Объявление

Цусимцы! На нашем форуме размещено много фотографий при помощи сторонних сервисов (Радикал и прочие). К сожалению, некоторые фотохостинги подменяют изображения на другие. Естественно, политической направленности в контексте сегодняшних событий. Это делается без участия форумчан и администрации форума, а дистанционно, через скрипты на этих ресурсах. Просим направлять жалобы на такие посты для оперативного реагирования.
Сейчас на борту: 
John Smith,
jurdenis,
knl_1983,
rytik32,
Аскольд
   [Подробнее...]

#151 24.10.2013 16:46:54

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

Благодарю.

BK написал:

Оригинальное сообщение #756656
1) С "болванкой" вроде разобрались. Stahlvollgschosse (Stahl - volig - schosse) - трактовок тут нет и быть не может. (У нас называлось бы в то время - "стальное ядро".)

Все разрывные снаряды (с "начинкой") содержат часть granate - гранаты, в точности, как в нашей тогдашней классификации.

2) Panzergranate - (Panzer - granate) - тоже понятно, бронебойная - граната.

Часть слова spreng означает буквально "разрывной". Точный аналог у нас подобрать сложно, что-то типа "с фугасным действием".

3) Panzersprenggranate - (Panzer - spreng - granate) - Бронебойная - граната - с фугасным действием. Формально - полубронебойный снаряд.

4) Sprenggranate - (Spreng - granate) - "Разрывная" (фугасная) граната. Тут всё ясно. Это фугас.

Примерно так себе и представлял. По пункту 4. ещё Третьяков ругался, что они под ним подразумевают и фугасный и осколочный и ОФ снаряд. С учётом "морской" специфики с этим гораздо проще.

BK написал:

Оригинальное сообщение #756656
Тут почти всё неверно или перепутано:-).

С этим так же сразу всё понятно при цитировании делал пометки про это и не только.

BK написал:

Оригинальное сообщение #756656
"Правильные" снаряды можно посмотреть, например, у Кэмпбелла. Их два: в нашей классификации - "бронебойный" с примерно 3,3% ВВ и "фугасный" (полубронебойный) с примерно 6-7%. По германской - надо посмотреть оригиналы; по этим господам сказать сложно, уж больно они склонны всё путать.

По боеприпасам 30.5-см орудия всё ясно, заметная часть текста выше пошла от отсутствии у 28-см орудия "фугасного"/"полубронебойного" снаряда. Возник вопрос чем стреляли германски ЛКР при обстреле британского побережья.

 

#152 24.10.2013 16:58:59

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

BK написал:

Оригинальное сообщение #756651
Вряд ли эта книга поможет в данном конкретном вопросе.
(Из прочтения статей Грисмера (ставших основой этой книги). )

Гм. Почему? Т.е. книга о истории разработки германских линкоров не поможет ответить на вопрос почему принимались те или иные решения?

 

#153 24.10.2013 17:03:36

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

1

BK написал:

Оригинальное сообщение #756656
"Правильные" снаряды можно посмотреть, например, у Кэмпбелла. Их два: в нашей классификации - "бронебойный" с примерно 3,3% ВВ и "фугасный" (полубронебойный) с примерно 6-7%. По германской - надо посмотреть оригиналы; по этим господам сказать сложно, уж больно они склонны всё путать.

"Фугасный" - 27 кг ВВ для 405,9 кг снаряда = 6,6%.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_12-50_skc12.htm

Только вопрос был его бронепробиваемости. А у Кэмпбела этого нет....

 

#154 24.10.2013 17:40:36

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

Куда обсуждение укатилось в непонятную сторону. Давайте для ясности сосредоточимся на трех пунктах:

1) Какое бронирование Пашен предполагал на Лайоне
2) Какую бронепробиваемость он предполагал на плановых дистанциях боя.
3) Какую дальность боя вообще предполагали немцы при проектировании своих кораблей - их брони и вооружения.

Исходя из этого:

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756625
а) Сначала Вы бранитесь на меня за использование данных Брассея, теперь предлагаете их же.

Сначала вы мне доказываете что Пашен мог взять данные Брассея, считая что броня у Лайона в 9 дюймов. Когда я с этим соглашаюсь и предлагаю от туда же взять броню барбетов, палуб и верхнего пояса вы говорите:

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756625
б) Брассей не даёт ТОЧНЫХ и уж тем более 100% ДОСТОВЕРНЫХ данных о бронировании ЛКР.
В силу пунтка "б" и пришлось брать в расчёт "лапоть" со знаком "+" к стойкости брони, а не "-".

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756431
    sas1975kr написал:

    Оригинальное сообщение #756406
    Палубы, барбет, верхний пояс и т.д. пробить недостаточно?

Может и достаточно, но откуда Пашену знать степень их защищённости?

Где логика? Если Пашен знал что у Лайона 9 дюймов пояс, то он в таком случае знал что верхний пояс и оконечности защищены хуже. Барбеты - под вопросом.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756625
Затем что люди (Пашен, полагаю, не исключение) используют её для построения выводов.

Я вас спрашивал какое отношение логика имеет к корректности цифр приведенных на 13 базе. Есть ДРУГИЕ цифры. По которым вашего вывода сделать нельзя. Почему Пашен должен был пользоваться именно вашей таблицей, а не другой? Или он должен быль пользоваться именно этими цифрами, потому что они подтверждают ваш вывод?

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756625
Не согласен, прелесть в том, что
Nauticus 1911 не искажён послезнанием, до Доггер-банки и Ютланда ещё очень далеко.

