#226 01.11.2013 18:31:19

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

BK написал:

Оригинальное сообщение #757984
Чтобы ответить на вопрос ув. Sas: "сразу", или "постепенно":-).

В этом мире очень многие знания получены косвенным путём, ведь совершенно необязательно сувать голову в духовку, чтобы понять, что там жарко...

 

#227 01.11.2013 19:04:14

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757957
Ассовский показывает почему это так, он даже оценивает что от этого меняется распределение давления, начальная фаза получается больше, нежели при расчётах без учёта скорости воспламенения.

Давайте к Ассовскому вернемся после того как вы скажите что я правильно отразил вашу картину. Потому что вы его не совсем правильно интерпретируете. Вопрос не в том, сколько длится начальная фаза. Вопроса 2:
1) Сколько времени длится поджиг поверхности всего заряда
2) Сколько пороха успевает сгореть до того, как загорится вся поверхность....

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757779
стр. 218. рис. 5., слева, функция пси - "относительная часть сгоревшего пороха". 2/3 заряда сгорает за десяток мс.

Потому что вот здесь вас абсолютно не смущает что на этом рисунке начальный этап в 40 мс воспламенения НЕ ОТРАЖЕН ВООБЩЕ....

Поэтому то что утверждения:
-Порох воспламеняется в течении 40 мс
-Воспламенение начинается с очагов. И первоначально горит не весь порох.
-Основная часть сгорает за 6-10 мс

Я не оспариваю.

Но кто вам сказал что до того загорится порох по всей поверхности, сгорит его существенная часть? Где вы это видите у Ассовского?

 

#228 01.11.2013 19:04:52

BK
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758003
В этом мире очень многие знания получены косвенным путём, ведь совершенно необязательно сувать голову в духовку, чтобы понять, что там жарко...

"Что жарко" - нет.
А вот абы выяснить, что раньше загорится, носик, или скажем, ушки - придётся сунуть-)

Но про ценность косвенных данных - никаких сомнений.

 

#229 01.11.2013 19:12:17

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

BK написал:

Оригинальное сообщение #757984
Это все верно для некого "порохового контиинума". Т.е., "микроэффекты в среде".
В случае очень легко сгорающих шёлковых оболочек картузов в какой-то мере (представляется, даже в этом случае двлеко не полной - хотя бы по скорости) применима и к распространению в погребе, заполненном не "контиинумом", а конкретными объектами.

А в случае более резистентных мгновенному воспламенению гильз скорость (время) распространения может отличаться ещё на несколько порядков.
И в этом случае довольно-таки маловажно, возгорается ли порох в конкретном "предмете" (гильзе, картузе) "одновременно", или "постепенно". Это даёт совершенно ничтожную разницу с точки зрения возможного сброса давления. А вот разница. скажем, в секунды уже может обеспечить (или не обеспечить) этот эффект (сброса давления). Это уже макроэффект.

Написанное вами верно только в том случае, если верно предположение Романа. (Хотя мне и интересно как он это увязывает со своим более ранним утверждением, что если макаронину поджечь сбоку, она плохо горит)

Но это в корне не верно, если верно мое предположение. Если грубо до подъема давления скорость горения 2-4 мм/с (это при 1-й атмосфере), то в течении 40 мс воспламенения успевает прогореть только 2*(0.08-0.16) мм свода. Т.е. свод еще не прогорит. Если скорость распространения пламени по поверхности при этом хотя бы 50 м/с, то загорится порох на протяжении 2 метров. Т.е. этого времени достаточно чтобы начал гореть ВЕСЬ порох.

И тогда все равно с какой стороны вы поджигаете заряд - с одного торца у гильзы. Или со всех сторон у картуза. Потому что до того как он "разгорится" горением будет объят весь заряд.

Отредактированно sas1975kr (01.11.2013 19:13:33)

 

#230 01.11.2013 19:23:58

BK
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758019
Если скорость распространения пламени по поверхности при этом хотя бы 50 м/с, то загорится порох на протяжении 2 метров. Т.е. этого времени достаточно чтобы начал гореть ВЕСЬ порох.

Вот здесь и таится разногласие.
Скорость распространения пламени по поверхности здесь не совсем при чём.

Процедура состоит в том, что пламя ("форс", "язык") должно попасть на предмет и воздействовать на него пусть конечное, но заметное время. Явно не:

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758019
в течении 40 мс

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758019
Написанное вами верно только в том случае, если верно предположение Романа.

Не вполне обязательно.
Поскольку одно с другим связано достаточно опосредованно. Как уже отмечалось, микро- и макро-эффекты.

Опыт напоминает скорее поджигание коробка спичек одной спичкой. Очень многое будет зависеть от того, как спички будет расположены в коробке. А если у них еще обернуть серные головки чем-нибудь (даже толстой бумагой) то эффект будет ещё более отличным.

 

#231 01.11.2013 19:41:47

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

BK написал:

Оригинальное сообщение #758028
Не вполне обязательно.
Поскольку одно с другим связано достаточно опосредованно. Как уже отмечалось, микро- и макро-эффекты.

BK написал:

Оригинальное сообщение #758028
Процедура состоит в том, что пламя ("форс", "язык") должно попасть на предмет и воздействовать на него пусть конечное, но заметное время. Явно не:

1) Гильза открыта с одного торца. И там находится воспламенитель. Вы уверены что по крайней мере с этого торца порох загорится медленнее, чем в картузе?   
2) Форс и пламя это лишь внешние проявления. Вопрос в создании давления и температуры достаточной для воспламенения. И почему с торца гильзы этого будет недостаточно? А дальше все как раз будет зависеть от картины горения, о которой мы и спорим.

BK написал:

Оригинальное сообщение #758028
Опыт напоминает скорее поджигание коробка спичек одной спичкой. Очень многое будет зависеть от того, как спички будет расположены в коробке. А если у них еще обернуть серные головки чем-нибудь (даже толстой бумагой) то эффект будет ещё более отличным.

Бойтесь аналогий. Это демагогические приемы :)
А почему вы считаете что они обернуты? А если обернуты только спички, а головки нет? А если разница лишь в том что в "гильзе" половина спичек лежит головками в одну сторону, а половина в другую? А если сера распределена по всей поверхности, то какая разница с какой стороны поджигать?

 

#232 01.11.2013 21:56:39

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758002
    roman-3k-hi написал:

    Оригинальное сообщение #757957
    В моей голове всё это располагается примерно таким образом.

Т.е. я достаточно корректно отразил вашу картину? Я правильно понимаю?

Роман, так верно я изобразил ваше представление? Если нет - то скажите что не так. Если да, то скажите утвердительно...

 

#233 02.11.2013 14:50:57

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758014
1) Сколько времени длится поджиг поверхности всего заряда

"Одной из отличительных черт внутрибаллистического процесса в артиллерийских орудиях среднего и крупного калибров является относительно большая продолжительность воспламенительного периода. Обычно она составляет десятки миллисекунд, рис. 1, что значительно превышает характерное время сгорания заряда, 6-10 мс."
//стр. 198. Ассовский.
"определяется временем воспламенения tв…
Время воспламенения зависит как от параметров воспламенителя, так и от теплофизических и химических характеристик заряда. При относительно слабом воспламенителе время tв может достигать величины 0.1 с."
//стр. 203. Ассовский.

http://i58.fastpic.ru/thumb/2013/1102/c2/2a74cfcfc98a51b552eb7938bdeb9bc2.jpeg
Для температуры в 20 град.Ц. и заряда весом в полкиллограмма это 25 мс.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758014
2) Сколько пороха успевает сгореть до того, как загорится вся поверхность....

