Эд написал:

Оригинальное сообщение #758585
Я этой войной не интересовался, но крепости потеряли свое значение еще в 16 в.

Гм, вроде бы Порт-Артур строился несколько позже...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #758585
Плевна (с небольшим сперва 15-тыс. гарнизоном) стояла в стороне от пути на Стамбул и загораживала ответвление дороги к крошечной Софии.   Сама Плевна в начале войны была не крепостью, а плохо укрепленным захолустным городком. Но упрямый нажим на Плевну искусственно вызвал «плевненский нарыв», на вред нам и на пользу туркам. Потом нам пришлось с ним мучиться полгода (имея 130 тыс. и 560 орудий против 50 тыс. и 96 орудий Осман-паши). При этом, придавая Плевне преувеличенное значение, наше командование четырежды штурмовало крепость и трижды пятилось назад.

Там было несколько не так. Сначала в Плевне вообще ничего не было, ни солдат, ни укреплений. Затем ее занял Осман со своим корпусом, и стал быстро окапываться. Попытка выбить его с ходу и меньшими силами не удалась. Попробовали опять таки обойти, но двигать вперед главными силами, оставляя в тылу 50 тысяч Османа - никто конечно не решился, и правильно. Поэтому прикрылись и от него. А все что осталось - ушло с Радецким на Шипку, только осталось то ему слишком мало, и на Шипке мы тоже застряли.
Дальше были попытки вырваться из этого стратегического тупика - естественно постепенным наращиванием сил.
Последующие штурмы Плевны возможно были ошибкой. Но врядли это кому либо было очевидно до начала этих штурмов - подумаешь, какой то "неукрепленный" городок.
А затем перешли к осаде. И вот для этого блокирования пришлось задействовать уже очень много войск - Осман то, как ни странно, умудрялся не только Плевну контролировать, но и дорогу к ней, с рядом "блок-постов". И вот только когда (иногда большой кровью) все эти блок-посты были ликвидированы, и Плевна полностью блокирована, наступило начало ее конца. А когда Осман наконец то сдался, то стратегическую плотину наконец то прорвало, турки уже не смогли заткнуть дыру и масса русских войск рванула через перевалы к Стамбулу...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #758585
Плевна -  крупная стратегическая ошибка, которая продемонстрировала:

Честно говоря - именно стратегической ошибки во всем вышеизложенном я не вижу. Тактических ошибок хватало, но они во многом происходили из-за хороших качеств турецких войск в обороне.
Стратегическая же ошибка, на мой взгляд, была только одна - слишком мало изначально было выделено войск для этой войны. Но ведь эта ошибка, т.е. план Обручева, не на пустом месте возник. Возник он благодаря озвученной ув.CES причине:

CES написал:

Оригинальное сообщение #758521
существует масса источников о низкой боеспособности армии турок

Вот и понадеялись на эту самую низкую боеспособность...

Олег написал:

Оригинальное сообщение #758419
Т.е. русские победили как минимум в голове Карла Зюдерманландского?

Не понял, в чем едкость Вашего замечания, ибо указанный Вами персонаж считал, что победа осталась-таки за ним.
Но Вы как-то не заметили вот этого текста:
Спору нет, победа русская. Правда, после нее Грейг "захватывал поле (может быть - море) боя" еще два дня, не сдвигаясь с места. Затем потащились к Сескару, видимо, разбираться с результаами победы - 8 июля. С какого числа блокада Свеаборга началась? Каковы результаты блокады? - шведский флот вернулся в Карлскрону?

Вот что пишет "выдающийся ученый нашего времени" по поводу задач Грейга (стр.122 "100-пуш.кор."): искать неприятельского флота, атаковать оный, а если Бог поможет, разбить его, преследовать до самой Карлскроны, стараясь не только суда шведские истребить, но и самый город Карлскрону... до основания"
Правда, несколько позже "выдающийся историк" цитирет чуть иначе (стр.127 означенного "труда"): "искать флота неприятельского и оный атаковать, да и вообще пользоваться случаями к нанесению ему вреда и поражения" Что из этого выполнено? На мой взгляд, ничего.

Схема боя - три последовательных фронтальных поворота. Что, глазомера не хватило? Как результат, линия вообще вышла кривая и короче, чем нужно. Шведам хватило одного перестроения)) Чуть больше активности шведам и либо голова русских была охвачена, либо хвост был поставлен в два огня. думаю, что Дерись от того и замешкался. На мой взгляд, превознесение Грейга как флотоводца несколько завышено.

Ну, и последнее из "выдающегося историка" (стр.139): "Большинство кораблей... не могли этого сделать (выручать Владислав) из-за того, что их мачты, реи и снасти были перебиты, и корабли не могли нести парусов"

Вот когда историку отказывает объективность, аще под влиянием ура-патриотизма (не путать с патриотизмом))), тогда кровавая стычка превращается в победу, а излишняя самоуверенность в героизм и отвагу, особенно, если рискуешь жизнями не соотечественников. Как-то так.(

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #758604
Порт-Артур

Там было главное для японцев - наша эскадра. Генерал Ноги даже обещал пропустить гарнизон Стесселя к Куропаткину, если ее ему оставят.
Вообще, крепость ценна только войсками или кораблями, которые там находятся, вот ради них ее стоит штурмовать.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #758604
стратегическую плотину наконец то прорвало, турки уже не смогли заткнуть дыру и масса русских войск рванула через перевалы к Стамбулу...