За ссылку спасибо. Но хотелось бы понять что вы из нее почерпнули. Где вы видите:

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756431
О том, почему немецкие ЛК/ЛКР были именно такими какими были в Nauticus 1911 г, там же отмечены и взгляды немцев на характер ведения боя.

Исходя из чего делаете вывод что немцы рассчитывали на ведение боя до 70 каб? Особенно  по ЛКР, учитывая что анализируются там ЛК.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756625
Чтобы разработать, испытать, отработать и произвести БК на целую армаду ЛК/ЛКР нужен немалый срок.

Какой по вашему?

 

#155 24.10.2013 19:26:07

BK
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756662
По пункту 4. ещё Третьяков ругался, что они под ним подразумевают и фугасный и осколочный и ОФ снаряд. С учётом "морской" специфики с этим гораздо проще.

Не помню, кто есть Третьяков. Но ругался, наверное, справедливо:-). Хотя это именно морская классификация. (Сухопутную не смотрел.)

Наша классификация (поздняя, "советская") побогаче - Ф, Оск и ОФ действительно несколько разные по действию.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756662
С этим так же сразу всё понятно

Если бы можно было точно быть уверенным, что там ещё и "переписано" правильно. Уверенности в том нет.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756662
По боеприпасам 30.5-см орудия всё ясно, заметная часть текста выше пошла от отсутствии у 28-см орудия "фугасного"/"полубронебойного" снаряда.

Чертежа 283-мм снарядов не попадалось, поэтому сложно делать жёсткие утверждения. Судя по типу, это именно "бронебойно-полубронебойный" - Panzersprenggranate. Содержание ВВ в нём в принципе могло быть разным, точное значение мне неизвестно.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756662
Возник вопрос чем стреляли германски ЛКР при обстреле британского побережья.

Вопрос интересный:-). Вообще-то немцы предусматривали использование ЛК и ЛинКр прежде всего и главным образом против таких же "капитальных кор.". Отсюда боезапас.
Скорее всего, стреляли именно этими Panzersprenggranate. Ничему не противоречит, почти всё объясняет:-).

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756665
Почему? Т.е. книга о истории разработки германских линкоров не поможет ответить на вопрос почему принимались те или иные решения?

Смотря какие именно решения.
Если совсем обще:
Строились германские корабли по известному принципу: сначала защита (точнее, устойчивость), потом калибр орудий. Дебатировался прежде всего размер каждого типа.
В отличие от англичан, немцы с самого начала уделяли внимание боеприпасам. И считали их достаточными для поражения, 283-мм - дредноутов, 305-мм - супер-дредноутов. Резкий скачок к 380-мм (соображения по) неплохо описан в книге С.Виноградова.

К сожалению, конкретные примеры и конкретные рассуждения на тему "что почему" у Грисмера очень редки. Хотя статьи были весьма интересными в целом.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756668
"Фугасный" - 27 кг ВВ для 405,9 кг снаряда = 6,6%.

Похоже, по комментарию к чертежу - 59 фунтов ВВ.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756668
вопрос был его бронепробиваемости. А у Кэмпбела этого нет....

А это и понятно. Это очень непростая физика, где надо учитывать не только баллистику, но и прочность. Возможно, ув.Роман нам поможет:-)

 

#156 24.10.2013 21:09:51

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

BK написал:

Оригинальное сообщение #756716
Скорее всего, стреляли именно этими Panzersprenggranate.

Согласен.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756682
Где логика?

А какая логика, если он стрелял " по совету"? К тому же рассчитывать,что он последовательно попадет в пояса и барбеты и увидит результат воздействия, ему не приходилось. Результат попадания в башню он увидел и четко отметил,что она взорвалась с взлетом части крыши. Отлично? Да, но летального исхода как от попаданий собратьев не наступило. Исходя из этого он и сожалеет

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756682
1) Какое бронирование Пашен предполагал на Лайоне
2) Какую бронепробиваемость он предполагал на плановых дистанциях боя.

По Доггер-банке немцам было ясно,что 280 мм бронебой "Лайон" берет. Очевидно,что Пашен был уверен,что  305 мм полубронебой на аналогичной дистанции его тоже возьмет, а учитывая специфику снаряда результат будет для англичанина гораздо фатальнее - что он и проверил,но не "выгорело" по многим причинам.

Отредактированно Dianov (24.10.2013 21:15:49)


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#157 24.10.2013 23:12:24

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

BK написал:

Оригинальное сообщение #756716
И считали их достаточными для поражения, 283-мм - дредноутов, 305-мм - супер-дредноутов.

Достаточными на каких дистанциях?

 

#158 24.10.2013 23:13:29

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #756761
По Доггер-банке немцам было ясно,что 280 мм бронебой "Лайон" берет. Очевидно,что Пашен был уверен,что  305 мм полубронебой на аналогичной дистанции его тоже возьмет, а учитывая специфику снаряда результат будет для англичанина гораздо фатальнее - что он и проверил,но не "выгорело" по многим причинам.

Я тоже склоняюсь к такой точке зрения...

 

#159 25.10.2013 00:13:43

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754665
    roman-3k-hi написал:

    Оригинальное сообщение #754514
    По немцам и вовсе негусто.

http://s018.radikal.ru/i512/1310/b9/0fe24dd1b080t.jpg

Отредактированно sas1975kr (18.10.2013 23:20:12)

Ушли в сторону.