"Одной из отличительных черт внутрибаллистического процесса в артиллерийских орудиях среднего и крупного калибров является относительно большая продолжительность воспламенительного периода. Обычно она составляет десятки миллисекунд, рис. 1, что значительно превышает характерное время сгорания заряда, 6-10 мс."
//стр. 198. Ассовский.
Исходя из этого, если мы предположим, что порох заряда, расположенный рядом с воспламенителем загорается мгновенно, линейную скорость зажигания и горения, то получим что соотношение массы сгоревшего пороха к массе всего заряда будет равна соотношению между временами воспламенения и временем воспламенения+горения всего заряда. К примеру у Ассовского график времени загорания заряда в полкилограмма. А полный заряд орудия ГК - это сотни киллограм.
Если
tвосп=10-40 мс.
tгор=6-10 мс.
То m(сгор)/m(весь заряд)=tвосп/(tвосп+tгор), т.е. сгорит от 1/2 до 4/5 заряда.
Приближения в ней есть как в бОльшую, так и в меньшую сторону, каие из них "победят" будет зависить от частностей (в том числе и конкретной арт.системы). Полагаю, что для крупнокаллиберных арт.систем (те, которые рассматривает Ассовский, в период WWI назовут максимум СК), времена горения и воспламенения должны быть больше. О том как изменится их соотношение, нужно считать более подробно.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758014
Потому что вот здесь вас абсолютно не смущает что на этом рисунке начальный этап в 40 мс воспламенения НЕ ОТРАЖЕН ВООБЩЕ....

Малость опечатался, на стр. 218 рисунок 6, а рис. 5 на стр. 216. О каком из них Вы говорите?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758014
Но кто вам сказал что до того загорится порох по всей поверхности, сгорит его существенная часть? Где вы это видите у Ассовского?

См. выше.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758019
Если грубо до подъема давления скорость горения 2-4 мм/с (это при 1-й атмосфере), то в течении 40 мс воспламенения успевает прогореть только 2*(0.08-0.16) мм свода.

Обратите внимание на маленький пик давления (до 20 атм.) на рис. 1. стр. 199. Это участок нестационарного горения. На этом участке сгорость горения будет заметно больше.
Далее, приповерхностный слой горит быстрее, чем нижележащие, оценка толщины этого слоя на стр. 203 для нитроглицеринового пороха "Н" составляет 0.67 мм.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758038
Гильза открыта с одного торца. И там находится воспламенитель. Вы уверены что по крайней мере с этого торца порох загорится медленнее, чем в картузе?

Гильза открыта с одной стороны, но воспламенителя с той стороны нет.
Не знаю как во время WWI, а к WWII гильза ещё и имеет картонную крышку, замазанная какой-то красной дрянью.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758038
И почему с торца гильзы этого будет недостаточно?

Вероятность того, что гильза окажется открытым концом к пламени пожара в погребы куда меньше вероятности того, что картуз окажется направлен к этому же пламени ЛЮБОЙ из своих сторон.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758038
Бойтесь аналогий. Это демагогические приемы
А почему вы считаете что они обернуты? А если обернуты только спички, а головки нет? А если разница лишь в том что в "гильзе" половина спичек лежит головками в одну сторону, а половина в другую? А если сера распределена по всей поверхности, то какая разница с какой стороны поджигать?

Забавно, что если спичку поместить в пламя, то она также загорается не мгновенно, и сгорает так же, не мгновенно. :)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758086
Роман, так верно я изобразил ваше представление? Если нет - то скажите что не так. Если да, то скажите утвердительно...

Вы же понимаете, что Я не могу залезть к Вам в голову и проверить на соответствие моих мыслей Вашим представлениям о них. По Вашей картинке соображения высказал. Т.е. явных противоречий на данный момент не вижу. Начинайте кидать тяжёлыми предметами, если они заслуженно, буду стойко переносить их, если нет - скажу.

 

#234 02.11.2013 19:37:49

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758228
Вы же понимаете, что Я не могу залезть к Вам в голову и проверить на соответствие моих мыслей Вашим представлениям о них. По Вашей картинке соображения высказал. Т.е. явных противоречий на данный момент не вижу. Начинайте кидать тяжёлыми предметами, если они заслуженно, буду стойко переносить их, если нет - скажу.

Ну что ж, приступим.

1) Исходя из этой схемы форма заряда не играет вообще никакой роли. Так как объем сгоревшего пороха равен скорость горения * площадь торца.  Подставьте в ваше представление вместо трубчатого - цилиндрический заряд. Картина никак не поменяется. Если квадратный - то же. Так зачем тогда по вашему мудрили с трубчатым порохом?

2) Ваша схема поджига противоречит Гальвицу. Вы таки не вняли моему предложению рассмотреть схему на стр 68. Это схема точь в точь как для зарядов Зейдлица.
Теперь читаем:

... необходимо позаботиться об обеспечении по возможности равномерного воспламенния заряда. Это достигается делением воспламенителя на две части. 100 г помещается над капсюльной фтулкой, 200 г - на верхний конец главного заряда.

Прежде всего загорается нижний воспламенитель и от его луча огня почти одновременно - верхний воспламенитель в 200 г. Таким образом главный пакет зяряда воспламеняется снизу и сверху. Но одновременно происходит также воспламенение переднего пакета. Следовательно весь заряд загорается практически одноверменно.

Из этого описания понятно что заряд загорается по всей поверхности. При этом нижний воспламенитель поджигает верхний сквозь трубки основного заряда. Т.е. газы свободно распространяются по всей поверхности заряда. И соответственно воспламеняют весь заряд.

Так чтобы добить танцем:
3) Третьяков, Сиротинский, Шехтер. Курс артиллерии. Том 2. Беоприпасы, пороха и взрывчатые вещества. М. 1952.

стр 439-440.

В теории принимается, что воспламенение заряда происходит мгновенно. Однако в действительности время воспламенения довольно значительно и вполне соизмеримо с временем горения заряда.

Наивыгоднейший и устойчивый баллистический эффект (т.е. однообразие начальных скоростей снарядов и максимальных давлений пороховых газов) может быть получен при одновременном или весьма кратковременном воспламенении всех пороховых элементов заряда.
Луч огня должен воспламенить не только пороховые элементы расположенные вблизи средства воспламенения, но быстро и равномерно воспламенить поверхность пороховых элементов всего заряда.

Т.е. ваш изначальный тезис неправилен. Горит послойно зерно пороха. Зерна пороха в заряде зажигаются практически одновременно. Т.е. заряд горит по всей поверхности.

Т.е. картина которая не противоречит ни Гальвицу ни Ассовскому следующая.
1) Сначала горит воспламенитель. При этом вместе с ним загорается часть порохового заряда.
2) Давление пока не велико, поэтому скорости горения тоже не велики.  Это период для 125-мм заряда длится 40 мс.
3) Постепенно происходит воспламенение всего заряда.
4) До этого из-за малых скоростей горения успевает сгореть небольшая часть заряда.
5) Давление поднимается. Скорость горения становится максимальной. Сгорает основная часть заряда. Этот период длится 6-10 мс для 125-мм заряда.

По Ассовскому отвечу чуть позже.

 

#235 02.11.2013 20:19:28

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758301
Исходя из этой схемы форма заряда не играет вообще никакой роли.

Нет, это снова приписали мне Вы.
Я говорил о чём-то наподобие "кольца", растянутого по оси симметрии цилиндра и занимающего его часть. Сие кольцо распространяется вперёд, но он горит и по толщине свода. "Сзади" кольцо будет ограничено полностью тем местом на трубке, где трубка уже прогорела на половину толщины свода (т.к. с обоих сторон). Т.е. "кольцо" представляет собой ту же "трубку", только с подвижной границей. Эта граница по мере выгорания продвигается вдоль оси симметрии.
Площадь поверхности сначала растёт,по мере того как воспламенитель поджигает трубку, прирост заканчивается как только край трубки, с которого началось воспламенение прогорит на толщину половины свода. После этого поверхность будет сохранятся (будет гореть также как и трубка, у которой воспламенили сразу и внутреннюю и внешнюю поверхность). Будет это продолжаться до тех пор, пока "кольцо" не выйдет на другой торец, после чего площадь горения (этой трубки) будет падать до нуля. Но площадь горения заряда вцелом сокращаться не будет (отклонения будут, но по мелочи - торцы), т.к. уже горят другие трубки.
Вот так форма заряда будет играть роль в моих представлениях.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758301
Ваша схема поджига противоречит Гальвицу.

Противоречий не наблюдаю.
Кстати, обратите внимание, у Ассовского есть график скорости воспламенения ПОЛУКИЛОГРАММОВОГО заряда от веса воспламенителя. Глянули? Теперь гляньте на веса воспламенителя у Гальвица, только для МНОГОКИЛЛОГРАМОВОГО заряда. Как думает, будет он загораться быстрее или медленнее?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758301
Вы таки не вняли моему предложению рассмотреть схему на стр 68.

Смоетрл.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758301
При этом нижний воспламенитель поджигает верхний сквозь трубки основного заряда.