Но Плевна была на дороге к Софии, в стороне от Стамбула.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #758576
в проблеме наступления на Турцию не было ни простых решений

Истинная правда. Но маленькое уточнение - Обручев изначально предлагал собрать большие силы, но его предложение не прошло. Забавно, что и спустя две войны, в 1939 г. также отказались от движения в Финляндию большими силами, ограничившись усилением ЛВО. Результаты подозрительно похожи.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #758576
Но это уже совсем другая опера, к русской армии отношения не имеющая

Отчего же? РККА комплектовалась марсианами? Или она изучала боевой опыт британской армии?

Отредактированно iTow (03.11.2013 22:33:29)

Олег написал:

Оригинальное сообщение #758653
не могу понять, кто там по очкам победил.

Да, бросьте! Все Вы понимаете - согласиться почему-то не желаете))

Олег написал:

Оригинальное сообщение #758653
Победивший флот не запирается в базе.

"Запор", это когда не можешь. Когда не хочешь зовется иначе. Воспаленное воображение историков иногда принимает одно за другое. Дежурство возле Свеаборга не есть запирание, да и противоречит последующим после Гогланда метаниям Грейга в поисках шведского флота. Грейг хотел сражения с "разбитым" шведом, зачем же запирать его в базе?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #758653
Это претензия к непосредственным преемникам Грейга.

Чушь! Шведы спокойно вышли, когда русские убрались "на зимние квартиры")) И это Вы хотите назвать господством на море?))

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #758716
не могу понять, кто там по очкам победил.
///
Да, бросьте! Все Вы понимаете - согласиться почему-то не желаете))

Прошу прощения, что влезаю. Но эти Ваши слова производят впечатления того, что уж Вы то точно и однозначно знаете - кто же победил по очкам.
Нельзя ли поинтересоваться - кто же это?

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #758716
Грейг хотел сражения с "разбитым" шведом, зачем же запирать его в базе?

Может быть за тем же, зачем Того установил ближнюю блокаду Артура - чтобы в случае выхода Артурской эскадры иметь наибольше шансы навязать ей бой.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #758716
Чушь! Шведы спокойно вышли, когда русские убрались "на зимние квартиры")) И это Вы хотите назвать господством на море?))

А Вы это называете как то по другому?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #758720
костили своих современников теми же словами, что их потомки своих.

Неужели в 19 веке кто то костил офицеров тем, что они были деморализованы из-за боязни политических репрессий?!

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #758727
уж Вы то точно и однозначно знаете

Ваше замечание не к месту. По формальному признаку (остался "на поле боя") - победа за русскими. По сути, получилась стычка, в которой ни одна из сторон не достигла успеха (не решила своих задач).

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #758727
Того установил ближнюю блокаду

Но, в том-то и дело, что Грейг блокаду не устанавливал. Блокада Свеаборга - плод излишнего воображения историков. Грейг установил наблюдение. Это не одно и то же.))

Олег написал:

Оригинальное сообщение #758728
Неужели просто ленились или все-таки опасались второго боя с русскими?

Читайте самостоятельно и делайте выводы.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #758728
А была ли возможность дождаться вмерзания шведов в лет свеаборгской бухты и после этого безопасно дойти до своих баз?

Вот Вы почти ответили на свой же вопрос - возможно ли установить господство при отсутствии баз на ТВД.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #758728
Т.е Грейг должен был быстро починить корабли после боя, догнать их до Свеаборга и навязать новый бой?

Мной подругому сказано, чего перевирать-то?:

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #758716
Дежурство возле Свеаборга не есть запирание, да и противоречит последующим после Гогланда метаниям Грейга в поисках шведского флота. Грейг хотел сражения с "разбитым" шведом, зачем же запирать его в базе?

После "починки" и до самой своей кончины Грейг постоянно в море, причем не только у Свеаборга. Ну и т.д.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #758803
По формальному признаку (остался "на поле боя") - победа за русскими. По сути, получилась стычка, в которой ни одна из сторон не достигла успеха (не решила своих задач).

То что шведы не решили своих задач - это понятно. Но можно ли подобное утверждать про русских? Если да, то какие задачи, из поставленных, они не решили?

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #758803
Но, в том-то и дело, что Грейг блокаду не устанавливал. Блокада Свеаборга - плод излишнего воображения историков. Грейг установил наблюдение. Это не одно и то же.))

Снова непонятки, как и в случае с "владением морем".
Скажите пожалуйста, чем по Вашему отличается наблюдение, подкрепленное близко расположенными главными силами, от блокады?
Устанавливал ли Того блокаду Артура, или наблюдение за ним, и чем эти процессы отличаются?