Вернемся к исходному вопросу.
Зейдлиц у Доггер-банки. Немножко предыстории.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-50_skc09.htm
Метательный заряд состоял из двух частей. Основного заряда в латунной гильзе - 79 кг RPC/12 и переднего заряда в шелковом картузе в 26 кг RPC/12. Итого 105 кг пороха. Если горело 6 тонн, то это порядка 57 зарядов. У ДиДжилиана говорится что загорелось 62 полных заряда это 6510 кг. Несколько отличается, но не сильно. Боезапас у Зейдлица по разным данным от 87 до 96 на орудие или 348-384 заряда. Огонь Зейдлиц открыл в 10:19. Попадание произошло в 10:28. Т.е. 9 минут стрельбы. Средний тем стрельбы за все время боя - 1.5 залпа в минуту. Стрелял полузалпами. Расход кормовых башен порядка 1.5*2*9 = 27 зарядов. Максимальный темп достигнутый позже - 3 залпа в минуту. Даже при таком темпе это расход в 54 заряда. Т.е. на момент возгорания в башнях и погребах было минимум 283-310 полных зарядов. Т.е. сгорело порядка пятой части...

Теперь о том что пишет Стаф:
1) Не сгорели заряды находившиеся в цинковых защитных пеналах, даже несмотря на то что местами они проплавились.
2) Первыми загорелись снаряды в рабочем отделении. Куда было попадание.
3) Огонь прошел по элеватору вверх и вниз.     
4) Между башнями огонь перекинулся через открытые в панике двери.

меры принятые немцами на существующих кораблях:
1) До минимума сведено количество боезарядов в боевом, в рабочем отделении (англ. Working Chamber) и элеваторах.
2) Заряды вытаскиваются из защитных пеналов в последний момент
3) Двери между башнями закрываются на ключ, хранящийся у командира башни
4) Подачная труба оснащается автоматически закрывающимися створками

На новых кораблях отказываются от рабочего отделения. На Бадене и Байерне, судя по Виноградову, снаряды и заряды подавались непосредственно в боевое отделение, но на чертеже они остались. Зачем? И снаряд судя по всему напрямую из подачной трубы в боевое отделение подан быть не мог. Возможно под "напрямую" подразумевается без задержек.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … raw/14.jpg

уточню насчет Гинденбурга. Там с башнями что-то тоже делали.

То что касается англичан:
1) По Стафу они посчитали что скорострельность была 5 выстрелов германцев на 2 собственных. Для повышения скорострельности увеличили количество снарядов в рабочем/перегрузочном отделении.
2) Двери из погреба в перегрузочное отделение (Handling room) для ускорения подачи также держали открытыми

Если смотреть на Ютланд Кэмпбела:
1) Как минимум на британцах были створки между рабочим и боевым отделениями. На Лайоне пожар из боевого в перегрузочного пробрался не сразу.
2) Немцам их меры помогли. Загоралось не 3-5, а 1-2 заряда, огонь до погребов не доходил.

Отредактированно sas1975kr (25.10.2013 00:15:06)

 

#160 25.10.2013 12:02:54

BK
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756873
Вернемся к исходному вопросу.

Попробуем, хотя тут всё больше россыпью...

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756873
Максимальный темп достигнутый позже - 3 залпа в минуту.

Половинных залпа.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756873
Т.е. на момент возгорания в башнях и погребах было минимум 283-310 полных зарядов. Т.е. сгорело порядка пятой части...

Что-то в этом роде. Ваш подсчёт как бы с запасом.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756873
Теперь о том что пишет Стаф:1) Не сгорели заряды находившиеся в цинковых защитных пеналах, даже несмотря на то что местами они проплавились.2) Первыми загорелись снаряды в рабочем отделении. Куда было попадание.3) Огонь прошел по элеватору вверх и вниз.     4) Между башнями огонь перекинулся через открытые в панике двери.

Ну да. Это из германского описания. Другого нет:-)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756873
меры принятые немцами на существующих кораблях:1) До минимума сведено количество боезарядов в боевом, в рабочем отделении (англ. Working Chamber) и элеваторах.2) Заряды вытаскиваются из защитных пеналов в последний момент3) Двери между башнями закрываются на ключ, хранящийся у командира башни4) Подачная труба оснащается автоматически закрывающимися створками

Тоже по самим немцам; судя по знакомым формулировкам, из третьх рук:-). Но смысл от этого не меняется.
Отметим п.4 - "сделать, как у англичан".

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756873
снаряды и заряды подавались непосредственно в боевое отделение, но на чертеже они остались. Зачем?

По идее, чтобы избежать "скопления" по п.1.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756873
На Бадене и Байерне, судя по Виноградову, снаряды и заряды подавались непосредственно в боевое отделение, но на чертеже они остались.

Надо посмотреть, на память не отложилось.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756873
То что касается англичан:1) По Стафу они посчитали что скорострельность была 5 выстрелов германцев на 2 собственных. Для повышения скорострельности увеличили количество снарядов в рабочем/перегрузочном отделении.

5 полузалпов на 2 обычно полных залпа.
Разница в средней практической скорострельности была, но не в 2,5 раза, а заметно меньше.

Снаряды скапливались в ПО "самостийно", до почвления всяких соображений такого рода. Прислуга "внизу" стремилась сделать свою работу как можно быстрее. "Потребители наверху" не справлялись. "Дирижера" не было.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756873
2) Двери из погреба в перегрузочное отделение (Handling room) для ускорения подачи также держали открытыми

Тоже типичная самодеятельность. Отсутствие дисциплины.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756873
Если смотреть на Ютланд Кэмпбела: 1) Как минимум на британцах были створки между рабочим и боевым отделениями. На Лайоне пожар из боевого в перегрузочного пробрался не сразу.