а. Газы до него дойдут с конечной скоростью, т.е. не мгновенно, из этого не следует, что он тут же мгновенно вспыхнет - на это также требуется время.
б. Воспламенитель также сгорает не сразу.
Всё это занимает немало времени, у Ассовского есть графики иллюстрации этого.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758301
В теории принимается, что воспламенение заряда происходит мгновенно.

В старых - да. Ассовский и об этом говорит. И говорит о том, к чему это приводит, говорит о том как это можно использовать.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758301
Однако в действительности время воспламенения довольно значительно и вполне соизмеримо с временем горения заряда.

Именно, за "довольно значительное" время сгорит и довольно значительное колличество заряда.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758301
Наивыгоднейший и устойчивый баллистический эффект (т.е. однообразие начальных скоростей снарядов и максимальных давлений пороховых газов) может быть получен при одновременном или весьма кратковременном воспламенении всех пороховых элементов заряда.
Луч огня должен воспламенить не только пороховые элементы расположенные вблизи средства воспламенения, но быстро и равномерно воспламенить поверхность пороховых элементов всего заряда.

Это идеал. Где здесь говорится, что это достигнуто на практике, более того, верхняя часть Вашей же цитаты говорит об обратном.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758301
практически одновременно.

Это "практически" имеет длительность десятков мс.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758301
1) Сначала горит воспламенитель. При этом вместе с ним загорается часть порохового заряда.

Согласен.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758301
2) Давление пока не велико, поэтому скорости горения тоже не велики.

а. Как Вы трактуете "горбулину" давления в самом начале?
б. Как Вы трактуете/относитесь к многочисленным графикам УВЕЛИЧЕНИЯ скорости горения в начальный нестационарный период?
в. Как Вы трактуете/относитесь к тому зачем Ассовский бьётся над тем, чтобы определить толщину поверхностного слоя?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758301
3) Постепенно происходит воспламенение всего заряда.

Да.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758301
4) До этого из-за малых скоростей горения успевает сгореть небольшая часть заряда.

"Малых" - это по Вашему сколько?
Какова Ваша оценка того, какая часть заряда успеет сгореть?
Пункт 5 естественно целиком и польностью будет определятся предыдущими.

 

#236 02.11.2013 23:33:15

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758319
Нет, это снова приписали мне Вы.
Я говорил о чём-то наподобие "кольца", растянутого по оси симметрии цилиндра и занимающего его часть. Сие кольцо распространяется вперёд, но он горит и по толщине свода. "Сзади" кольцо будет ограничено полностью тем местом на трубке, где трубка уже прогорела на половину толщины свода (т.к. с обоих сторон). Т.е. "кольцо" представляет собой ту же "трубку", только с подвижной границей. Эта граница по мере выгорания продвигается вдоль оси симметрии.

Не говорили. Но есть ваша модель и элементарные знания геометрии.
Задайтесь вопросом какой объем сгорает за единицу времени? В вашей модели кольцо движется вверх со скоростью горения (если это не скорость горения, то объясните что это за скорость).  И тогда объем сгораемого пороха равен скорость горения * площадь торца трубки. И тогда все равно какой формы сам торец. Нарисуйте на бумаге и сами поймете.

Задумайтесь также о том, что без учета торцов постоянной поверхность горения  трубчатого пороха может быть только в одном случае - когда горит ВСЯ внутренняя и ВСЯ внешняя поверхность. "Словарей" о том что трубчатый порох обеспечивает постоянную поверхность горения - тьма тьмущая.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758319
а. Газы до него дойдут с конечной скоростью, т.е. не мгновенно, из этого не следует, что он тут же мгновенно вспыхнет - на это также требуется время.
б. Воспламенитель также сгорает не сразу.
Всё это занимает немало времени, у Ассовского есть графики иллюстрации этого.

Где вы у Ассовского видите графики воспламенения ВОСПЛАМЕНИТЕЛЯ?

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758319
Противоречий не наблюдаю.

В вашей картине сначала снизу вверх сгорает основной заряд, потом верхний. У Гальвица основной заряд загорается сверху и снизу и одновременно с ним загорается верхний заряд и вы говорите о том, что противоречий не наблюдается?

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758319
В старых - да. Ассовский и об этом говорит. И говорит о том, к чему это приводит, говорит о том как это можно использовать.

Ассовский не говорит о том что значительная часть заряда сгорает ДО воспламенения всего заряда.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758319
Это идеал. Где здесь говорится, что это достигнуто на практике, более того, верхняя часть Вашей же цитаты говорит об обратном.

Она не противоречит друг другу. Она по сути говорит о том, что горит по всей поверхности. А фазой воспламенения можно пренебречь, считая что просто происходит запаздывание в горение заряда после удара по капсюлю.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758319
Именно, за "довольно значительное" время сгорит и довольно значительное колличество заряда.

Основания? Давайте я ниже рассмотрю Ассовского. Вы его неправильно трактуете.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758319
а. Как Вы трактуете "горбулину" давления в самом начале?
б. Как Вы трактуете/относитесь к многочисленным графикам УВЕЛИЧЕНИЯ скорости горения в начальный нестационарный период?
в. Как Вы трактуете/относитесь к тому зачем Ассовский бьётся над тем, чтобы определить толщину поверхностного слоя?

Он пытается получить корректную модель расчета. Поэтому и бьется над всеми этими факторами. А вы должны задаться вопросом какая часть заряда сгорает в процессе воспламенения.

а. "Горбулина" - работа воспламенителя
б. Это увеличение - процентное. Задайтесь вопросом о том, какое абсолютное значение.
в. Для получения корректной  модели.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758319
"Малых" - это по Вашему сколько?

Оценочно. Я вам давал график для двухосновных топлив. Исходя из него при 1 атм - 1-2 мм/с. На вашей "горбулине" 10 атм и скорости порядка 2- 4 мм/с. При 1000 атм - 50-100 мм/с. Учитывая что после 50 атм оно растет практически линейно с возрастанием давления, то получается при 3000 атм это должно быть порядка 150-300 мм/с. Соответственно "малых" - на два порядка по сравнению с периодом горения основной массы заряда. Можете уточнить цифры, но порядки останутся теми же...

 

#237 03.11.2013 00:16:58

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758228
"определяется временем воспламенения tв…
Время воспламенения зависит как от параметров воспламенителя, так и от теплофизических и химических характеристик заряда. При относительно слабом воспламенителе время tв может достигать величины 0.1 с."
//стр. 203. Ассовский.

Это не то время. Время воспламенения основной части заряда у Ассовсского - ti. См. об этом на странице 215

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758228
Исходя из этого, если мы предположим, что порох заряда, расположенный рядом с воспламенителем загорается мгновенно, линейную скорость зажигания и горения, то получим что соотношение массы сгоревшего пороха к массе всего заряда будет равна соотношению между временами воспламенения и временем воспламенения+горения всего заряда. К примеру у Ассовского график времени загорания заряда в полкилограмма. А полный заряд орудия ГК - это сотни киллограм.

В корне не верно. Было бы верно, если бы скорости горения были одинаковы. Давление в период воспламенения порядка 1 атм. При горении - 3000 атм. Разница в скоростях как показал выше - два порядка.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758228
    sas1975kr написал:

    Оригинальное сообщение #758014
    Потому что вот здесь вас абсолютно не смущает что на этом рисунке начальный этап в 40 мс воспламенения НЕ ОТРАЖЕН ВООБЩЕ....

Малость опечатался, на стр. 218 рисунок 6, а рис. 5 на стр. 216. О каком из них Вы говорите?

О двух графиках.

Рис. 1, на стр 199. По которому вы говорили что время воспламенения 40 мс. Прошу отметить. Ваша "горбулина" - 10 атм. А остальной период до воспламенения порядка 1 атм.

И график на рис. 6 стр 218. Который ограничен временной шкалой в 20 мс.  И на котором видно что в течении 10 мс сгорает приблизительно две трети заряда.

Внимание вопрос. Где по вашему на этом графике период воспламенения в 40 мс? И почему на 1 мс этого графика давление воспламеняющего газа уже 1 МПа = 10 атм и продолжает расти?

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758228
    sas1975kr написал:

    Оригинальное сообщение #758014
    Но кто вам сказал что до того загорится порох по всей поверхности, сгорит его существенная часть? Где вы это видите у Ассовского?