Уважаемые коллеги! Извините, что пишу не по теме. Помогите установить состав английской и датской
эскадр отправленных к Ревелю в 1726 г. Когда они пришли к Ревелю и когда ушли?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #758727
они были деморализованы из-за боязни политических репрессий?

Ну, то, что Вам кажется истиной, вовсе не обязательно ею является. Ежели Вам мерещится, что в РККА офицеры были "деморализованы из-за боязни политических репрессий", то это всего лишь последствие чрезмерного доверия к одной из множества эпических песен тех, кто пытался в свое время обосновать свой приход к власти, очерняя противника. По сути то же делали и большевики ранее, рассказывая страшилки о "тюрьме народов" и "кровавом царе". На практике же во все времена происходило что-то очень похожее - были и те, кто чего-то боялся, и те, кто не боялся, и те, кому все было по барабану. Но упоминая писания современников, я имел в виду профессиональную подготовку. Если же принять в расчет Ваши сетования по поводу "страха репрессий", то выходит еще хуже - царские офицеры без страха репрессий имели в целом тот же уровень, что и советские со страхом. Это явно не в пользу первых.

Отредактированно iTow (04.11.2013 22:05:13)

Олег написал:

Оригинальное сообщение #758805
А по вашему, почему шведы не выходили из Свеаборга до глубокой осени?

А зачем, собственно? Судя по всему, какой-то конкретной задачи шведы перед собой не ставили, а постоянно угрожать наличием морской силы - для этого сражения не требуется. Именно наличие шведского флота не позволило Грейгу привести первоначальный план - прямой удар по столице, в исполнение.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #758805
А существуют ли вообще примеры, когда в эпоху парусного флота одна сторона дождалась вмерзания другой в базах.

Вы, и это становится нехорошей традицией, не правильно переносите акценты. Мной сказано вполне конкретно:

А.Иванов написал:

Вот Вы почти ответили на свой же вопрос - возможно ли установить господство при отсутствии баз на ТВД.

Вообще, говорить, что блокада возможна только с моря, не верно. Вторая осада Азова 1696 г. - пример классической блокады с двух сторон. Выборг блокирован классически - с двух сторон. Болтание Грейга перед Свеаборгом под понимание блокады не подходит.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #758806
про русских? Если да, то какие задачи, из поставленных, они не решили?

В третий раз:
Спору нет, победа русская. Правда, после нее Грейг "захватывал поле (может быть - море) боя" еще два дня, не сдвигаясь с места. Затем потащились к Сескару, видимо, разбираться с результаами победы - 8 июля. С какого числа блокада Свеаборга началась? Каковы результаты блокады? - шведский флот вернулся в Карлскрону?

Вот что пишет "выдающийся ученый нашего времени" по поводу задач Грейга (стр.122 "100-пуш.кор."): искать неприятельского флота, атаковать оный, а если Бог поможет, разбить его, преследовать до самой Карлскроны, стараясь не только суда шведские истребить, но и самый город Карлскрону... до основания"
Правда, несколько позже "выдающийся историк" цитирет чуть иначе (стр.127 означенного "труда"): "искать флота неприятельского и оный атаковать, да и вообще пользоваться случаями к нанесению ему вреда и поражения" Что из этого выполнено? На мой взгляд, ничего.

Вы чего это, не читаете?
Порт-Артур - не корректное сравнение.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #758947
Ну, то, что Вам кажется истиной, вовсе не обязательно ею является. Ежели Вам мерещится, что в РККА офицеры были "деморализованы из-за боязни политических репрессий", то это всего лишь последствие чрезмерного доверия к одной из множества эпических песен

iTow написал:

Оригинальное сообщение #758947
царские офицеры без страха репрессий имели в целом тот же уровень, что и советские со страхом. Это явно не в пользу первых.

Чтож, если Вам так кажется, то это вовсе не означает что так оно и было.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #758963
А зачем, собственно? Судя по всему, какой-то конкретной задачи шведы перед собой не ставили, а постоянно угрожать наличием морской силы - для этого сражения не требуется. Именно наличие шведского флота не позволило Грейгу привести первоначальный план - прямой удар по столице, в исполнение.

Честно, без иронии - все это представляется каким то совершенно новым словом в истории. Ведь до сих пор все больше считалось, что именно наличие русского флота не позволило шведам осуществить первоначальный план - прямой удар по русской столице. А Вы так вот лихо все это перевернули на 180 градусов.
Скажите, на чем то этот крутой разворот базируется, или это только Ваше ИМХО?

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #758963
Болтание Грейга перед Свеаборгом под понимание блокады не подходит.

В дцатый раз - под чье именно понимание не подходит?
Я Вам уже неоднократно задавал подобные вопросы, но Вы почему то упрямо не желаете на них отвечать.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #758992
фигурирует в качестве статей наших флотских офицеров после Русско-японской войны,

Мне кажется, предреволюционный кризис системы управления (и в его военно-морской части) не касается 18 века, который изначально обcуждался в теме?

Отредактированно Олег (05.11.2013 11:10:45)