Судя по описаниям, были. Возможно, на некоторых кораблях их тоже залинивали - "для удобства".

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756873
2) Немцам их меры помогли. Загоралось не 3-5, а 1-2 заряда, огонь до погребов не доходил.

Естественно, любые меры подобного свойства дают результаты. А далее всё зависит от подробностей конкретного случая: какие заряды (в гильзах, пеналах, картузах), какой порох, не была ли в этот момент открыта дверца (шторка) и т.д. Т.е., такие меры снижают вероятность глобального пожара-взрыва. Естественно, что одинаковые меры при разных указанных факторах могут дать принципиально разный результат, но это и так понятно.

 

#161 25.10.2013 12:03:49

BK
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756838
Достаточными на каких дистанциях?

Увы. насколько помнится, конкретики почти никакой нет. Рассуждения о "дистанциях боя в Нордзее" в лучшем случае.

 

#162 25.10.2013 12:33:01

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756682
1) Какое бронирование Пашен предполагал на Лайоне

Полагаю Ташенбухи, Брассеи, Джейны и т.п.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756682
2) Какую бронепробиваемость он предполагал на плановых дистанциях боя.

Если Вас не устраивают мои оценки, могу предложить эту:
Наутикус 1911:
http://i57.fastpic.ru/thumb/2013/1025/3e/52c181af79b3f80628e936e109ae1e3e.jpeg
В тексте говорится, что британская 12" несколько мощнее американской.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756682
3) Какую дальность боя вообще предполагали немцы при проектировании своих кораблей - их брони и вооружения.

Краткий забег по Наутикусам:
К вопросу о дальностях:
"Хотя война (Р-Я война – Р.Е.) и доказала, что можно многое сделать на больших дистанциях, чтобы подготовить этим окончательный успешный исход, но она нигде не дала примера, чтобы при одинаковых силах соперников можно было-бы достигнуть решительного результата боем только на дальних дистанциях(выделение жирным по тексту сдесь и далее мои - Р.Е.). Решительный флотоводец, если захочет сломить сопротивление противника, должен будет теперь, как и в минувшее время, сблизится с врагом .

По нашему мнению, нормой боевой дистанции следует установить приблизительно дальность минного выстрела."
//Наутикус 1906. стр 42.
"Для лучшей характеристики положения, во всех случаях принято три боевых района: первый простирался, начиная от того расстояния, на котором начинается действие артиллерии против артиллерии противника, находящейся за броневой защитой.
//Р.Е.: акцент на то броня на больших дистанциях по опыту Р-Я войны даёт хорошую защиту (подробнее см. Наутикус 1906), значит нужно сближаться и пробивать её. Это так же влияет на выбор типа снаряда.
Принимаются данные  того времени когда судно, о котором идёт речь, вступало в строй (Для типа «Formidable» и «King Edward» при этом подразумевается средняя артиллерия, для типа «Lord Nelson» артиллерия промежуточного калибра, для новейших типов крупная артиллерия). Второй район простирается от указанного выше предела и до границы боя на близкой дистанции, т.е. до такого расстояния, на котором тяжёлый бронебойный снаряд пробивает броневую защиту машины, или же, у новейших типов – для которых возможен минный выстрел на дистанции большей чем указанная, до предела минного выстрела. В нашей таблице №1 (для некоторых типов достигает 6500 м. - Р.Е.) дальность минного выстрела у судов до типа «Lord Nelson» ещё меньше того расстояния, на котором пробивается броневая защита машины. С появлением типа «Drednought» дальность минного выстрела выходит за указанные пределы.
Третий район – это расстояния боя на близких дистанциях."
//стр. 3-4. далее везде из Наутикус 1911.
"Кроме общих тактических воззрений и выводов, такая оценка зависит до некоторой степени и от силы флота (кивок по "ту" сторону канала - Р.Е.)…, так как для более слабого флота (читаем немецкого флота - Р.Е.) особенно существенно использование наибольшего количества орудий по возможности по всем направлениям (небольшое отклонение в сторону о расположении орудий, на эту тему там немало материала, но здесь не привожу - Р.Е.). Чем условия боя подходят ближе к одиночному бою, тем меньше становится возможность использования самодвижущихся мин, а тем самым увеличиваются шансы боя на близких дистанциях (т.е. для слабый флот будет вынужден вести бой на близких дистанциях в условиях близких к "свалке" - Р.Е.). Эти близкие дистанции всё же по сравнению с прошлыми временами довольно значительны".
//стр. 24-25.