См. выше.

У Ассовского - не вижу. Вижу у вас неправильную трактовку данных.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758228
Далее, приповерхностный слой горит быстрее, чем нижележащие, оценка толщины этого слоя на стр. 203 для нитроглицеринового пороха "Н" составляет 0.67 мм.

Вы через предложение читаете или как?

толщина ускоренно сгорающего слоя e пороха определяется начальной скоростью горения
...
Обычно величина давления, развиваемого воспламеняющими газами в каморе ствола, не меньше 30 атм, соответственно для величины е имеем
оценку e < 30 мкм.

А ев то что вы привели, это глубина прогретого слоя. А не ускоренно сгорающего. Это не говоря уже о том, что вы не задались вопросом о абсолютной величине этой скорости.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758228
Гильза открыта с одной стороны, но воспламенителя с той стороны нет.
Не знаю как во время WWI, а к WWII гильза ещё и имеет картонную крышку, замазанная какой-то красной дрянью.

Откуда вы это взяли? Опять из головы? Не смотрите у Гальвица, посмотрите на чертеж. 280-мм заряда сейчас не найду. Есть 305-мм. Он идентичен:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_1 … ge_pic.jpg

Картонная крышка может и есть. Но есть ли эта крышка на подготовленной к подаче гильзе? Напоминаю что горели только они.

 

#238 03.11.2013 15:10:59

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

Спойлер :

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758386
В вашей модели кольцо движется вверх со скоростью горения (если это не скорость горения, то объясните что это за скорость).

Похоже мы нашли "камень преткновения". Нет, это не так. Кольцо движется вверх с БОЛЬШЕЙ скоростью, нежели скорость горения, т.к. поверхность подвергается действию газов ВОСПЛАМЕНИТЕЛЯ, от передачи тепла этих газов поверхности, скорость поджигания выше скорости горения (в противном случае представте за какой интервал времени бы сгорал весь заряд...).

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758386
И тогда объем сгораемого пороха равен скорость горения * площадь торца трубки.

И тогда площадь горения будет расти до выхода на торец трубки. После чего трубка будет гореть ТОЧНО также, как если бы воспламенили ВСЮ её поверхность одномоментно. Разница в параметрах будет определятся только лишь тем, сколько пороха успеет сгореть ДО выхода пламени на противоположный конец трубки.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758386
И тогда все равно какой формы сам торец.

Это будет так только на очень небольшой период времени в начале воспламенения, т.к. торец будет гореть не только со стороны внешней и внутренней поверхности трубки, но и с поверхности самого торца. Эта область по размерам будет примерно (примрено, т.к. будет зависить от скорости воспламенения) равна по глубине толщине свода (в действительности чуть больше).

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758386
Задумайтесь также о том, что без учета торцов постоянной поверхность горения  трубчатого пороха может быть только в одном случае - когда горит ВСЯ внутренняя и ВСЯ внешняя поверхность.

И очень скоро, после начала воспламенения так оно и будет. Но скоро, не значит мгновенно.

Спойлер :

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758386
Где вы у Ассовского видите графики воспламенения ВОСПЛАМЕНИТЕЛЯ?

Не воспламенения, а сгорания, распределение давления за это время и т.д. Они проводили отдельные испытания/расчёты о том, как сгорает воспламенитель - чтобы легче было отделить его влияние на условия его совместной работы с зарядом.
На стр. 218, есть графики - рис. 6. Площади поверхности горения от времени, давления и т.д. Если обратить внимание, то рядом с ними стоит хитрый индекс "b". Так вот, этот индекс (если посмотреть несколькими страницами выше, 212) говорит нам о том, что всё, рядом с чем он стоит, относится к ВОСПЛАМЕНИТЕЛЮ.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758386
В вашей картине сначала снизу вверх сгорает основной заряд, потом верхний. У Гальвица основной заряд загорается сверху и снизу и одновременно с ним загорается верхний заряд и вы говорите о том, что противоречий не наблюдается?

Гальвиц употреблял слово "почти". При наличии промежуточного воспламенителя, воспламенитель действительно должен воспламенится раньше, чем заряд пороха, пусть даже и расположенный сразу рядом с ним (из свойств воспламенителя). Он (доп.воспламенитель) действительно увеличит скорость воспламенения заряда, ведь если бы его небыло, то до дальней части заряда доходил бы меньший тепловой поток, а так, доп.воспламенитель увеличивает интенсивность этого теплового потока.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758386
Ассовский не говорит о том что значительная часть заряда сгорает ДО воспламенения всего заряда.

Подождите немного, сейчас дорисую картинку и объяснения к ней по этому вопросу.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758386
А фазой воспламенения можно пренебречь, считая что просто происходит запаздывание в горение заряда после удара по капсюлю.

Раньше и не учитывали этого. Ассовский показывает к чему это приводит, он даже рассматривает как это можно использовать:
"4. Влияние условий воспламенения на последующее нестационарное горение пороха (та небольшая область в начале, где порох гори быстрее "чем должен" при стационарных условиях - Р.Е.), максимальное давления и дульную скорость снаряда (т.е. этот эффект имеет влияние на общие параметры арт.системы; раньше им принебрегали, по той простой причине, что не знали как учесть и посчитать и записывали в погрешности - Р.Е.) даёт дополнительную возможность для управления внутрибаллистическим процессом."//стр. 228.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758386
"Горбулина" - работа воспламенителя

О том, какое давление даёт "работа воспламенителя" - тренд 4, рис. 6., стр. 218. Теперь сравните его с суммарным давлением в канале арт.системы - рис. 1. стр. 199. Обратите внимание, пики давления не совпадают. Пик давления воспламенителя приходится на середину времени воспламенения, в то время когда пик давления в арт.системе приходится на самое начало (почему приходится сравнивать относительно времени воспламенения - арт.системы разные 152 и 125 мм.).

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758386
б. Это увеличение - процентное. Задайтесь вопросом о том, какое абсолютное значение.

Снова взгляните на рис. 1., стр. 199. Один лишь прирост давления от 1 атм до 10 (без учёта прироста скорости в прогретых поверхностных слоях) даст Вам прирост скорости горения раз в 5.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758386
в. Для получения корректной  модели.

А зачём получать корректную модель, если бы можно было обойтись и старыми представлениями?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758413
Это не то время. Время воспламенения основной части заряда у Ассовсского - ti. См. об этом на странице 215

Индекс i соответствует:
"i - моменту зажигания".
//стр. 118
Формально, да (по индексу), а реально?
Дело в том, что Ассовский вводит понятие прогретого слоя до ввода системы уравнений (39-51), где и появляется индекс i.
Слой прогревается ОТ момента когда на него действуют пороховые газы воспламенитяли (по факту, везде это считается за t=0) и ДО того момента, как этот участок ВОСПЛАМЕНЯЕТСЯ. Т.е. по факту: tв(х)=ti, если tв(для самой удалённой от воспламенителя части заряда).
Кстати, ниже он и говорит, что:
"Предполагается, что время воспламенения tid (ближайшей к воспламенителю части заряда) много меньше времени зажигания ti основного заряда." //стр. 213.
По факту ближайшие к воспламенителю части заряда будуг гореть время ti, а уравнение 41 - уравнение горения поверхностных слоёв ДО воспламенения всего заряда.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758413
В корне не верно. Было бы верно, если бы скорости горения были одинаковы. Давление в период воспламенения порядка 1 атм. При горении - 3000 атм. Разница в скоростях как показал выше - два порядка.

Часть этой разницы съест разница в скорости горения прогретых наружных и непрогретых внутренних слоёв.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758413
И график на рис. 6 стр 218. Который ограничен временной шкалой в 20 мс.  И на котором видно что в течении 10 мс сгорает приблизительно две трети заряда.

Выше отписал, что этот график работы ВОСПЛАМЕНИТЕЛЯ (индекс b), не заряда, по причине чего вижу это:

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758413
Внимание вопрос. Где по вашему на этом графике период воспламенения в 40 мс? И почему на 1 мс этого графика давление воспламеняющего газа уже 1 МПа = 10 атм и продолжает расти?

мимо адреса.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758413
А ев то что вы привели, это глубина прогретого слоя. А не ускоренно сгорающего.

