ведь кроме заявок есть и элементарный здравый

Здравый смысл - вещь такая... Резун вон тоже на здравый смысл напирает...

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #756933
А насчет 500, так и потеряли мы одних Т-34 больше, чем они всех танков с 37 г сделали. Не было у них столько.

Это проблема немцев, что они НЕ ПОЖЕЛАЛИ иметь больше танков. А потом и вообще поздно стало, и в танковые полки ТД шли всё подряд от САУ до трофейного ...овна.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #756933
А действительно сколько у лучшего ПТ аса и кто он?

Вот подумал, и действительно, никто "с ходу" не вспоминается. Думаю, тому причной понимание, что атака нескольких самолетов (как тактический прием) всяко эффективнее, чем одиночные "спортивные выступления". Чаще всего говорится о результатах работы большей или меньшей группы самолетов. не было нужды "лепить" фальшивых героев и считалось нецелесообразным поощрять ненужный "индивидуализм". Когда серьезно говорят о том же Руделе, и то вспоминают, что он нуждался в содействии других самолетов. Но результат (какой ни возьми) относят на счет его лично.

S300 написал:

Оригинальное сообщение #756956
А-10 довольно таки подходить на эту роль, не зря же говрят его сделали вокруг шестиствольного орудия

Я хотел его отдельно упомянуть, да не стал. Но, раз возвращаемся: "тандерболт" все же ближе к Ил-2, чем Ю-87 орудийному. Концепция "стрелять много, хоть раз попадем", а не "один снаряд- один танк".

Отредактированно БМВадимка (25.10.2013 13:50:18)

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #756969
Ну тут то все просто. У истребителей и количество боевых вылетов сопоставимо.

Хорошо; тогда давайте примем за критерий отношение "пораженные цели (самолет для ИА, танк для пушечных самолетов)/кол- во вылетов" Для истребителей числа будут одного порядка. Рудель все равно будет белая ворона.