О броневой защите и типе снаряда:
Из таблицы III приходится заключить, что с течением времени наблюдается увеличение, как общего числа попаданий, так и попаданий действительных несмотря на броневую защиту. … для типов современных кораблей особенно возросло количество попаданий пробивающих броню в единицу времени (краеугольный критерий для оценки эффективности артиллерии, определяет калибр, тип снарядов орудий, параметры защиты и т.д. - Р.Е.). На втором месте оказывается общий вес всех попаданий и вес количества взрывчатого вещества попавших снарядов.
//стр. 5-6.
Минимальное требование, которое может быть предъявлено к главной вертикальной броне, это то, чтобы она предохранила жизненные части судна в начальные стадии развития современного боя, дабы в этой первой и подготовительной части боя, которая является борьбой за личное превосходство и налагает отпечаток на исход всего сражения, быть гарантированным от серьёзных повреждений и выход из строя. Если мы примем, что этот предварительный район боя будет удалён на 8-10 тыс. метров (прямая оценка дальности, она же дублируется в приложении - Р.Е.), то мы получаем из таблицы IIБ толщину брони приблизительно в калибр соответствующих орудий. Так, для американского 12" орудия мы имеет толщину брони не пробиваемой на данном расстоянии, от 275 до 300 миллиметров, для 35.6 с/м. – от 300 до 325 миллиметров. На расстояниях не больших чем 9 тыс. метров минимальная непробиваемая броня должна быть для 12" орудия в 250-275 миллиметров, для 35.6 с/м. орудия от 275 до 300 миллиметров (в тексте прямо говорится, что британское 12" орудие считается несколько более сильным - Р.Е.).
//Кому требуется прямое сравнение толщины брони на германских ЛК с возможностями их потенциальных противников?
//стр. 35-36.
То, что снаряд имеет много шансов пробить вертикальную броню (какой для этого требуется тип снарядов? - Р.Е.), а также стремление некоторых флотов внести разрушительное действие взрывчатого вещества за броню при помощи особого устройства снарядов, всё это заставляет придавать особое значение внутренней защите т.е. угольной защите и, главным образом, палубной броне (смотрим особенности конструкции германских "капитал шип", скосы, палубы, угол и внутрення переборка - Р.Е.). Это тем более важно, что при современных больших расстояниях артиллерийского боя угол падения снарядов может быть очень велик, особенно при крене возможны непосредственные попадания в палубу. Увеличение угольной защиты вытекает само собой из увеличения ширины судов со времени появления дредноутов. …
Что касается ширины пояса и высоты каземата, то рост этих размерений на современном корабле вызывается уже тем обстоятельством, что с увеличением ширины судна, в случае крена на то же количество градусов, увеличивается и погружающаяся, или вылазающая из воды, часть корпуса судна. …
Кроме того более высокая поясная броня и более высокие бронированные казематы становятся необходимыми по мере увеличения угла падения бронебойных снарядов на дальних расстояниях.
//стр. 37-38.
Вертикальная броня средней и малой толщины, как она в настоящее время обыкновенно применяется для защиты батареи носовой и кормовой части судна, естественно потеряла в значительной мере своё значение. Подобная броня в настоящее время может только на больших расстояниях задержать крупные снаряды, на средних и близких дистанциях она только предохраняет корабль от больших неправильной формы пробоин наружного борта. Мы видим такую броню разной толщины от 102 до 229 миллиметров; она всегда является продолжением пояса и связана с палубной бронёй; на последнюю возлагается главная защита внутренних частей корабля. Там где эта броня одна и не имеет другой поддержки, как например в батарее, практически опытами установлено, что она не должна быть тоньше 180 миллиметров, в противном случае она не даёт никакой защиты от тяжёлых снарядов на больших дистанциях.
Кроме того, броня средней и малой толщины по прежнему служит защитой от огня средней артиллерии.
//стр. 39-40.

О роли и значении СК:
… общее количество попаданий в одну минуту особенно сильно возрастает там, где вступает в действие батарея средней артиллерии. Эти количества несколько уменьшаются там, где вспомогательная артиллерия лишается самостоятельного действия. Всё это верно лишь в том случае, если средняя артиллерия не мешает действию крупной, и наоборот.
//стр. 6.
Не следует также пренебрегать материальным действием средней артиллерии при стрельбе по современному линейному кораблю, так как у кораблей, которые вошли в таблицу III в виде примеров, около 60% боковой поверхности совсем не бронировано, или бронировано так слабо, что доступно для действия средней артиллерии. Этот процесс ещё растёт если принять во внимание горизонтальные площади доступные поражению артиллерийским огнём. Совершенно независимо от всего этого средняя артиллерия то оружие, которым борются с малыми крейсерами, некоторыми береговыми укреплениями и т.п.
//стр. 10.
Для отражения минных атак днём потребуется, повидимому, по меньшей мере вооружение судов лёгкими орудиями среднего калибра.
В общем можно сказать, что в настоящее время потребность в вспомогательной артиллерии среднего калибра, действительно и на более дальних дистанциях, ощущается в большей мере, чем прежде; в будущем это требование может и ещё повысится.
//стр. 11.

О орудиях малого калибра:[/b]
… орудие малого калибра во многих отношениях может считаться удачным дополнением к той вспомогательной артиллерии, которая расположена за бронёй…
//стр. 11.

[b]О расположении артиллерии:

Увеличение решающего действия крупной артиллерии уже на очень больших дистанциях и рост дистанции действительного минного выстрела говорят в пользу того предположения, что противники в современном эскадренном бою будут избегать преждевременного и излишнего сближения. Поэтому вероятно развитие боя в направлении перпендикулярном к диаметральной плоскости, последнее же придаёт особую ценность развитию бортового огня. Носовой и кормовой огонь имели наибольшее значение в то время, когда надёжная броневая защита ограничивала действие артиллерии лишь на малых дистанциях. Бой благодаря этому развивался таким образом, что противники сближались и под конец происходил бой на близких дистанциях, при котором всякий порядок и строй пропадали. Если и в настоящее время несколько рискованно отрицать возможность подобного исхода боя, особенно боя на близких дистанциях, тем не менее причин могущих его вызвать в настоящее время гораздо меньше.
//стр. 7.
Хотя в общем в настоящее время и нет сомнений относительно преимущества бортового огня перед носовым и кормовым, тем не менее масштаб оценки того или другого в различных флотах остался разным.
Кроме общих тактических воззрений и выводов, такая оценка зависит до некоторой степени и от силы флота…, так как для более слабого флота особенно существенно использование наибольшего количества орудий по возможности по всем направлениям. Чем условия боя подходят ближе к одиночному бою, тем меньше становится возможность использования самодвижущихся мин, а тем самым увеличиваются шансы боя на близких дистанциях. Эти близкие дистанции всё же по сравнению с прошлыми временами довольно значительны.
//Эта цитата уже встречалась выше, как и акценты, которые мне хотелось в ней указать.
//стр. 24-25.
Достичь хоть сколько нибудь действительного огня на нос и на корму можно только тем, что по меньшей мере две башни будут отодвинуты от диаметральной плоскости к бортам. Таким обраом получается судно с 5-6 двойными башнями, которые расположены приблизительно на той же высоте. (Сравни «Dreadnought», »Kавахи», «Nassau»).
//стр. 26.