То что поверхностные слои горят быстрее - это факт. Ассовский рассматривает какие свойства это определяют, то что он прогрет сильнее чем внутренние слои, так же говорится о том, что внешние слои более пористые (что также увеличивает скорость горения).
Та цифра, которую привёл Я - это оценка толщины этого слоя по закону Бургера, та, которую Вы - оценка по теплопередаче. А дальше:
"В артиллерийских системах нагрев пороха осуществляется совместным воздействием теплового излучения и конвективного нагрева, при этом величина прогретого слоя находится в пределах оценок (16) и (17)".
Так что это одна из оценок, ни больше, ни меньше.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758413
Откуда вы это взяли? Опять из головы?

Альбом по немецким боеприпасам, заряды к ж/д установке 28 cm lg.BR K(E) "Длинный Бруно". Ствол морской 28-см/45, заряды те же, снаряд другой.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758413
Напоминаю что горели только они.

А те что вытащили из пеналов?

 

#239 03.11.2013 15:49:00

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

Обещанная схема моих представлений о воспламенении:
http://i59.fastpic.ru/thumb/2013/1103/07/2540e71df8e7b417aa5bfbac4e3dc107.jpeg

 

#240 03.11.2013 19:19:27

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758386
Исходя из него при 1 атм - 1-2 мм/с. На вашей "горбулине" 10 атм и скорости порядка 2- 4 мм/с. При 1000 атм - 50-100 мм/с. Учитывая что после 50 атм оно растет практически линейно с возрастанием давления, то получается при 3000 атм это должно быть порядка 150-300 мм/с. Соответственно "малых" - на два порядка по сравнению с периодом горения основной массы заряда. Можете уточнить цифры, но порядки останутся теми же...

Предлагаю уточнить:
http://i60.fastpic.ru/thumb/2013/1103/ab/073cbd3402501d3584e72eb4677c81ab.jpeg
V' - скорость горения пороха. Пуст будет константой (приближение 1).
V - скорость воспламенения поверхности трубки. Считаем, что скорость воспламенения вдоль трубки - линейна (приближение 2).
d - толщина свода.
d' - толщина, измеренная у торца, считаем что порох с торца прогорел на эту толщину.
Пусть длина трубки - L.
Масса - М.
Тогда через плотность (ро) масса будет: M=L*d*ро.
Пусть трубка у торца не успеет прогореть на всю толщину (т.е. d'<d/2).
Пусть за время t воспламенится вся поверхность трубки (от торца, до торца).
Тем порохом, что будет гореть с самого торца, пренебрежём (приближение 3).
Масса сгоревшего пороха будет m=ро*2*L*d'/2 (два треугольника).
Масса всего пороха: М=ро*L*d.
d'=V'*t
m/M=[ро*L*d'] / [ро*L*d]=d'/d=V'*t/d.
Пусть t=40 мс (приближение 4).
Пусть толщина свода будет 1 см.

Скорость при 1 атм. давлении и нормальной температуре: V'=2 мм/с. На участке воспламенения у нас 1/4 времени давление 10 атм, на остальном порядка единицы, т.е. среднее давление будет 3 с четвертью атм. Это даст прирост (считая коэф. ню=0.7) в 2.3 раза, т.е. V'=4.6 мм/с.

m/M=4.6*40*10^(-3)/10=0.0184, т.е. 1.8% мало, правдо?

А теперь будем смотреть, на самом деле это всё было подсчитано с безбожными занижениями значений:
Приближение 1: приповерхностные слои пороха за счёт прогрева горят (exp от температуры) быстрее (по скромным оценкам только это минимум даст увеличение в 1.2-1.4 раза).
Приближение 2: в действительности тепловая энергия будет убывать с квадратом расстояния и скорость будет падать пропорционально квадрату расстояния от воспламенителя. Доп.воспламенитель улучшет это, в какой степени - гадательно.
Приближение 3: в действительности мы исключили из расчёта выгорание трубок по торцам. У каждой трубки 2 торца, чем больше трубок в заряде, тем больше торцов (нужно считать только кол-во слоёв вдоль оси заряда) которыми мы пренебрегли. В принципе это можно посчитать (при линейной скорости воспламенения, нужно будет взять площадь половины торцов (за вычетом площади "колечка" d'/2) и умножить на V' и t).
Приближение 4: это время для 6" арт.системы, полагаю для 28-30.5 см орудия, это время будет в разы больше (пропорционально длине заряда).
Т.е. полагаю что этот процент смело подрастёт как минимум до 6-8%, а это уже заметно.

 

#241 04.11.2013 00:11:51

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758509
Похоже мы нашли "камень преткновения". Нет, это не так. Кольцо движется вверх с БОЛЬШЕЙ скоростью, нежели скорость горения, т.к. поверхность подвергается действию газов ВОСПЛАМЕНИТЕЛЯ, от передачи тепла этих газов поверхности, скорость поджигания выше скорости горения (в противном случае представте за какой интервал времени бы сгорал весь заряд...).

Да, это и есть камень преткновения. И вопрос именно в значении этой скорости. Я считаю что скорость распространения волны пламени на порядки больше скорости горения при воспламенении. Нужно искать эту скорость. Найдем - тогда будет понятно кто из нас прав.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758509
И тогда площадь горения будет расти до выхода на торец трубки. После чего трубка будет гореть ТОЧНО также, как если бы воспламенили ВСЮ её поверхность одномоментно. Разница в параметрах будет определятся только лишь тем, сколько пороха успеет сгореть ДО выхода пламени на противоположный конец трубки.

Я об этом вам талдычу уже две страницы. Он ничто мал. Ниже вы попытались привести расчет, я его рассмотрю чуть позже.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758509
Это будет так только на очень небольшой период времени в начале воспламенения, т.к. торец будет гореть не только со стороны внешней и внутренней поверхности трубки, но и с поверхности самого торца. Эта область по размерам будет примерно (примрено, т.к. будет зависить от скорости воспламенения) равна по глубине толщине свода (в действительности чуть больше).

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758515
Обещанная схема моих представлений о воспламенении:
http://i59.fastpic.ru/thumb/2013/1103/0 … dc107.jpeg

вот и задумайтесь о том, что если Vв у вас мало ві получите горящим не цилиндр а конус. У которого площадь поверхности горения отнюдь  не будет постоянной по времени. Тем более, если по вашему представлению свод прогорит до того как воспламенится вся трубка. Откуда у вас возьмется постоянная поверхность при горении?

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758509
Снова взгляните на рис. 1., стр. 199. Один лишь прирост давления от 1 атм до 10 (без учёта прироста скорости в прогретых поверхностных слоях) даст Вам прирост скорости горения раз в 5.

Вы упорно не хотите сравнить её со  скоростью при давлении в 1000 атм. А она будет отличаться в 100 раз. Внимание вопрос. При каком давлении сгорит большая часть заряда?

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758509
И очень скоро, после начала воспламенения так оно и будет. Но скоро, не значит мгновенно.

Так не против что не мгновенно. Вопрос звучал не так. Вопрос был: какая часть заряда сгорит до воспламенения всего заряда?

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758509
А зачём получать корректную модель, если бы можно было обойтись и старыми представлениями?

потому что он пытается получить модель воспламенения и горения. У нас же более простой частный вопрос.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758509
Индекс i соответствует:
"i - моменту зажигания".
//стр. 118
Формально, да (по индексу), а реально?
Дело в том, что Ассовский вводит понятие прогретого слоя до ввода системы уравнений (39-51), где и появляется индекс i.
Слой прогревается ОТ момента когда на него действуют пороховые газы воспламенитяли (по факту, везде это считается за t=0) и ДО того момента, как этот участок ВОСПЛАМЕНЯЕТСЯ. Т.е. по факту: tв(х)=ti, если tв(для самой удалённой от воспламенителя части заряда).
Кстати, ниже он и говорит, что:
"Предполагается, что время воспламенения tid (ближайшей к воспламенителю части заряда) много меньше времени зажигания ti основного заряда." //стр. 213.
По факту ближайшие к воспламенителю части заряда будуг гореть время ti, а уравнение 41 - уравнение горения поверхностных слоёв ДО воспламенения всего заряда.

И к чему это? Вопрос был в том, сколько времени воспламеняется весь заряд. Та цифра которую вы привели относится к другой величине. Это оценка во что могут превратиться ваши 40 мс при неправильно подобранном заряде. Время воспламенения всего заряда рассматривается Ассовским на стр 215. Где здесь ваши 0.1с?