О калибре ГК:
Увеличение калибра свыше некоторой выгодной во всех отношениях меры, эта мера может в настоящее время и превышать принятый 12" калибр, скажется прежде всего на сокращении срока службы орудия, затем на уменьшении скорости стрельбы; далее, на сокращении количества крупных орудий при том же водоизмещении, которое может быть вызвано увеличением весов и размерений, и наконец, на невозможности обслуживать некоторые резервные запасные устройства желательные в бою, например подачу, вручную. Этим положены естественные границы росту калибров.
//Следует читать: мы осознаём достоинства крупного калибра (свыше 12"), но на сегодняшний день они с лихвой компенсируются их недостатками - Р.Е.
//стр. 9.
Целиком смотреть эти приложения (обратите внимание на примечания в них):
http://i60.fastpic.ru/thumb/2013/1025/db/9635dc034434a673b046b57e430254db.jpeg
http://i59.fastpic.ru/thumb/2013/1025/21/b25d20c93e7ce497819d5220ba0c6f21.jpeg
Плюс ещё раз обратите свой взор к графику бронепробиваемости, размещённому выше.

Если читать Наутикус целиком, то лично у меня он не оставил сомнений о причинах выбора: конструктивных особенностей корпуса (ширина), скорости, бронирования, вооружения, ПТЗ и т.п.
P.S.: исправил небольшую карявку в тексте. Суть не меняется.

Отредактированно roman-3k-hi (25.10.2013 13:33:42)

 

#163 25.10.2013 12:53:23

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

В силу:

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756873
Ушли в сторону.

под спойлером.

Спойлер :

 

#164 25.10.2013 13:01:34

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

Спойлер :

По остальному сказать есть что, но чуть позже, дела.

 

#165 25.10.2013 14:27:23

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

Спойлер :

 

#166 25.10.2013 14:45:20

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

Вопрос снят, разрешил самостоятельно.

Отредактированно roman-3k-hi (25.10.2013 15:45:58)

 

#167 25.10.2013 15:23:37

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756873
У ДиДжилиана говорится что загорелось 62 полных заряда

Выделение моё.
В свете:

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756873
Теперь о том что пишет Стаф:
1) Не сгорели заряды находившиеся в цинковых защитных пеналах, даже несмотря на то что местами они проплавились.
2) Первыми загорелись снаряды в рабочем отделении. Куда было попадание.

Горели только те заряды, что были вынуты из пеналов, при том половина (по колличеству, по весу - 3/4) от них была ещё и в гильзах. При этом заряд в гильзе может гореть только с торца (раздувать гильзу будет, но только там где газы, а газы - где горит, а горит - с торца), что заметно сказывается как на скорости горения, так и на колличестве выделяющихся газов.
Вряд-ли в работе на каждом из этапов врдя ли могло быть больше 6-8 полных зарядов (погреб не резиновый), пусть столько же (скорее меньше) в перегрузочном отделении. В элеваторах пара, в самой башне ещё столько же. Итого десятка два на каждую башню, т.е. тонны две пороха, из которых 3/4 в гильзах. Пусть ещё десяток зарядов на стелажах упадут, да раскроются пеналы. Не наберётся там больше 6-7 т. пороха горящего одновременно на каждую из башен (т.е. всего 12-15 т. пороха), из которых повторюсь бОльшая часть находится в гильзах.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756873
Не сгорели заряды находившиеся в цинковых защитных пеналах

Вопрос от обратного, сколько всего зарядов НЕ сгорело?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756873
Зачем?

При этом ниже скорострельность, но выше безопасность, т.к. на единицу пути от башни до погреба "в ходу" находится меньшее колличество боеприпаса. Как следствие меньше вероятность как воспламенения, так и передачи огня вниз. Но скорострельность ниже.
При наличии перегрузочного отделения "в работе" находится больше единиц боеприпаса, плюс в перегрузочном отделении можно хранить несколько готовых (что увеличит скорострельность). Ликвидировать опасность можно снабдив перегрузочное отделение люками в верх и вниз, которые не могут быть открытыми одновременно.
К слову, в Наутике за 1911 об этом идёт речь.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756873
Возможно под "напрямую" подразумевается без задержек.

Под "напряму" подразумевается что без дополнительных перегрузок. Т.е. один и тот же элеватор поднимает боеприпас от самого низа. При наличии перегрузочного отделения их два, один поднимает боеприпас в перегрузочное отделение, второй из перегрузочного наверх.

 

#168 25.10.2013 15:27:47

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

Забыл сразу сказать:

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756947
Если Вас не устраивают мои оценки, могу предложить эту:
Наутикус 1911:

обратите внимание, что приводятся данные для бронепробиваемости на КУ=90 и КУ=60 градусов. Первая понятно - максимально возможная, а вторая является оценкой спецов того времени значения КУ характерного для боя.

 

#169 25.10.2013 16:22:20

BK
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

Спойлер :
 

#170 25.10.2013 16:38:59

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

Спойлер :

 

#171 25.10.2013 17:13:00

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

BK написал:

Оригинальное сообщение #756934
По идее, чтобы избежать "скопления" по п.1.

    sas1975kr написал:

    Оригинальное сообщение #756873
    На Бадене и Байерне, судя по Виноградову, снаряды и заряды подавались непосредственно в боевое отделение, но на чертеже они остались.

Надо посмотреть, на память не отложилось.

Зачем подавать напрямую я понимаю. Не понимаю зачем в таком случае вообще оставлять рабочее отделение или делать такую сложную схему подачи (судя по чертежу линия подачи снарядов ломаная). Нужно смотреть на какой стадии

BK написал:

Оригинальное сообщение #756934
Снаряды скапливались в ПО "самостийно", до почвления всяких соображений такого рода. Прислуга "внизу" стремилась сделать свою работу как можно быстрее. "Потребители наверху" не справлялись. "Дирижера" не было.

Стаф считает что в Ютланде это было сделано сознательно. Насколько я помню где-то мелькало что в рабочее отделение подали до десятка снарядов и зарядов ДО начала открытия огня...

BK написал:

Оригинальное сообщение #756934
5 полузалпов на 2 обычно полных залпа.
Разница в средней практической скорострельности была, но не в 2,5 раза, а заметно меньше.

1) В этом отношении лучше бы сказала статистика выпущенных снарядов. Но по ней сложно сказать что-то однозначно. продолжительность ведения огня была у каждого корабля разной. Количество задействованных башен тоже разное. По Британцам надо исключать финальный расстрел Блюхера. Слишком много составляющих. А так количество снарядов - Лайон (243), Тайгер (355), Принцесс Ройал (273), Зейдлиц (390), Мольтке (276), Дерфлингер (319). Интересно что германской стороны больше всего снарядов выпустил Зейдлиц, у которого большую часть боя могли быть задействованы только три башни. Непонятно почему Мольтке с таким же расположением таких же башен выпустил снарядов меньше, при том что две кормовых у него были задействованы постоянно. Тайгре и Принцесса не понятно сколько выпустили при расстреле Блюхера. Интересно сравнить расход снарядов Зейдлица и Лайона. Лаойн вывалился из строя уже в конце боя и у него тоже была возможность задействовать только три башни (один погреб затоплен). Расход различается полтора раза. Нумерология однако...
 
2) Стаф говорит все же о rate of fire, а не о salvo, хотя согласен что трактовать можно и так. По расходу снарядов как видно выше сложно сказать что-то определенно. Мне просто интересно откуда у вас данные о том что стрельба британцев у Доггер банки велась полными залпами? Они как раз не очень любили это практиковать. Стрельбу полными залпами любили только американцы. Нужно перечитать что у меня есть по Доггер банке...

 

#172 25.10.2013 17:30:54

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

Вот тут мы с вами и определились в чем у нас разница в подходах. Вы теоретик. Я практик.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756947
Если Вас не устраивают мои оценки, могу предложить эту:

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756947
Если читать Наутикус целиком, то лично у меня он не оставил сомнений о причинах выбора: конструктивных особенностей корпуса (ширина), скорости, бронирования, вооружения, ПТЗ и т.п.

У вас НЕТ указания что немцы проектировали свои корабли для дистанции боя меньше 70 кабельтовых, но вы беретесь это утверждать на основе общих построений по журналу с ОБЩИМИ тенденциями. То что на основании этих общих тенденций каждая нация почему то выбрала свой путь развития, вас почему то не смущает.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756949
По ЛКР там действительно нет не слова, но если глянуть конструкцию этих ЛКР, которая несёт печать предполагаемого конструкторами характера ведения боя, несложно заметить что они не имеют принципиальных отличий от ЛК с небольшим изменением в сторону небольшого увеличения предполагаемых дистанций ведения боя (следует из размещения артиллерии ГК).

Вы логику построения ЛК переносите на ЛКР. При том что у немцев и британцев был принципиально разный подход к их строительству. Первые проектировали в том числе для линейного боя, вторые с большим упором на крейсерские функции...

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756951
Предположил что ими вообще не стреляли: дальности, пара цитат, плюс в Наутикасе 1911 прямо говорится, что стрельба по берегу одно из назначений СК.

Т.е. вам дали цитату что Фон дер Танн по Утэ стрелял 280-мм снарядами, а вы на основе общих соображений и журнала 1911 года продолжаете говорить о том что это СК? Не проще ли сначала по источникам посмотреть? Ведь если таки стреляли 280-мм снарядами все ваши соображения по СК бессмысленны?

Из-за вышепреведенного интерес к нашей дискуссии по Наутикус стремительно падает. Ваши соображения конечно интересны, но уж очень спорны. Будет время, я постараюсь вам ответить по вашему посту по Наутикус более детально...

Отредактированно sas1975kr (25.10.2013 17:31:16)

 

#173 25.10.2013 17:43:44

BK
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757045
В этом отношении лучше бы сказала статистика выпущенных снарядов. Но по ней сложно сказать что-то однозначно. продолжительность ведения огня была у каждого корабля разной. Количество задействованных башен тоже разное. По Британцам надо исключать финальный расстрел Блюхера. Слишком много составляющих. 
...
Интересно сравнить расход снарядов Зейдлица и Лайона. Лаойн вывалился из строя уже в конце боя и у него тоже была возможность задействовать только три башни (один погреб затоплен). Расход различается полтора раза.