Также как вы объясните у Ассовского на стр 204, при решении основной задачи внутренней баллистики он пишет:

Будем исходить из предположений классической теории об одновременном воспламенении заряда

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758509
Часть этой разницы съест разница в скорости горения прогретых наружных и непрогретых внутренних слоёв.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758509
То что поверхностные слои горят быстрее - это факт. Ассовский рассматривает какие свойства это определяют, то что он прогрет сильнее чем внутренние слои, так же говорится о том, что внешние слои более пористые (что также увеличивает скорость горения).

Понимаете ли в чем проблема. Вопрос даже не в том, что вы смешали толщину сгорающего ускоренно слоя и толщину прогретого. Вы почему то считаете что это справедливо по отношению к скорости горения первоначально воспламенившегося заряда. А Ассовский, на стр. 224. считает по другому:

Существенным моментом при рассмотрении совместного горения воспламенителя и первоначально воспламенившейся части заряда является скорость горения пороха. Поскольку время зажигания очагов считается много меньше времени воспламенения всего заряда, то эффектом ускоренного горения из-за прогрева очагов при их зажигании можно пренебречь. Поэтому в рассматриваемой модели скорость горения первоначально воспламенившегося пороха принимается равной квазистационарному значению и°(р, Т0)..

А какая же тогда часть пороха горит ускоренно? Аллилуйя! Оказывается ускоренно горит другая часть заряда, воспламеняющаяся позже:

Удаленная от воспламенителя часть заряда воспламеняясь гораздо позднее, успевает прогреться с поверхности на сравнительно большую глубину. В результате поверхностные слои пороховых трубок сгорают ускоренно.

Т.е. по Ассовскому, в итоге первоначально воспламеняющиеся слои горят медленнее, а более удаленные при воспламенении всего заряда горят более ускоренно. За счет этого, по сути выравнивается глубина сгоревшего свода в метсах первоначального воспламенения и более позднего...

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758509
    sas1975kr написал:

    Оригинальное сообщение #758413
    И график на рис. 6 стр 218. Который ограничен временной шкалой в 20 мс.  И на котором видно что в течении 10 мс сгорает приблизительно две трети заряда.

Выше отписал, что этот график работы ВОСПЛАМЕНИТЕЛЯ (индекс b), не заряда, по причине чего вижу это:

    sas1975kr написал:

    Оригинальное сообщение #758413
    Внимание вопрос. Где по вашему на этом графике период воспламенения в 40 мс? И почему на 1 мс этого графика давление воспламеняющего газа уже 1 МПа = 10 атм и продолжает расти?

мимо адреса.

Так вы уж определитесь тогда, что же на рисунке 6 на стр 218. Вы намедни приводили этот график как доказательство что основная часть снаряда сгорает в течении 10 мс:

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757779
В нём рис. 5., снова десятки мс.
стр. 218. рис. 5., слева, функция пси - "относительная часть сгоревшего пороха". 2/3 заряда сгорает за десяток мс.

Если на этом графике видно что 2/3 сгорает за десяток мс, то где здесь период воспламенения в 40 мс.?
Если это не то, то как вы на основе этого графика пытаетесь доказать что в период воспламенения сгорает существенная часть заряда?

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758509
Альбом по немецким боеприпасам, заряды к ж/д установке 28 cm lg.BR K(E) "Длинный Бруно". Ствол морской 28-см/45, заряды те же, снаряд другой.

Приведите. Пока что чертеж заряда к 305-мм орудию и Гальвиц говорят о том воспламенитель сверху есть.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758509
    sas1975kr написал:

    Оригинальное сообщение #758413
    Напоминаю что горели только они.

А те что вытащили из пеналов?

Что значит "а те"? Речь именно и только о них.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758578
Предлагаю уточнить:

Учитывая все мной вышесказанное ваша картина требует серьезных уточнений. В целом я согласен с начальной картиной воспламенения. Только уточните для себя соотношение V и V'. Получите и абсолютные величины (с оценкой  V' в принципе могу согласиться. Она отличается от моих данных, но это ИМХО не существенно). Оцените время, за которое загорится весь заряд. Оцените толщину выгоревшего слоя у торца в месте воспламенения.  Вот тогда и поговорим. Потому что я считаю что вы получите что  V больше V' на несколько порядков. И с учетом малой скорости V' до момента воспламенения всего заряда успевает сгореть ничтожная часть заряда...

 

#242 04.11.2013 14:31:43

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758742
Я считаю что скорость распространения волны пламени на порядки больше скорости горения при воспламенении.

В схеме расчёта выше, взял её из времени воспламенения заряда.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758742
вот и задумайтесь о том, что если Vв у вас мало ві получите горящим не цилиндр а конус.

Вы ещё угол наклона этого "конуса" прикинте. Чем удлинённей трубка, тем, меньше будет "конусность".

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758742
Тем более, если по вашему представлению свод прогорит до того как воспламенится вся трубка.

Нет, напротив, сехма представленная выше для этого случая даже нерименима.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758742
Вы упорно не хотите сравнить её со  скоростью при давлении в 1000 атм.

Величина доля пороха, которая сгорит ДО воспламенения всего заряда вообще не будет зависить от последующего давления. Последующее давление будет определять лишь скорость с которой сгорит остальная часть (поэтому она и составляет небольшую величину).

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758742
Вопрос был: какая часть заряда сгорит до воспламенения всего заряда?

Моя оценка постом выше.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758742
Что значит "а те"? Речь именно и только о них.

Если бы речь шла только о тех, что вытащили из пеналов, то о гильзах бы речь и не зашла.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758742
Аллилуйя! Оказывается ускоренно горит другая часть заряда, воспламеняющаяся позже:

Дочитайте дальше. Действительно ускоренно горит часть заряда, воспламеняющася позже, но ДО, того как воспламенится весь заряд. Т.е. в Вашей цитате речь идёт о очаках воспламенения, расположенных непосредственно рядом с воспламенителем.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758742
Так вы уж определитесь тогда, что же на рисунке 6 на стр 218.

Определился - воспламенитель.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758742
Вы намедни приводили этот график как доказательство что основная часть снаряда сгорает в течении 10 мс:

Так же как и Вы не сразу посмотрел что означает индекс b.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758742
Если это не то, то как вы на основе этого графика пытаетесь доказать что в период воспламенения сгорает существенная часть заряда?

Пост выше.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758742
Приведите.

http://i57.fastpic.ru/thumb/2013/1104/d2/97c537bfefeaa5a26c717e28a16f3fd2.jpeg
http://i59.fastpic.ru/thumb/2013/1104/de/528eceab1b37f05d2f35dcbbe25ecfde.jpeg

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758742
Что значит "а те"? Речь именно и только о них.

А мы тут гильзами балуемся...

 

#243 04.11.2013 16:14:42

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

Вы специально игнорируете все неудобные для вас вопросы?

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758819
Моя оценка постом выше.

Это не оценка. Это гадание. Ошибки в геометрии я рассматривать не буду. Ответьте сначала на вопрос по соотношению V и V'. Он ключевой.

 

#244 04.11.2013 16:54:24

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758578
V'=4.6 мм/с.

Для 6" орудия время зажигания примерно 40 мс, длина заряда порядка длины снаряда (760 мм), откуда средняя скорость будет порядка 19*10^3 мм/с.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758860
Это не оценка. Это гадание.

Сделайте лучше.

 

#245 04.11.2013 18:55:59

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758578
Тогда через плотность (ро) масса будет: M=L*d*ро.
Пусть трубка у торца не успеет прогореть на всю толщину (т.е. d'<d/2).
Пусть за время t воспламенится вся поверхность трубки (от торца, до торца).
Тем порохом, что будет гореть с самого торца, пренебрежём (приближение 3).
Масса сгоревшего пороха будет m=ро*2*L*d'/2 (два треугольника).
Масса всего пороха: М=ро*L*d.

Жуткий расчет. На самом деле объем всего пороха это разность сечений внутреннего и внешнего цилиндра и умноженное на длину. А объем сгоревшего - это периметр внутреннего кольца * d' * L/2 + периметр внешнего кольца  * d' * L/2. Но для простоты давайте будем считать что мы развернули цилинд в ленту. Пи у нас все равно сократиться, поэтому в принципе с вашим

m/M=d'/d можно согласиться.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758578
Пусть t=40 мс (приближение 4).
Пусть толщина свода будет 1 см.