Тогда можно подключить Ютланд. Там более "ровное" соотношение периодов стрельбы.

В Доггер-Банк надо смотреть точные курсовые углы. Причем нет гарантии, что те или иные ЛинКр не подводрачивали периодически для стрельбы, сохраняя генеральный курс. По очень грубой прикидке "кошки" стреляли по бОльшей части 2 башнями, 12"- тоже, итого 6+4(?) = ....  полные борта - 8 и 6 соответственно.

тупо берём среднее (6 и 5)

Тайгер - 355 = 60/оруд.
ПР - 273 = 46
Лай - 243 (без 1 бш. 1/4 боя) = 50
НЗ - 147 (пол-боя?) = 60?
Инд - 134 (пол-боя?) = 55?

Немцы, соответственно, 12" - 2, 11" - 3. Итого 6+2 = 8. полные борта - 8 и 10 (8) соответственно.

Зей - 390 (без 2 башен 1/2 боя) = 60?
Мол - 276 (вся арт.) = 40
Дерф  - 310 (вся арт., "мешал дым"?) = 52

Действительно, сложно выбросить "расстрел Блюхера". Без учёта этого фактора расход на орудие очень близок.

Если очень грубо, то, по формальным примерным данным (5 залпов против 2) получается соотношение скоростей стрельбы (на ствол) 1,25. По Вашей прикидке - 1,5. С более учётом точного числа стрелявших башен будет тоже где-то в этой степи.

 

#174 25.10.2013 17:54:22

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757008
Выделение моё.
В свете:

К чему оно? Я же вам дал цифру, что не

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757008
Горели только те заряды, что были вынуты из пеналов, при том половина (по колличеству, по весу - 3/4) от них была ещё и в гильзах. При этом заряд в гильзе может гореть только с торца (раздувать гильзу будет, но только там где газы, а газы - где горит, а горит - с торца), что заметно сказывается как на скорости горения, так и на колличестве выделяющихся газов.
Вряд-ли в работе на каждом из этапов врдя ли могло быть больше 6-8 полных зарядов (погреб не резиновый), пусть столько же (скорее меньше) в перегрузочном отделении. В элеваторах пара, в самой башне ещё столько же. Итого десятка два на каждую башню, т.е. тонны две пороха, из которых 3/4 в гильзах. Пусть ещё десяток зарядов на стелажах упадут, да раскроются пеналы. Не наберётся там больше 6-7 т. пороха горящего одновременно на каждую из башен (т.е. всего 12-15 т. пороха), из которых повторюсь бОльшая часть находится в гильзах.

Горели ВСЕГО 6 тонн пороха. По Ди Джилиану - 62 заряда. Картина горения НИКАК не меняется от того что они были в гильзах. Во-первых да, гильза загорается с одной стороны. Но как она себя ведет потом большой вопрос. Она ведь не в стволе. Ее и разорвать может. В любом случае порох сгорает за время прохождения снарядом ствола. При равномерном ускорении t = 2*L/V. Т.е. сгорает за 0,03 сек. Но это даже не важно. Потому что во-вторых порох в гильзе имеет внутреннюю полость и горит он не с торца, а по окружности. При этом количество выделяемых газов не меньше чем у того что в шелковом картузе. Так как горят они получается как при штатном выстреле. В картузе со всех сторон. И в гильзе скорее всего тоже. Так как порох в пучках и при наличии внутренней полости они поджигаются все одновременно. Т.е. количество выделяемых газов будет одинаковым (ну почти..) что вы этот порох поместите в картуз, что в гильзу. Потому что горит не цельный кусок пороха, а пучёк. В котором каждый "волос" поджигается СРАЗУ..

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757008
Вопрос от обратного, сколько всего зарядов НЕ сгорело?

По моим прикидка до 250- 300. И что это вам дает?

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757008
Ликвидировать опасность можно снабдив перегрузочное отделение люками в верх и вниз, которые не могут быть открытыми одновременно.

Опыт показал что быстрее и безопаснее подавать боезпас напрямую в боевое отделение. Потому рабочее через чур уязвимо.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757008
Под "напряму" подразумевается что без дополнительных перегрузок. Т.е. один и тот же элеватор поднимает боеприпас от самого низа.

Вы чертеж по Бадену посмотрели? Я не вижу там одного элеватора. По крайней мере прямого. В этом и вопрос.

 

#175 25.10.2013 18:03:04

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

BK написал:

Оригинальное сообщение #757055
Инд - 134 (пол-боя?) = 55?

BK написал:

Оригинальное сообщение #757055
Действительно, сложно выбросить "расстрел Блюхера". Без учёта этого фактора расход на орудие очень близок.

Индомитебл по описания присоединился уже к расстрелу Блюхера. И стрелял всем бортом. Если не ошибаюсь здесь как раз залпы были полные. Интересный вопрос шестью или восемью орудиями. По его расходу можно оценить сколько по блюхеру выпустили остальные. 134/6 = 22, 134/8 = 17. Последняя цифра мне помнится еще где-то мелькала. Но это уж очень не точно. Проще хотя бы мемуары Джелико почитать...

BK написал:

Оригинальное сообщение #757055
В Доггер-Банк надо смотреть точные курсовые углы. Причем нет гарантии, что те или иные ЛинКр не подводрачивали периодически для стрельбы, сохраняя генеральный курс.

Это мало что даст:
http://www.naval-history.net/WW1Book-RN2-P03.jpg

Это тот же +- лапоть. Основную часть боя КУ порядка 130.

 

Board footer