А вот это уже не правильно. Если вы приняли что воспламенение произошло всего заряда, то
d = V'' * t''.
Где V'' - средняя скорость горения всего заряда. А t'' время его полного сгорания.

Тогда:
m/M=d'/d=V' * t'/V'' * t''

Если скорость горения пропорциональна давлению, то V'/V' = P'/P''  (для упрощения примем что коэф. ню одинаков, хотя в реальности при большем значении он выше)

Примем что среднее давление при горении 1500 атм.

Тогда m/M = (3,5/1500)*( t'/ t'')
В процентах:
(3,5/15)*( t'/ t''). Если t' = 40 мс, а t'' = 10 мс, то:
14/15 = 1%

В реальности среднее давление горения выше 1500 и процент может быть еще меньше...
Но учитывая что можно принять не 10, а 6 мс. то будем считать его около 1%.

Можно отбросить или нет - можете решать сами. Мне будет достаточно, если вы согласились с тем что за 40 мс загорается ВСЯ поверхность. Для дальнейших рассуждений мне этого достаточно...

 

#246 04.11.2013 20:14:00

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

Сначала,

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758909
Жуткий расчет.

, но потом:

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758909
поэтому в принципе с вашим
m/M=d'/d можно согласиться.

*ROFL*

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758909
d = V'' * t''.

Непонятно зачем определять её через переменные, когда это уже фиксированная величина.
Но больше всего конечно радует финал:

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758909
А вот это уже не правильно.

чтобы в итоге получить практически идентичную цифру:

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758909
14/15 = 1%

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758578
т.е. 1.8%

Занавес.
Разница между нами в том, что Вы полагаете что она будет такой же или же меньше, Я же считаю (в силу сделанных приближений), что это её нижняя оценка.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758909
за 40 мс загорается ВСЯ поверхность

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758578
Пусть за время t воспламенится вся поверхность трубки (от торца, до торца).

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758578
Пусть t=40 мс

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758819
sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758742
Приведите.

Кстати, Вы обратили, что там только один 200 грамовый воспламенитель. //Честно говоря сам очень удивлён для такого большого заряда.

 

#247 04.11.2013 20:55:28

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758924
Непонятно зачем определять её через переменные, когда это уже фиксированная величина.

Если бы вы рассказали откуда брали 1 см свода - тогда да. А так это расчетная величина.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758924
Разница между нами в том, что Вы полагаете что она будет такой же или же меньше, Я же считаю (в силу сделанных приближений), что это её нижняя оценка.

Разница в том, что даже с вашими приближениями, верхняя оценка = 1%. Реально я считаю что меньше.
А факторов могущих увеличить процент я не вижу.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758578
Приближение 1: приповерхностные слои пороха за счёт прогрева горят (exp от температуры) быстрее (по скромным оценкам только это минимум даст увеличение в 1.2-1.4 раза).
Приближение 2: в действительности тепловая энергия будет убывать с квадратом расстояния и скорость будет падать пропорционально квадрату расстояния от воспламенителя. Доп.воспламенитель улучшет это, в какой степени - гадательно.
Приближение 3: в действительности мы исключили из расчёта выгорание трубок по торцам. У каждой трубки 2 торца, чем больше трубок в заряде, тем больше торцов (нужно считать только кол-во слоёв вдоль оси заряда) которыми мы пренебрегли. В принципе это можно посчитать (при линейной скорости воспламенения, нужно будет взять площадь половины торцов (за вычетом площади "колечка" d'/2) и умножить на V' и t).
Приближение 4: это время для 6" арт.системы, полагаю для 28-30.5 см орудия, это время будет в разы больше (пропорционально длине заряда).
Т.е. полагаю что этот процент смело подрастёт как минимум до 6-8%, а это уже заметно.

1) Горят ускоренно более дальние от воспламенителя слои. При этом их толщина - тем самые 30 мкм.
2) Это откуда? У Ассовского говорится что как раз в результате воспламенения первоначальных очагов и самого воспламенителя дальние слои успевают прогреться. 
3) Соотношение площади торца и боковой поверхности трубки? И процента может не быть.
4) Масштаб на это влияет мало. Потому как соотношение скорости горения и скорости распространения будет тем же. А по вашей формуле все зависит только от этого

Учитывая что давление при сгорании будет выше, факторов увеличивающих долю первоначально сгораемого пороха нет. 

Кардинальная разница также в том, что я считаю что это можно вообще не учитывать, в силу того что и Гальвиц и Ассовский считают допустимым вести расчет горения основного заряда исходя из того что он загорается по всей поверхности. А Ассовский учитывает это только более корректного расчета начальной скорости горения и определения общего времени выстрела.

Отредактированно sas1975kr (04.11.2013 20:56:02)

 

#248 05.11.2013 11:46:30

BK
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758038
1) Гильза открыта с одного торца. И там находится воспламенитель. Вы уверены что по крайней мере с этого торца порох загорится медленнее, чем в картузе?

Нет, конечно. Но это один конец. (Причём воспламенитель не выступает непосредственно из гильзы.)
А у картуза таких "концов" - вся поверхность.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758038
2а) Форс и пламя это лишь внешние проявления. 2б) Вопрос в создании давления и температуры достаточной для воспламенения. И почему с торца гильзы этого будет недостаточно?

2а) Отнюдь. Это как бы реальный фактор воспламенения. А пока не наступило: 2б), единственный.
2б) Так на это как раз и требуется время. Конечно, в последней стадии катастрофы в погребе возможно (можно сказать даже, практически обязательно) нарастание давления и т-ры до таких значений, при которых происходит массовый пождог зарядов. Тогда, возможно, гильзы будут малополезными (за счет наличия воспламенителя? Поскольку прогрев металла всё-таки требует своих (долей) секунд.

Но, если такие условия ещё не достигнуты, то "последовательный поджиг" в случае гильз и картузов носит заметно различный характер (во времени).

И в случае гильз возможна конкуренция двух процессов: нарастания давления (и т-ры) и сброса этого самого давления (и т-ры - за счет уноса горячих газов). Через эти самые "столбы пламени выше мачт". И в каких-то случаях возможно, что условия 2б так и не наступят. Корабль в этом случае спасён.
Возможных факторов, конечно, много (как показал Лайон, например). Но "укрытые" заряды способствуют благприятному (относительно) исходу.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758038
А дальше все как раз будет зависеть от картины горения, о которой мы и спорим.

Только в случае 2б. Но тогда, на мой взгляд, вообще поздно пить кефир.
Что до картины горения, то не буду мешать:-). Вполне интересно просто читать. Взгляды Романа по Ассовскому (с перемещающимся конусообразным кольцом воспламенения) представляются довольно убедительными. Хотя Ваш довод:

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758932
я считаю что это можно вообще не учитывать, в силу того что и Гальвиц и Ассовский считают допустимым вести расчет горения основного заряда исходя из того что он загорается по всей поверхности. А Ассовский учитывает это только более корректного расчета начальной скорости горения и определения общего времени выстрела.

понятен. И это вполне возможно - в условиях давления/т-ры в каморе. Но реализация этого же в погребе вызывает большие сомнения, во всяком случае, до наступления неконтролируемого цепного процесса во всём объёме.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758038
Бойтесь аналогий. Это демагогические приемы

Стараюсь без демагогии:-). Просто представляется, что любой процесс можно проиллюстрировать на достаточно простых примерах.
Хотя данная аналогия действительно не слишком удачна.

Могу лишь отметить детские опыты по поджиганию пороха, высыпанного из патронов, и самих патронов. Горение пороха (конечно, другого) на открытом огне происходит быстро, но явно за улавливаемые доли секунды. (Заметны даже те самые !языки" газов.)  Поджигается же он открытым пламенем, ессно, очень быстро.
А тот же порох в гильзе требует заметного времени для "срабатывания" в совершенно тех же условиях. Очень заметного времени, отличающегося во много раз. До минут вместо долей секунды.

 

#249 05.11.2013 16:51:59

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

Понимаете ли в чем вопрос. Факторов которые следует учесть и которые говорят о том, что оценка может быть как в пользу гильзы, так и против много. И по всему выходит что однозначный ответ дать сложно.

BK написал:

Оригинальное сообщение #759045
Нет, конечно. Но это один конец. (Причём воспламенитель не выступает непосредственно из гильзы.)

Только во первых это воспламенитель. Который вспыхивает очень быстро. Чуть ли не от искры. Уж тем более если его лизнет язык пламени. А во вторых есть второй. На дне гильзы. Который загорается от первого и горит уже в условиях полузамкнутого объема. В случае картуза, этого не видно но там скорее всего воспламенитель пришит к картузу. И одна из сторон у него свободна.

BK написал:

Оригинальное сообщение #759045
А у картуза таких "концов" - вся поверхность.

Как утверждает Роман, поджигать трубчатый порох с боков - гиблое дело. Поджигать нужно с торца. А их всего два. И если речь идет о поджигании в течении 40 мс, то не существенно, будет это 80 мс в гильзе или 40 мс в картузе. Как собственно и не существенно со скольких сторон поджигать. Через 40-80 мс весь свободный порох будет подожжен.

BK написал:

Оригинальное сообщение #759045
2а) Отнюдь. Это как бы реальный фактор воспламенения. А пока не наступило: 2б), единственный.

Как доказывает Роман, и в принципе и вы и я с ним согласны, процесс воспламенения не мгновенный. Т.е. мало чтобы язык пламени "лизнул". Он должен либо "лизать" те самые 40 мс, либо, что более вероятно, должны быть созданы условия 2б

BK написал:

Оригинальное сообщение #759045
И в случае гильз возможна конкуренция двух процессов: нарастания давления (и т-ры) и сброса этого самого давления (и т-ры - за счет уноса горячих газов). Через эти самые "столбы пламени выше мачт". И в каких-то случаях возможно, что условия 2б так и не наступят. Корабль в этом случае спасён.

Во-первых эти давления не высоки. И сброс давления тут мало помогает.
Во-вторых и вы и Роман игнорируете что в случае гильзы горение происходит в полузамкнутом объеме. Горящим газам не куда выходить. За счет этого температура и давление поднимаются интенсивнее и скорость горения выше.

BK написал:

Оригинальное сообщение #759045
понятен. И это вполне возможно - в условиях давления/т-ры в каморе. Но реализация этого же в погребе вызывает большие сомнения, во всяком случае, до наступления неконтролируемого цепного процесса во всём объёме.

Важно понимать что при этом воспламенение происходит по всей поверхности. Дальше вопрос в механизме распространения пламени. Если через форс пламени - одно. Если давлением и температурой - другое. Фактически нужно рассматривать у Ассовского задачу горения в полузамкнутом объема.

BK написал:

Оригинальное сообщение #759045
Могу лишь отметить детские опыты по поджиганию пороха, высыпанного из патронов, и самих патронов. Горение пороха (конечно, другого) на открытом огне происходит быстро, но явно за улавливаемые доли секунды. (Заметны даже те самые !языки" газов.)  Поджигается же он открытым пламенем, ессно, очень быстро.
А тот же порох в гильзе требует заметного времени для "срабатывания" в совершенно тех же условиях. Очень заметного времени, отличающегося во много раз. До минут вместо долей секунды.

Вот в этом и проблема аналогов. В вашем случае гильза наверняка была закрыта со всех сторон. В нашем случае - открыта с одной. Единственно чем лучше гильза в начальный период, тем что идет теплоотвод от пороха к стенкам гильзы. И потребное количество для разогрева пороха больше. Но если для патронной гильзы масса стенок существенна, то в случае заряда большого калибра толщина стенок небольшая и их масса меньше массы заряда. И влияние теплоотвода в стенки меньше.

Напоминаю что речь идет только о тех гильзах и зарядах которые вытащены из пеналов. Как показывает опыт Зейдлица даже тонкостенного пенала из легкоплавкого олова, защищающего картуз или гильзу со всех сторон, достаточно чтобы они не были подожжены.

Отредактированно sas1975kr (05.11.2013 17:57:03)

 

#250 05.11.2013 18:30:43

BK
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #759123
Понимаете ли в чем вопрос. Факторов которые следует учесть и которые говорят о том, что оценка может быть как в пользу гильзы, так и против много. И по всему выходит что однозначный ответ дать сложно.

Насчет "за" (в пользу) - ещё можно согласиться. Но "против" - довольно сложно найти.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #759123
во первых это воспламенитель. Который вспыхивает очень быстро. Чуть ли не от искры. Уж тем более если его лизнет язык пламени.

Возможно. таких опытов я не проводил:-). Но насчет искры - вряд ли.
Хорошо бы знать, из чего этот воспламенитель. Тогда можно сказать более определенно.

Но, главное состоит в том, что он занимает небольшую часть площади заряда в гильзе. И необходимо "прямое попадание" пламени на него. Иначе никак нельзя.
А картуз можно поджечь с любой стороны.

Порох горит очень характерно, именно языками, в таком количестве - очень длинными и с хорошими поджигающими возможностями. А искр никаких нет (если это не пиротехника).

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #759123
А во вторых есть второй. На дне гильзы. Который загорается от первого и горит уже в условиях замкнутого объема.

Ну, если уж порох в гильзе воспламенился, то разницы нет. Он либо прогорит по типу "ракеты", либо, что скорее, разорвёт гильзу.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #759123
Как утверждает Роман, поджигать трубчатый порох с боков - гиблое дело.

Вряд ли Роман такое утверждает:-).
Он скорее говорит о том, что это нельзя сделать быстро.
Впрочем, наверное, лучше пусть скажет он сам.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #759123
Т.е. мало чтобы язык пламени "лизнул". Он должен либо "лизать" те самые 40 мс,

Совершенно верно. И именно это и реализуется при "языках" от горящего пороха. Это явно не десятки мс, скорее похоже на десятые доли секунды.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #759123
либо, что более вероятно, должны быть созданы условия 2б

Об этом речи нет. Если такие условия созданы в погребе, то неважно, в чём заключён порох. Просто корабль скорее разломится.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #759123
Во-первых эти давления не высоки.

А с чего вы это взяли? В каморе они весьма себе высоки. Я предлагал посчитать, чисто в уме получаются сотни атм.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #759123
И сброс давления тут мало помогает.

Почему? Зейдлицу он помог. Лайону - скорее тоже (хотя тут вопрос более спорный).

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #759123
Во-вторых и вы и Роман игнорируете что в случае гильзы горение происходит в полузамкнутом объеме. Горящим газам не куда выходить. За счет этого температура и давление поднимаются интенсивнее и скорость горения выше.

Да здесь с Вами никто не спорит. Да, выше - после того, как оно начнётся. Гильзу даже с хорошей вер-стью разорвёт. Ну и что? Образуется ровно тот же (в лучшем случае, если к разрыву весь порох в гильзе сгорит) объем газов. Той же т-ры. А открытого пламени будет меньше - по той же причине.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #759123
Важно понимать что при этом воспламенение происходит по всей поверхности. Дальше вопрос в механизме распространения пламени. Если через форс пламени - одно. Если давлением и температурой - другое.

Ну, это мы понимаем. Вот только достичь 2б в случае последовательного воспламенения гильз будет много сложнее, чем последовательно, в течение нескольких секунд, воспламенить нужное кол-во картузов.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #759123
Вот в этом и проблема аналогов. В вашем случае гильза наверняка была закрыта со всех сторон. В нашем случае - открыта с одной.

Вот тут-то Вы ошибаетесь. Мы были раздолбаями, но не самоубийцами:-). Пуля вынималась. После первого же опыта, когда у кого-то просвистела рядом.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #759123
Единственно чем лучше гильза в начальный период, тем что идет теплоотвод от пороха к стенкам гильзы.

С точностью до наоборот! Чтобы её нагреть требуется время.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #759123
И потребное количество для разогрева пороха больше.

Не понял насчет количества - чего? Если тепла, то да.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #759123
если для патронной гильзы масса стенок существенна, то в случае заряда большого калибра толщина стенок небольшая и их масса меньше массы заряды.

Это верно. Но Вы совершенно справедливо тут же замечаете:

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #759123
Напоминаю что речь идет только о тех гильзах и зарядах которые вытащены из пеналов. Как показывает опыт Зейдлица даже тонкостенного пенала из легкоплавкого олова, защищающего картуз или гильзу со всех сторон, достаточно чтобы они не были подожжены.

 

Board footer